Versions diverses de l'Ave Maria

[coeurderoy]

Bonjour,

Concernant le tutoiement le "Kalendrier des Bergiers" (fin XVème) propose déjà la traduction de l'Ave en français avec le tutoiement. Personnellement j'ai du mal à m'y faire : on peut éprouver une grande confiance et dévotion envers Marie et préférer le vouvoiement. Sur les "entrailles" certaines personnes trouvent le mot trivial, certains disent "fruit de ton sein" (au sens de giron). Enfant j'ai le souvenir que ce mot me déplaisait et m'écoeurait un peu. Les hommes du Moyen-Age, directs, traduisaient par "ventre" (on sens d'utérus...). Il m'est arrivé d'aller à une réunion de prières ou, à chaque dizaine de chapelet, les fidèles employaient telle ou telle traduction selon leur préférence (ce qui, à vrai dire, ne me dérange guère). Quant à "l'heure de la mort", c'est effectivement édulcoré et moins personnel que "notre mort".

J'aime beaucoup dire l'Ave...en latin et me souviens en revanche de cette phrase de Claudel : "je cause à la Vierge en français" : chacun je pense, dans la prière personnelle a droit à cette marge de liberté qui est celle de l'amour et de l'intimité non ?
Cordialement !

[Harfang]

Personnellement je préfère aussi le "classique" tel qui est écrit dans mon vieux missel, le vouvoiement, "fruit de vos entrailles", "à l'heure de notre mort", peut-être est-ce une question d'habitude mais moi je l'ai toujours connu ainsi.

L'Ave Maria en latin est aussi très beau, récité ou chanté !



Ave Maria, gratiae plena,
Dominus tecum,
benedicta tu in mulieribus,
et benedictus fructus ventris tui Iesus.
Sancta Maria mater Dei, ora pro nobis
peccatoribus nunc et in hora mortis nostrae. AMEN.

[philémon.siclone]

Bonjour,

Votre conversation me rappelle un verset de l'Évangile. Je viens de le retrouver, c'est dans St. Luc :

"Lorsqu'il disait ces choses, une femme élevant la voix du milieu du peuple dit : Heureuses les entrailles qui vous ont porté, et les mamelles qui vous ont nourri. Jésus lui dit : Mais plutôt heureux ceux qui entendent la parole de Dieu et qui la pratiquent." (version Sacy).

Dans la vulgate : "Beatus venter qui te portavit, et ubera quæ suxisti."

A ce passage semble faire écho, toujours dans l'Évangile de St. Luc, cet étrange avertissement :
"Car il viendra un temps auquel on dira : Heureuses les stériles et les entrailles qui n'ont point porté d'enfants, et les mamelles qui n'en ont point nourri." Au sujet des fins dernières...
Vulgate : "Beatæ steriles, et ventres qui non genuerunt, et ubera quæ non lactaverunt."


D'après les Pères de l'Eglise, cette femme, qui interpelle Jésus, figure l'Eglise elle-même. C'est peut-être pour cela que l'on retrouve ces mêmes paroles dans l'office liturgique, avec le répons :

V/. Beata viscera Mariæ virginis quæ portaverunt æterni Patris Filium.
R/. Et beata ubera quæ lactaverunt Christum Dominum.

Vous remarquerez que l'Eglise préfère employer le mot "viscera" (entrailles), alors que la Vulgate employait bien le mot "venter" (ventre).

Pourquoi ?

Le mot "ubera" (mamelles, ou "sein" si vous préférez), se trouve cité le plus souvent dans le Cantique des cantiques, donc en rapport avec toute la mystique de l'épouse et de l'époux, et donc du Christ et de l'Eglise.

