Âme, cerveau et corps

[LIGO]

Merci Solange pour ce témoignage courageux, et soyez assurée de nos prières dans votre épreuve.

Ai-je bien compris que,pour vous, l'âme n'est pas unie à chaque fibre du corps comme le rappelle (ou l'affirme personnellement) Raistlin ?

Où imaginez vous votre âme : dans votre "tête", votre "cerveau" ?

[ti'hamo]

@ Solange
Je peux comprendre dans votre situation, vos sentiments, mais cela reste un sentiment : un sentiment de rejet envers votre corps (si j'ai bien compris). Mais c'est en fait, si je ne m'abuse, un sentiment de rejet envers, non pas votre corps, mais ses imperfection et ses blessures.

Mais dans la présente discussion, sur les liens entre corps et âme, on ne peut pas dire "mon corps qu'il aille au diable, ce qui compte c'est mon âme" : ce qui compte le plus, oui. Mais rejeter le corps pour ne garder que l'âme, ce fut l'erreur des cathares.

Heu, voilà.

[ti'hamo]

@ "De passage":
. Vous ne pouvez pas nous accuser de ne pas avoir plus d'imagination, puisque justement dans mon message j'imagine une histoire - mais différente de la vôtre.
Votre remarque à ce sujet n'a donc pas de sens.

. Ce dont on vous dit que ça n'est pas possible, ce n'est pas directement la transplantation : ce dont on vous dit que c'est impossible, c'est de vouloir réfléchir à la réalité des choses, et tirer des conclusions applicables, à partir du résultat d'une expérience que vous imaginez, purement et simplement.
Or, vous allez forcément imaginer ce résultat d'après ce que vous croyez, donc vous essayez de réfléchir sur une réalité que vous avez reconstruite de toute pièce selon la conclusion que vous vouliez trouver : ça tourne en rond, où est la logique ?

. Il y a confusion sur le terme "capacité d'abstraction" :
au contraire de ce que vous dites là, l'abstraction consiste à extraire le sens des réalités sensibles.
Or, un être d'imagination n'est pas une réalité sensible.

Vous ne pouvez pas imaginez de toute pièce un résultat d'expérience, puis réfléchir dessus, puis dire "j'imagine que l'expérience a donné ceci, ce qui montre que..." : c'est absurde !
Le résultat de l'expérience n'existe que dans votre imagination : il ne peut donc nous apprendre objectivement que ce qui a trait à vos idées ; c'est ce qu'on appelle une illustration : vous imaginez une expérience, pour faire mieux comprendre à vos interlocuteurs ce que vous pensez des liens de l'âme et du corps ; de même, eux peuvent reprendre et corriger cette histoire pour illustrer ce qu'eux-mêmes pensent de l'âme et du corps

Mais tirer de votre expérience imaginaire des conclusion fondées pour expliquer la réalité, cela ce n'est possible. Et ça ne serait pas de l'abstraction. L'abstraction, c'est que vous tirez la connaissance de l'être même des choses, à partir des réalités sensibles multiples.

[Raistlin]

Ai-je bien compris que,pour vous, l'âme n'est pas unie à chaque fibre du corps comme le rappelle (ou l'affirme personnellement) Raistlin ?

Je ne pense pas l'affirmer personnellement. Il me semble bien que situer l'âme quelque part dans le corps n'est pas très conforme à la théologie chrétienne.

En effet, situer l'âme "quelque part", c'est entretenir une sorte de dualité : le corps héberge l'âme. Or ce n'est pas de ça qu'il s'agit : l'âme serait plutôt la "forme" du corps. Il y a une profonde unité de l'être humain.

La vie éternelle que nous confessons n'est pas la simple survie de l'âme : elle est Résurrection du corps qui sera glorifié. Voilà pourquoi il me semble davantage conforme à la doctrine chrétienne d'affirmer que l'âme et le corps tout entier sont unis d'une façon mystérieuse, et non pas que l'âme est comme "hébergée" quelque part dans le cerveau. Il me semble que saint Thomas d'Aquin abondait dans ce sens mais c'est à vérifier.

