Le Temps existe-t-il ?

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Etrigan
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Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 11:48

Après avoir fait dévier le sujet sur la Naissance de l'âme, Etrigan s'excuse et ouvre un Fil sur la notion du Temps :


Etrigan a écrit :
Le Temps est un concept humain. Ceci veut tout dire : notre esprit conceptualise passé/présent/futur mais c'est complètement discutable.

Ce qui est du passé peut dater de 10 siècles comme de deux secondes.
Du coup, le présent n'existe pas ! puisque, dès que je parle, je crée du passé en continue.
Idem pour le futur : se projeter vers l'avenir, c'est le faire par rapport au présent !

Donc, passé/présent/futur ne sont que des concepts et pas une réalité.
Touriste a écrit :
Donc, selon vous, sans esprit humain pour conceptualiser le temps, celui-ci n'existe pas ...?
Il n'y avait donc pas de temps .... pendant les milliards d'années entre la création de l'Univers et l'apparition de l'homme sur Terre ...?
Les dinausores n'avaient pas de temps..
et votre chat ou votre chien n'en ont pas non plus ..
puisqu'ils n'ont pas un cerveau pour le conceptualiser ...?

Vous vous rendez-compte des incohérences que vous professez ...?

Demandez donc à Einstein si le temps n'existe pas .....
Le temps est une dimension de notre espace-temps (univers) et il est indissociable de l'espace et de la matière ... (La Relativité, vous avez entendu parler ??)
Christophe a écrit :
Cher Etrigan, écrire que Dieu éternel n'est pas soumis au temps et écrire que « le temps est un concept humain » (autrement dit, qui n'existerait pas de façon extrinsèque) ce n'est quand même pas tout à fait identique… Mais enfin, nous nous éloignons du sujet de ce fil…
Marc06 a écrit :
Bonjour tout le monde, c'est mon premier message :) Je pense que le temps n'existe pour Dieu qui dans la mesure ou Dieu contiens le temps l'univers et tout ce qui s'y trouve. Car Dieu ne peut être contenu et il contient tout. La théologie de la prédestination et de l'appel de Dieu confirme cet état de fait ! Maintenant il serait intéressant d'ouvrir un fil sur ce sujet. :roule:
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par etienne lorant » ven. 19 févr. 2010, 12:07

Je suis pour ma part persuadé que le temps est un mystère de Dieu. Nous le comptons mais nous ne savons pas ce qu'en fait Dieu. J'ai déjà raconté comment j'ai vécu une expérience d'un "instant dilaté" (dilaté plusieurs heures), le jour où j'ai été délivré de ma tabagie. En quelque sorte, "l'instant crucial" qui me faisait me dire: "dans un instant, je vais craquer, je vais courir acheter un paquet de cigarettes... cet instant de souffrance s'est soudain illuminé de Joie, et je suis resté sans bouger d'un millimètre, comme si j'allais perdre ce moment parfait si je changeais de place. J'ai donc vécu "un instant" qui a duré... de 14h à 18h. Plus tard, je me suis dit que le Seigneur était là, présent, mais caché dans l'instant, dans la plus petite partie du temps, et que c'est "là" qu'Il se tient. Comprenne qui pourra !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Olivier » ven. 19 févr. 2010, 12:09

"le temps appartient à Dieu" Saint Augustin.

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par gerardh » ven. 19 févr. 2010, 12:19

________

Bonjour,

Je pense que le temps existe, et même qu'il fait partie de la Création. Mais qu'il n'a pas toujours existé, et peut-être même qu'il n'existera pas toujours.


_________

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Marc06 » ven. 19 févr. 2010, 12:21

Bonjour Étienne, ton expérience est intéressante, j'ai pour ainsi dire vécu la même chose mais sans la dilatation du temps. En ce qui me concerne, et ce, pour faire connaissances, je suis catholique depuis peu et en route vers la confirmation. J'étais évangélique et c'est en étudiant rigoureusement la parole de Dieu et les doctrines et dogmes de divers confessions, que je suis revenu vers le catholicisme. C'est petite parenthèse pour dire que selon ce qui est écrit dans la parole de Dieu, certains sont prédestinés dès la fondations du monde. Deux versets illustrent bien cela :

Romains 8, 29-30 Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui–ci soit le premier–né d'une multitude de frères ; ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Nous comprenons bien ici que l'appel et la prédestination sont liés, et d'après ce que je pense avoir compris, la prédestination et la réponse à l'appel sont une seule et même chose. Par la prescience de Dieu, certains sont appelé en vu de l'élection.

Je pense que l'expérience vécu par Étienne est une sorte de proximité de la grâce sanctifiante.

Corrigez moi si je me trompe.
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par omicron » ven. 19 févr. 2010, 13:01

Le Temps existe mais son temps est compté !