Par contre, le mot "viscera" se trouve employé dans un sens qui n'est pas directement en rapport avec l'enfantement. Il traduit plutôt l'émotion. La première fois qu'on le rencontre est dans la Genèse, lorsque Joseph revoit son frère Benjamin en Egypte : "Et il se hâta de sortir, parce que ses entrailles avaient été émues en voyant son frère (commota fuerant viscera ejus super fratre suo), et qu'il ne pouvait plus retenir ses larmes". Or Joseph exprime vis-à-vis de ses frères, et particulièrement Benjamin, des sentiments maternels : "je vous nourrirai", leur répète-t-il. "Ne craignez donc point, je vous nourrirai, vous et vos enfants. Et il les consola, en leur parlant avec beaucoup de douceur et de tendresse."

La 2e fois où se rencontre ce mot est dans le récit du Jugement de Salomon, au 3e Livre des Rois, lorsque la mère authentique abandonne son enfant à l'usurpatrice pour le sauver : "Alors la femme dont le fils était vivant dit au roi, car ses entrailles furent émues de tendresse pour son fils (commota sunt quippe viscera ejus super filio suo, donc exactement la même expression) : Seigneur, donnez-lui, je vous supplie, l'enfant vivant, et ne le tuez point."

Donc on le voit bien : le mot "viscera" traduit la tendresse maternelle. La mère authentique du Jugement de Salomon préfigure elle aussi l'Eglise. Joseph, lui, est une figure bien connue du Christ.

Ensuite chez les prophètes, le terme s'applique à la miséricorde de Dieu. Chez Jérémie : "Ephraïm n'est-il pas mon fils que j'ai honoré, et un enfant que j'ai élevé avec tendresse ? Ainsi, quoique j'ai parlé contre lui auparavant, je me souviendrai néanmoins encore de lui. C'est pourquoi mes entrailles sont émues de l'état où il est (conturbata sunt viscera mea super eum) ; j'aurai pitié de lui, et lui ferai miséricorde, dit le Seigneur".

Encore plus intéressant, dans les Lamentations : "Mes yeux se sont affaiblis à force de verser des larmes, le trouble a saisi mes entrailles (conturbata sunt viscera mea). Mon coeur s'est répandu en terre en voyant la ruine de la fille de mon peuple, en voyant les petits enfants et ceux qui étaient encore à la mamelle (lactens) tomber morts dans la place de la ville."

Ce passage fait intervenir les entrailles de la miséricorde de Dieu dans un contexte où il est également question d'enfants "à la mamelle", c'est-à-dire en train d'être nourris (lactens). Il y a donc bien un rapport entre les deux aspects. Ce verset permet peut-être de mieux comprendre l'avertissement de Jésus sur les fins dernières ("Bienheureuses les stériles, les entrailles qui n'ont point porté d'enfants, et les mamelles qui n'en ont point nourri").

Dans le NT, on retrouve l'expression dans le Benedictus : "Par les entrailles de la miséricorde de notre Dieu (per viscera misericordiæ Dei nostri) qui a fait que ce soleil levant nous est venu visiter d'en haut." Encore chez St. Luc.

Ici se trouvent mêlées les entrailles de la miséricorde divine au mystère de l'Incarnation.

St. Paul applique ensuite cette expression aux chrétiens eux-mêmes qui font preuve de charité. Par ex. dans l'épître aux Colossiens : "Revêtez-vous donc comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, de tendresse et d'entrailles de miséricorde (viscera misericordiæ), de bonté, d'humilité, de modestie, de patience."

Faut-il donc s'étonner si l'Eglise a choisi de synthétiser tout cet enseignement, en passant de "venter" à "viscera", pour exprimer au-delà des entrailles de Marie, celles de la miséricorde de Dieu, celles-là même qui firent pleurer Joseph à la vue de son jeune frère Benjamin, comme Jésus fut lui-même saisi de larmes à la vue de Jérusalem, ou encore à la mort de son ami Lazare qu'il ressuscita ensuite, comme il ressuscita aussi le fils de la veuve de Naïm ("Le Seigneur l'ayant vue fut touché de compassion envers elle" : "misericordia motus super eam", encore chez St. Luc). "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent", répond Jésus à la femme de l'Evangile. Si cette femme est bien l'Eglise, elle a pu prendre note de cette remarque, et rectifier sa pensée, passant du "ventre" terrestre de Marie à ses "entrailles", c'est-à-dire à l'accomplissement de la parole de Dieu et de son commandement d'amour, sans quoi il n'y aurait pas eu d'incarnation.