Cordialement,

[Raistlin]

Vous ne pouvez pas imaginez de toute pièce un résultat d'expérience, puis réfléchir dessus, puis dire "j'imagine que l'expérience a donné ceci, ce qui montre que..." : c'est absurde !

En effet, c'est absurde.

[boisvert]

Solange,

Dieu vous bénisse. Je communie en prière avec vous. Ce que je crois, et j'y crois, c'est qu'au moment de la mort, je quitterai mon corps de chair qui ne sera qu'une dépouille, mais je sortirai dans mon corps méthaphysique, Mon âme sortira dans l'apparence lumineuse d'un corps "revêtu" du Christ. Plus aucune infirmité ! Cependant, ce qui compte en ce jour, c'est que le bien-portant (enfin pas tout à fait) prie le Seigneur de vous donner la guérison, ou mieux encore: la bénédiction pure et parfaite de sa présence.

Seigneur Jésus, j'ai confiance en Vous. Ce qui est dit est dit, la douceur avec laquelle vous bénissez certains soirs, donnez-la aussi à Solange afin que chaque nuit elle s'endorme dans cette béatitude que je connais.

Confiance !

[LIGO]

ti'hamo a écrit:
Vous ne pouvez pas imaginez de toute pièce un résultat d'expérience, puis réfléchir dessus, puis dire "j'imagine que l'expérience a donné ceci, ce qui montre que..." : c'est absurde !

En effet, c'est absurde.

En effet, ce SERAIT absurde, SI j'avais dit : "voilà ce qui va se passer en cas de transplantation de cerveaux : l'âme sera transplantée avec"
ou bien
"voilà ce qui va se passer en cas de transplantation de cerveaux : l'âme restera dans chaque corps d'origine" ..

Or, je n'ai dit ni l'un ni l'autre : j'ai posé des questions et attendu les réponses des intervenants pour avoir l'opinion de chacun.
Au lieu de leçon sur des méthodes de réflexion, mal hugées car mal comprises (ou en étant aveuglés par des a priori), j'aurais préféré que vous donniez un avis ...

(Mais si ça vous dérange d'imaginer à l'avance et que vous préférez attendre que ce type d'opération existe pour vous pencher sur la question, je n'insiste pas)

[ti'hamo]

Ben, dites : j'ai donné mon avis, puisque j'ai ré-imaginé l'histoire à ma sauce selon ce que moi je crois des liens de l'âme et du corps.
Or, cette histoire imaginaire n'étant, on l'a dit, qu'une histoire inventée pour illustrer une idée que l'on se fait, le fait d'en avoir fourni ma version revient bien à vous illustrer mon idée de la question...

[Invité]

Ah oui, d'accord
Vous avez dit :

alors on pourra imaginer l'histoire d'une expérimentation de transplantation de cerveaux qui fonctionnent techniquement...
...et ne donne que des zombies, au comportement purement animal. Intelligent, mais animal.

Parce qu'on aura tué les 2 êtres en opérant le transfert, et qu'on n'aura qu'ajouté un organe à un ensemble d'organes.

Donc, si je comprends bien :

dans le cas où la médecine serait capable un jour d'intervertir les cerveaux de deux êtres humains, ils continueraient à vivre ... mais sans âmes, et en étant donc des "zombies" ..

et leurs deux âmes seraient au ciel ... alors que leurs corps continueraient à vivre "normalement" sur terre ..

c'est ça ?

[Christophe]

Comme disait mon illustre professeur de 6ème : « Avec des "si", on mettrait Paris en bouteille ! »

[Invité]

Et avec des "si" on est parvenu à imaginer que la Terre était sphérique et non pas plate .... avant de pouvoir le prouver
Et on l' a prouvé avant de pouvoir le voir de visu ...

[Raistlin]

Et avec des "si" on est parvenu à imaginer que la Terre était sphérique et non pas plate .... avant de pouvoir le prouver
Et on l' a prouvé avant de pouvoir le voir de visu ...

Avec des "si" on a imaginé une lune avec une base dessus qui se balade toute seule dans l'Univers (cf la série Cosmos 1999).