Ce qui d'ailleurs me rend plus sympathique la notion d'Eternité qui, contrairement à l'idée trop communément admise, ne doit pas être associée à celle de Temps. :non:
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par archi » ven. 19 févr. 2010, 13:43

Quelques réflexions qui n'épuisent certainement pas le sujet...

Mathématiquement, Einstein a montré que le temps que nous mesurons est inséparable à l'espace à 3 dimensions. Le temps tel que nous le percevons ordinairement est donc une des composantes de l'espace-temps que nous percevons ordinairement, également. Mais comme l'avait déjà montré Saint Thomas, cet espace-temps correspond est celui de la matière signée par la quantité: sa caractéristique essentielle est l'étendue et il est indéfini.

Au contraire, l'espace "paradisiaque" semble fini, et le "temps" paradisiaque l'est aussi, probablement.

J'espère que je ne suis pas trop confus...

Dieu le Père, lui, transcende toutes ces distinctions. Il perçoit d'un seul "coup d'oeil" toute l'éternité de l'histoire du monde, du commencement à la fin, et Il perçoit instantanément les relations de causalité qui s'y mettent en place. Il est donc (et Lui seul) capable de savoir dès le début comment tel être qu'Il a créé va exercer son libre arbitre. Ce qui n'empêche que le libre arbitre de l'être en question est réel, c'est lui qui décide comment il l'exerce, mais Dieu voit instantanément la naissance de l'être, sa vie (avec les choix qu'il fait) et sa mort. De cette façon seulement, on peut parler de prédestination. Celle-ci n'empêche pas qu'à la naissance, le destin posthume de cet être repose sur ses choix.

Il faut noter que pas même le Fils n'est capable de la même vision (je n'ai pas la référence qui établit ce point). Les anges et les démons, quant à eux, ont une vision limitée des effets et des causes qui leur permet de voir une partie de l'avenir (d'où certaines prédictions), mais seulement une partie très limitée et qui peut évoluer en fonction des choix des individus.

J'espère ne pas avoir embrouillé encore plus les esprits (c'est quand même hyper dur à décrire toutes ces choses! <: )

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 13:48

Exactement !

... l'éternité n'est pas une succession continue de jours du calendrier, mais quelque chose comme le moment rempli de satisfaction, dans lequel la totalité nous embrasse et dans lequel nous embrassons la totalité. - Benoît XVI, Sauvés dans l'espérance
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par etienne lorant » ven. 19 févr. 2010, 13:54

Etrigan a écrit :Exactement !

... l'éternité n'est pas une succession continue de jours du calendrier, mais quelque chose comme le moment rempli de satisfaction, dans lequel la totalité nous embrasse et dans lequel nous embrassons la totalité. - Benoît XVI, Sauvés dans l'espérance
Oh, c'est vraiment très beau, je garde cette citation et vous dis merci !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 13:58

archi a écrit :Quelques réflexions qui n'épuisent certainement pas le sujet...

Mathématiquement, Einstein a montré que le temps que nous mesurons est inséparable à l'espace à 3 dimensions. Le temps tel que nous le percevons ordinairement est donc une des composantes de l'espace-temps que nous percevons ordinairement, également. Mais comme l'avait déjà montré Saint Thomas, cet espace-temps correspond est celui de la matière signée par la quantité: sa caractéristique essentielle est l'étendue et il est indéfini.

Au contraire, l'espace "paradisiaque" semble fini, et le "temps" paradisiaque l'est aussi, probablement.

J'espère que je ne suis pas trop confus...

Dieu le Père, lui, transcende toutes ces distinctions. Il perçoit d'un seul "coup d'oeil" toute l'éternité de l'histoire du monde, du commencement à la fin, et Il perçoit instantanément les relations de causalité qui s'y mettent en place. Il est donc (et Lui seul) capable de savoir dès le début comment tel être qu'Il a créé va exercer son libre arbitre. Ce qui n'empêche que le libre arbitre de l'être en question est réel, c'est lui qui décide comment il l'exerce, mais Dieu voit instantanément la naissance de l'être, sa vie (avec les choix qu'il fait) et sa mort. De cette façon seulement, on peut parler de prédestination. Celle-ci n'empêche pas qu'à la naissance, le destin posthume de cet être repose sur ses choix.

Il faut noter que pas même le Fils n'est capable de la même vision (je n'ai pas la référence qui établit ce point). Les anges et les démons, quant à eux, ont une vision limitée des effets et des causes qui leur permet de voir une partie de l'avenir (d'où certaines prédictions), mais seulement une partie très limitée et qui peut évoluer en fonction des choix des individus.

J'espère ne pas avoir embrouillé encore plus les esprits (c'est quand même hyper dur à décrire toutes ces choses! <: )

In Xto,
archi.
Je ne comprends pas la première partie, désolé... mais très bien la seconde par contre. Effectivement, le Christ n'a pas le "pouvoir" de Dieu puisque lui-même reconnaît ne pas pouvoir prévoir quand la Fin des Temps viendra.