[Laurent L.]

Je suis d'accord que la guimauve peut devenir insupportable. J'ai moi-même assez de mal à chanter les cantiques à la Vierge Marie (Je vous donne mon coeur, etc...). Le problème est qu'on n'a pas grand chose d'autre sous la main, à moins de passer au latin intégral (je n'ai rien contre, personnellement, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde, même chez les tradis). Sinon, c'est les trucs de l'Emmanuel : Couronnée d'étoiles, ça va bien 5 minutes, ces espèces de sentimentalités issus des dessins-animés pour petites filles.

Il reste toujours le Je Vous salue Marie, tout simplement. (Et le "vrai", avec "pleine de grâce", "fruit de vos entrailles", "NOTRE mort", pas la version frelatée qu'on entonne partout ) J'aime bien l'air dit "de Chartres".
C'est vrai qu'il y a souvent un peu trop de sentimentalité guimauve dans les chants des charismatiques et parfois une mélodie horripilante ; cela dit, je préfère largement "Seigneur Jésus Tu es présent dans Ton Eucharistie" à "Entre nos mains, tu es le pain". Mais l'Adoro te devote de Saint Thomas d'Aquin les bat à plate couture.

[+] Texte masqué

Et les paroles sont encore plus sublimes :

1. Adoro te devote, latens Deitas,
Quae sub his figuris vere latitas:
Tibi se cor meum totum subjicit,
Quia te contemplans totum deficit.

1. Je t'adore dévotement, Dieu caché
Qui sous ces apparences vraiment prends corps,
À Toi, mon cœur tout entier se soumet
Parce qu'à te contempler, tout entier il s'abandonne.

2. Visus, tactus, gustus in te fallitur,
Sed auditu solo tuto creditur;
Credo quidquid dixit Dei Filius:
Nil hoc verbo Veritatis verius.

2. La vue, le goût, le toucher, en toi font ici défaut,
Mais t'écouter seulement fonde la certitude de foi.
Je crois tout ce qu'a dit le Fils de Dieu,
Il n'est rien de plus vrai que cette Parole de vérité.

3. In cruce latebat sola Deitas,
At hic latet simul et humanitas;
Ambo tamen credens atque confitens,
Peto quod petivit latro poenitens.

3. Sur la croix, se cachait ta seule divinité,
Mais ici, en même temps, se cache aussi ton humanité.
Toutes les deux, cependant, je les crois et les confesse,
Je demande ce qu'a demandé le larron pénitent.

4. Plagas, sicut Thomas, non intueor;
Deum tamen meum te confiteor;
Fac me tibi semper magis credere,
In te spem habere, te diligere.

4. Tes plaies, tel Thomas, moi je ne les vois pas,
Mon Dieu, cependant, tu l'es, je le confesse,
Fais que, toujours davantage, en toi je croie,
Je place mon espérance, je t'aime.

5. O memoriale mortis Domini!
Panis vivus, vitam praestans homini!
Praesta meae menti de te vivere
Et te illi semper dulce sapere.

5. O mémorial de la mort du Seigneur,
Pain vivant qui procure la vie à l'homme,
Procure à mon esprit de vivre de toi
Et de toujours savourer ta douceur.

6. Pie pellicane, Jesu Domine,
Me immundum munda tuo sanguine;
Cujus una stilla salvum facere
Totum mundum quit ab omni scelere.

6. Pieux pélican, Jésus mon Seigneur,
Moi qui suis impur, purifie-moi par ton sang
Dont une seule goutte aurait suffi à sauver
Le monde entier de toute faute.

7. Jesu, quem velatum nunc aspicio,
Oro fiat illud quod tam sitio;
Ut te revelata cernens facie,
Visu sim beatus tuae gloriae.