Avec des "si", on a imaginé un centre de la Terre peuplé de dinosaures. (Cf Voyage au centre de la Terre de Jules Verne)

Avec des "si", on a imaginé que dans les années 2000, nous aurions tous des voitures volantes.

Avec des "si", on a imaginé d'obscures mutations génétiques donnant de super pouvoirs. (Cf X-men, spiderman et toute la clique)


Bref, il faut quand même faire preuve d'un peu de bon sens.

[boisvert]

C'est marrant et je poursuis !

Si tous ceux qui n'ont rien n'en demandaient pas plus, il serait bien facile de contenter tout le monde (Coluche)

Et si tout n'était qu'illusion et que rien n'existait ? Dans ce cas, j'aurais vraiment payé mon tapis beaucoup trop cher. «
[Woody Allen)

Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
[Pierre Dac]

et je rappelle encore ce mot de Coluche "De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus intéressants sont tout de même ceux qui se taisent !(Coluche)

(çà, c'en est une qu'elle est bonne )

[Solange]

Merci boivert..et tous les autres(...tous...? ? ?...! ! ! ) de communier avec moi par la prière.
boivert,je comprends ce que vous dîtes quand vous parlez de la douceur de la bénédiction de Jésus.C'est rare,mais j'en ai fait l'expérience

Mais,voyons,nous sommes en Carême,l'humour est donc interdit.Que font les modérateurs ???

Je PLAISANTE,bien évidemment...

[jeanbaptiste]

Petites réflexions à la lecture du fil :

Quant à l'âme c'est hors science...

C'est hors science parce que la "science" a fondé sa méthode sur une épistémologie bien spécifique qui refuse toute réalité à ce qui n'est pas techniquement vérifiable.

Ça a ses avantages et ses désavantages.

Ça passe si l'on reconnaît à la science ses limites épistémologiques, et que l'on accepte alors que les résultats scientifiques soient complétés par d'autres résultats afin d'approcher au plus près la vérité (théologie, ontologie etc.).

Ça pose problème si on refuse toute vérité à tout ce qui n'entre pas dans la catégorie "science". Dans ce cas on entre dans l'attitude réductionniste très courante qui consiste à réduire le réel à ce que nous sommes capables de saisir intellectuellement et techniquement : n'est vrai que ce que ma raison est capable d'embrasser totalement.

La vérité c'est que tout catholique doit penser l'âme, même, et surtout, dans ses travaux scientifiques, car puisque pour lui l'âme est une vérité de fait, tout discours qui l'oublie n'est pas vrai.

Car pour un catholique l'âme n'est pas une idée, c'est une réalité comme le cœur, les yeux, les jambes et les comètes sont des réalités. Et les vérités révélées ne sont pas moins réelles que les vérités "visibles" à l'œil profane.

Et avec des "si" on est parvenu à imaginer que la Terre était sphérique et non pas plate .... avant de pouvoir le prouver
Et on l' a prouvé avant de pouvoir le voir de visu ...

Et ? Il ne s'agit pas de "si" mon bon monsieur. Lorsque les grecs imaginaient une terre sphérique ou plate, il y avait des raisons derrières. Des raisons méthodologiques, philosophiques, ontologiques etc. Ça n'était pas seulement des "et si cela", "et si ceci". C'était des "la terre est plate parce que ceci", "la terre est ronde parce que cela" etc.

Et il ne suffit pas de voir "de visu". Peut-être que dans 200 ans nous découvrirons quelque autre dimension dans l'espace qui obligera à percevoir la rotondité d'une tout autre manière. Et ça n'est pas un "si" que je pose ici, je ne fais qu'illustrer une réalité de l'histoire de la connaissance humaine : nombreuses sont les découvertes qui ont bouleversés et continueront de bouleverser notre perception du monde. Et surtout : chaque découverte est soutenue par une ontologie, une philosophie, une métaphysique implicite.

Ainsi la membrane cytoplasmique qui longtemps fut crut imperméable car on ne pouvait pas penser une membrane qui soit complètement poreuse. etc. etc.

Lisez "contre la méthode" de Feyerabend, il y a beaucoup de bêtises et d'orgueil, mais c'est décapant et permet de se vacciner des tentations scientistes.