Pour comprendre l'omniscience de Dieu, j'avais trouvé ici-même une bonne image : le livre. Si vous prenez un roman, vous savez qu'il y a une fin et pourtant, au cours du livre, les personnages ne sont pas conditionnés par cette fin qui leur incombe. Ainsi, Dieu voit les possibilités et les concordances logique. Dans la Kabbale, celui qui fait le Bien est celui qui prend les possibilités que souhaites Dieu. Faire le Mal, c'est donc faire une mauvaise preuve de son libre arbitre.
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 14:00

Marc06 a écrit :Bonjour Étienne, ton expérience est intéressante, j'ai pour ainsi dire vécu la même chose mais sans la dilatation du temps. En ce qui me concerne, et ce, pour faire connaissances, je suis catholique depuis peu et en route vers la confirmation. J'étais évangélique et c'est en étudiant rigoureusement la parole de Dieu et les doctrines et dogmes de divers confessions, que je suis revenu vers le catholicisme. C'est petite parenthèse pour dire que selon ce qui est écrit dans la parole de Dieu, certains sont prédestinés dès la fondations du monde. Deux versets illustrent bien cela :

Romains 8, 29-30 Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui–ci soit le premier–né d'une multitude de frères ; ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Nous comprenons bien ici que l'appel et la prédestination sont liés, et d'après ce que je pense avoir compris, la prédestination et la réponse à l'appel sont une seule et même chose. Par la prescience de Dieu, certains sont appelé en vu de l'élection.

Je pense que l'expérience vécu par Étienne est une sorte de proximité de la grâce sanctifiante.

Corrigez moi si je me trompe.
Merci de cette citation de Paul qui évoque le titre d'un livre de Bernanos, Les prédestinés.
Oh, c'est vraiment très beau, je garde cette citation et vous dis merci !
Avec grand plaisir ^__^
J'ai un vivier de citation bibliques (et pas que...) que je peux vous communiquer si cela vous dit.
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Marc06 » ven. 19 févr. 2010, 14:09

@ Archi et aux autres aussi :)

Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue, je ne pense pas que rentrer ici trop profondément dans le sujet de la grâce et du libre arbitre serve le sujet, bien que c'est un sujet très intéressant qui pour moi fût résolu en premier lieu par Irénée de Lyon (cf AH IV, 37-39) Sans doute contre les manichéens.

Pour ce qui est du Christ, Lui même dit bien qu'il ne connait pas le jour de la fin (cf. Marc 13, 32) Néanmoins en Lui tout existe (cf. Colossiens 1, 15-20) Et le magistère dans le décret des Jacobites le défini comme n'étant pas précédé en éternité du Père.

Les choses se compliquent :sonne:

Voila quelques piste pour notre méditation. :saint:
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par archi » ven. 19 févr. 2010, 14:10

Etrigan a écrit :Je ne comprends pas la première partie, désolé... mais très bien la seconde par contre. Effectivement, le Christ n'a pas le "pouvoir" de Dieu puisque lui-même reconnaît ne pas pouvoir prévoir quand la Fin des Temps viendra.
Oui, c'est l'explication que je cherchais.
Pour la 1ere partie, désolé, je n'arrive pas à être plus clair. Sur ce sujet je pourrais conseiller la lecture du "Règne de la Quantité" de René Guénon: je sais, on trouve des auteurs plus catholiques... et il y a certainement à boire et à manger dans son oeuvre, mais ce livre-là, dont la 1ere partie s'inspire grandement du thomisme, me paraît certainement le plus intéressant.

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Marc06 » ven. 19 févr. 2010, 14:12

omicron a écrit :Le Temps existe mais son temps est compté !

Ce qui d'ailleurs me rend plus sympathique la notion d'Eternité qui, contrairement à l'idée trop communément admise, ne doit pas être associée à celle de Temps. :non:
Oui une figure de rhétorique m'avait beaucoup amusé sur ce sujet.

Le temps n'est pas l'espace et l'espace n'est pas le temps. Mais l'infini est éternel et l'éternité est infini.
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 15:13

archi a écrit :
Etrigan a écrit :Je ne comprends pas la première partie, désolé... mais très bien la seconde par contre. Effectivement, le Christ n'a pas le "pouvoir" de Dieu puisque lui-même reconnaît ne pas pouvoir prévoir quand la Fin des Temps viendra.
Oui, c'est l'explication que je cherchais.
Pour la 1ere partie, désolé, je n'arrive pas à être plus clair. Sur ce sujet je pourrais conseiller la lecture du "Règne de la Quantité" de René Guénon: je sais, on trouve des auteurs plus catholiques... et il y a certainement à boire et à manger dans son oeuvre, mais ce livre-là, dont la 1ere partie s'inspire grandement du thomisme, me paraît certainement le plus intéressant.

In Xto,
archi.
René Guenon est remarquable. Je ne connais pas cet ouvrage mais c'est un auteur à lire.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

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