7. Jésus, que sous un voile, à présent, je regarde,
Je t'en prie, que se réalise ce dont j'ai tant soif,
Te contempler, la face dévoilée,
Que je sois bienheureux, à la vue de ta gloire.

Globalement, c'est vraiment la dèche concernant les cantiques en Français. Nous avons pourtant une belle langue!
J'aime bien la mélodie de Eglise du Seigneur, mais les paroles sont un peu fades et le "louange à toi" (qui s'adresse au peuple chrétien ) me gêne : depuis quand sommes-nous dignes de louange ?
Au début de cette vidéo, l'hymne chanté ("Peuples, criez de joie") a une mélodie magnifique, je trouve ; je ne dirais pas la même chose des paroles .

Je suggérerais, en ce qui me concerne, que l'on revienne aux douces mélodies champêtres d'autrefois, avec leurs couleurs modales si rustiques et douces à la fois, sans être dénuées de force et de simplicité.

Avez-vous un exemple ? J'avoue ne pas situer ce que vous entendez par "douces mélodies champêtres d'autrefois"
Ayant déjà entendu du plain-chant picard, j'ai trouvé ça atroce.

[philémon.siclone]

Je suggérerais, en ce qui me concerne, que l'on revienne aux douces mélodies champêtres d'autrefois, avec leurs couleurs modales si rustiques et douces à la fois, sans être dénuées de force et de simplicité.

Avez-vous un exemple ? J'avoue ne pas situer ce que vous entendez par "douces mélodies champêtres d'autrefois"
Ayant déjà entendu du plain-chant picard, j'ai trouvé ça atroce.

Je parlais des anciennes mélodies populaires. Il ne s'agit pas de cantiques religieux, mais de chants profanes. Grignon de Montfort s'en était inspiré, en son temps, en adaptant des paroles religieuses sur des mélodies populaires. Il existe un recueil de ces cantiques, je crois. Il y a aussi un auteur, au 18e s., qui a écrit des mélodies religieuses très bien faites, avec des paroles en français encore. Mais j'ai oublié son nom... Je peux vous le dire prochainement, faut que je regarde. Bordes a fait des cantiques vraiment très bien au 19e. Parfois, on tombe sur de vrais bijoux, comme les cantiques spirituels à l'usage des écoles chrétiennes (début 18e). Et il y en a plein d'autres... Mais bien sûr, les éditions modernes se gardent bien, sauf au compte-goutte, de reprendre ces chants. Place au moche et au niais ! Plus c'est moche et niais, plus ça plait, on dirait...

A noter que ces cantiques n'étaient pas destinées aux offices, mais au catéchisme. A la messe, tout était en latin. La manie pathologique des cantiques en langue vernaculaire durant l'office est venue plus tard.

Et finalement, c'est ça qui nous pose problème !!! Parce que cela fait place à l'arbitraire, aux choix, aux goûts, aux concessions entre les égos, à la question si ça plaît ou pas, etc. Et voilà ce que je reproche à cette réforme liturgique : d'avoir mis sur le tapis ce qui, au fond, ne pouvait qu'aboutir à une division. On va à telle ou telle messe en fonction de ses goûts, de son style. Ce n'est absolument pas normal...

Revenons au latin intégral, et tous ces problèmes disparaissent d'eux-mêmes. 1 seule messe pour tout le monde, avec les mêmes chants sacrés (ceux de la tradition), et basta, fini les discussions interminables, les questions, les casse-tête chinois, les divisions, les disputes, les concessions, les négociations, les goûts, les modes, les décisions arbitraires, les styles, les messes à programmes et menus...

Cette réforme liturgique, c'est vraiment le Diable qui est derrière. J'en suis de plus en plus convaincu : diviser pour mieux régner. Et je lui tire mon chapeau, parce qu'il a vraiment fait mouche.