Au final cette discussion me fait vraiment penser à Descartes : cette même méthode du "si" pour fonder une philosophie : et "si" il n'y avait que moi, et "si" il y avait un "malin génie", alors je puis n'affirmer qu'une chose : "je suis, j'existe" etc.

La philosophie de Descartes est passionnante et très belle, mais c'est une philosophie de philosophe, d'intellectuel : c'est une philosophie qui abouti à la séparation de la Nature d'avec l'Être, et donc de la théologie avec la philosophie. C'est une philosophie, au fond, assez orgueilleuse : elle conduit à une totale autonomie du savoir humain de toute révélation. Dieu n'est plus là que pour soutenir le système. Descartes a besoin de Dieu pour soutenir son système, mais le système est en tout le reste indépendant de Dieu.

Il est frappant que cette philosophie, que d'aucun jugerait libératrice, libératrice d'une scolastique verbeuse, et libératrice des sciences, soit une philosophie dont le point de départ est une pure spéculation...

La spéculation n'est pas une spécificité de la scolastique, c'est une spécificité de la philosophie moderne verbeuse et peu soucieuse du réel (la scolastique n'a pas multipliée les concepts comme la philosophie moderne l'a fait : cf. Hegel, Deleuze, Derrida etc.).

L'anthropomorphisme n'est pas un truc spécifique aux croyants, c'est un truc spécifique aux athées qui sont persuadés que le monde se limite à l'image que leur raison naturelle s'en forme (ce que JE ne vois pas n'existe pas).

Le réalisme est la marque de la théologie catholique traditionnelle : que nous dit le monde, qu'avons nous reçu, qu'avons-nous entendus, et enfin, à la toute fin : qu'est-ce que je comprends de tout cela.

La philosophie moderne est irréaliste, elle procède à l'envers en partant du sujet en s'auto-justifiant par l'argument selon lequel l'homme ne comprend les choses que par le prisme de sa pensée (ce qui est un truisme) et donc que n'est réel que ce qui est perceptible par la raison humaine pure. Elle se moque du soi-disant anthropomorphisme des religions "incarnées", et elle ne se rend pas compte que c'est elle qui est prodigieusement anthropomorphique.

Les "découvertes" de la philosophie moderne ne peuvent mener qu'à trois positions : 1) si le réel n'est perceptible que depuis le prisme de ma condition et de ma pensée, alors je suis inapte à saisir toute vérité (nihilisme). 2) dans ce contexte la seule solution qui m'est permise pour espérer découvrir quelque chose de la vérité c'est de m'en remettre totalement à la Révélation en méprisant l'intégralité des données de ma raison trompeuse (fidéisme) et 3) ma raison est toute puissante et le réel se doit de se réduire aux outils de ma fabrication qui me servent à l'étudier (orgueil).

L'émergence de ces trois postures comme postures significatives du monde humain (fidéisme, nihilisme, orgueil), sont toutes les trois apparues dans les mêmes temps de la "Renaissance" qui n'est rien d'autre que le moment où l'on passe d'une Création pensée comme émanant de l'Être, participant à l'Être, et donc disant quelque chose de Lui, à une Création pensée comme pure mécanique dont la tenue dans l'être ne dépend que de lois conçues (ou apparues par accident) de toute éternité et qui ne disent rien de Dieu.

Il n'y a plus que l'homme, et éventuellement Dieu. L'homme étant désormais intellectuellement "en roue libre", il peut construire tout les systèmes philosophiques qu'il souhaite afin de justifier les intérêts les plus divers.

Ainsi les genders studies qui seraient à mourir de rire si elles n'étaient pas vraies.

Avec les genders studies ce n'est plus seulement l'invisible qui est jugé comme inexistant à l'aune des intérêts personnels, mais c'est le "visible" lui-même : non, on vous le répète, la différence sexuelle n'existe pas ! Vous voyez un sexe entre vos jambes, d'accord, mais la sexualité est une pure construction culturelle ! Pourquoi ? Parce que cela va contre l'égalité des sexes etc.