Au fait, Laurent : je ne sais pas de quel "Je vous salue Marie" vous parlez, qui ne respecterait pas les vraies paroles. J'en connais au moins 4 ou 5 différents, en français, qui tous reprennent les bonnes paroles, y compris celui qu'on chante tout le temps dans les messes ordinaires. Ou bien, j'aurais par miracle échappé à quelque horreur, dites moi ?

[Laurent L.]

Au fait, Laurent : je ne sais pas de quel "Je vous salue Marie" vous parlez, qui ne respecterait pas les vraies paroles. J'en connais au moins 4 ou 5 différents, en français, qui tous reprennent les bonnes paroles, y compris celui qu'on chante tout le temps dans les messes ordinaires. Ou bien, j'aurais par miracle échappé à quelque horreur, dites moi ?

Je crois qu'on peut en effet parler de miracle!
Chez moi, la version new look est quasi systématique (bon, ce n'est pas "l'horreur" non plus ) :

Amen, amen, alleluia! Pauvre enluminure des Très Riches Heures noyée au milieu de la quincaillerie sulpicienne!

Remarque : dans la vidéo, la dame dit bien "notre mort" alors qu'en paroisse, c'est "la mort" qui est souvent chanté.

[Fée Violine]

La musique est jolie, mais c'est vrai que les images...

[coeurderoy]

Ouais, dites donc Laurent, c'est le goût des confiseurs à Noël qui s'empare de l'image de Marie "forte comme une armée en bataille"... stratégie de l' "autre" pour en détourner les fidèles ma parole !!! La Sainte-Vierge est bien bonne et compatissante de continuer à déverser les grâces du Ciel, malgré tout !

Philémon je crois que les différentes réformes liturgiques ont correspondu aux besoins et charismes propres à des moments précis de l'Histoire de l'Eglise : les hommes des XII-XIIIème s. n'avaient plus rien à voir avec les serfs de l'époque mérovingienne : l'abbaye de Ligugé au temps de saint Martin n'était pas un prieuré grandmontain de 1200, un moine de Fleury des alentours de 800 n'avait rien à voir avec un Dominicain urbain du XIV ème... Bref, que saint Bernard ait considéré que les moines de son ordre, tout en rendant le culte dû à Dieu, devaient entrer aussi dans une certaine simplicité liturgique me semble intéressant en un temps qui revalorise fortement le travail manuel et se soucie de l'apostolat auprès des laïcs urbains...
Et que les musicologues regrettent telle ou telle perte... Louent-ils Dieu ces spécialistes ou se contentent-ils d'érudition et d'esthétisme liturgiques ?

Personnellement n'ayant guère le goût (malgré mon intérêt pour le symbolisme) de la "sacralisation du détail liturgique", je crois qu'il faut être pragmatique et rester conscients des besoins du temps ...
Que des Bénédictins soient experts dans l'exécution des neumes : bravo !
Que des ordres à vocation apostolique permettent aux fidèles de se sanctifier et de jubiler en pouvant s'associer facilement à la louange communautaire, c'est merveilleux je trouve (car on en vient vite à penser que les "spécialistes de l'office divin" sont juste bons à produire de beaux enregistrements de musique sacrée). Bref je trouve que la simplicité est souvent vertu lorsqu"elle ne tombe pas dans l'indigence...
Cordialement !

[philémon.siclone]

Au fait, Laurent : je ne sais pas de quel "Je vous salue Marie" vous parlez, qui ne respecterait pas les vraies paroles. J'en connais au moins 4 ou 5 différents, en français, qui tous reprennent les bonnes paroles, y compris celui qu'on chante tout le temps dans les messes ordinaires. Ou bien, j'aurais par miracle échappé à quelque horreur, dites moi ?

Je crois qu'on peut en effet parler de miracle!
Chez moi, la version new look est quasi systématique (bon, ce n'est pas "l'horreur" non plus ) :

Amen, amen, alleluia! Pauvre enluminure des Très Riches Heures noyée au milieu de la quincaillerie sulpicienne!

Remarque : dans la vidéo, la dame dit bien "notre mort" alors qu'en paroisse, c'est "la mort" qui est souvent chanté.

Ha oui, je connais. La belle affaire : "comblée de grâce" au lieu de "pleine de grâce", "votre enfant" au lieu de "votre fils"...

Ce n'est qu'une chanson... ça vaut mieux que : "saute de joie parce que Jésus t'aime et te fait chanter la vie", n'est-ce pas...

Moi, perso, ça ne me choque pas. Et les tradis eux-mêmes, sur les routes de pèlerinages où j'ai été, chantent ce "Je vous salue" à tue-tête, et en égrainant des chapelets. Mais effectivement, ils ont soin de restituer les deux premières paroles. Cependant pas la 3e ("notre mort" au lieu de "la mort"), parce que ça ne va pas avec le rythme. Il vaut mieux dire, d'ailleurs "la mort", plutôt que "not' mort", qui est très inélégant.

Bref, je vous trouve très pointilleux, sur ce chapitre. Ce qui me conforte dans l'idée qu'il faut revenir au latin pour en finir avec les querelles idiotes. Je suis sûr que le Diable éclate de rire (en se frottant les mains d'un air sardonique) chaque fois qu'il voit les catholiques s'opposer entre eux sur des problèmes de formes, marmonnant sans doute dans sa barbe hirsute : "héhé, j'ai bien réussi mon coup" (c'est-à-dire Vatican II, et les réformes funestes qui ont suivi).

ok je

[philémon.siclone]

La musique est jolie, mais c'est vrai que les images...

Ouais, c'est joli. ça tire un peu trop sur les sentiments, et manque de force. Certains ont besoin de trucs solides qui tiennent la route.

Quant à la chanteuse, je regrette qu'elle attaque les notes par le bas, comme on faisait dans les années 70. Pour le coup, ce n'est pas très esthétique. Les voix sont agréables à entendre lorsqu'elles sont bien claires. Et pour ma part, j'aime les timbres purs, simples et sans manières. Seuls les enfants non dégénérés savent encore aujourd'hui chanter de cette façon.

[philémon.siclone]

Revenons au latin intégral, et tous ces problèmes disparaissent d'eux-mêmes. 1 seule messe pour tout le monde, avec les mêmes chants sacrés (ceux de la tradition), et basta, fini les discussions interminables, les questions, les casse-tête chinois, les divisions, les disputes, les concessions, les négociations, les goûts, les modes, les décisions arbitraires, les styles, les messes à programmes et menus...

Déjà que c'est la croix et la bannière pour introduire un kyrie, un gloria ou un credo grégoriens alors si vous imposez une seule messe pour tout le monde, c'est Le grand schisme d'occident II, le retour que vous obtiendrez.

Exemple vécu : dans ma bonne ville, la seule messe de minuit à l'heure était une messe en "forme extraordinaire" selon le Motu Proprio Summorum Pontificum, célébrée par un jeune prêtre de la FSSP ayant fait le déplacement pour l'occasion. Il y avait là, comme toujours aux messes de Noël, des gens qui n'ont pas l'habitude d'aller à la messe. Certains avaient l'air ravis, quoiqu'un peu "paumés" (et c'est bien normal), d'autres au contraire faisaient la tronche : le monsieur derrière moi, a dit a voix assez haute pour que je l'entende au milieu du graduel : "c'est quoi ce cirque, on comprend rien" ; je me suis retenu de lui dire que des feuilles étaient distribuées avec la traduction des prières, mais Monsieur est parti bruyamment au milieu de la messe.

La messe de minuit ? ça fait longtemps que ça ne se fait plus, mon brave homme, depuis une certaine réforme liturgique... Il faut permettre aux gens de bouffer et de festoyer. Et puis, de toute façon c'est des légendes : Jésus n'est pas né à minuit, ni même un 25 décembre, voyons... Alors effectivement, il n'y a plus que les messes tradis pour célébrer la Nativité à minuit. Mais ça nous arrange : personne ne vient nous disputer l'église à cette heure-là.

Quant au grognon qui était derrière vous, c'était sans doute un provocateur. Et c'en dit long sur la mentalité des modernistes, capables de claquer la porte de l'église un soir de Noël. Tandis que d'autres acceptent de souffrir en silence pendant 1h30 de pitreries dans certaines messes où ils se sont fait piéger.

[philémon.siclone]

Ouais, dites donc Laurent, c'est le goût des confiseurs à Noël qui s'empare de l'image de Marie "forte comme une armée en bataille"... stratégie de l"autre" pour en détourner les fidèles ma parole !!! La Sainte-Vierge est bien bonne et compatissante de continuer à déverser les grâces du Ciel, malgré tout !

Philémon je crois que les différentes réformes liturgiques ont correspondu aux besoins et charismes propres à des moments précis de l'Histoire de l'Eglise : les hommes des XII-XIIIème s. n'avaient plus rien à voir avec les serfs de l'époque mérovingienne : l'abbaye de Ligugé au temps de saint Martin n'était pas un prieuré grandmontain de 1200, un moine de Fleury des alentours de 800 n'avait rien à voir avec un Dominicain urbain du XIV ème... Bref, que saint Bernard ait considéré que les moines de son ordre, tout en rendant le culte dû à Dieu, devaient entrer aussi dans une certaine simplicité liturgique me semble intéressant en un temps qui revalorise fortement le travail manuel et se soucie de l'apostolat auprès des laïcs urbains...
Et que les musicologues regrettent telle ou telle perte... Louent-ils Dieu ces spécialistes ou se contentent-ils d'érudition et d'esthétisme liturgiques ?

Personnellement n'ayant guère le goût (malgré mon intérêt pour le symbolisme) de la "sacralisation du détail liturgique", je crois qu'il faut être pragmatique et rester conscients des besoins du temps ...
Que des Bénédictins soient experts dans l'exécution des neumes : bravo !
Que des ordres à vocation apostolique permettent aux fidèles de se sanctifier et de jubiler en pouvant s'associer facilement à la louange communautaire, c'est merveilleux je trouve (car on en vient vite à penser que les "spécialistes de l'office divin" sont juste bons à produire de beaux enregistrements de musique sacrée). Bref je trouve que la simplicité est souvent vertu lorsqu"elle ne tombe pas dans l'indigence...
Cordialement !

Certes, il faut accepter le développement organique de la vie de l'Eglise. Mais je vous rapportais seulement une opinion que je ne partage pas nécessairement. Et Marcel Perez est très loin d'être musicologue. C'est avant tout un artiste qui s'intéresse avant tout à l'esthétique de la liturgie. Cela ne veut pas dire pour autant que sa démarche soit dénuée de motifs spirituels.

Je suis d'accord qu'il ne faut pas sacraliser, voir fétichiser le "détail liturgique", de peur de tomber dans quelque idolâtrie. Cependant, il serait temps que l'on se soucie un jour du caractère esthétique qui se manifeste globalement dans la vie de l'Eglise, que ce soit dans l'art chrétien, l'architecture des nouveaux édifices, et même de l'aménagement des anciens monuments souvent dénaturés à l'intérieur, de leur mobilier, et bien sûr de l'expression musicale.

La MUSIQUE ! Un vaste problème de notre temps, ne trouvez-vous pas ? Aucun mode d'expression ne pose autant problème, ne dérange la sensibilité, ne viole les coeurs, n'indigne les sentiments, et ne divise les hommes autant que la musique. Personne n'est indifférent face à la musique. Les musulmans ont réglé le problème de façon radicale. Chez nous, il reste entier, surtout aujourd'hui.

Mais Benoît XVI, au début de son pontificat, a dit que tout rentrerait naturellement dans l'ordre, globalement en matière artistique, le jour où les catholiques auraient retrouvé une vraie vie de prière. Et je comprends donc où il veut en venir. Le Saint-Esprit d'abord. Après tout, ça relève de sa compétence. Et si les catholiques sont sincères, au-delà de leur sensibilité, ils doivent s'en remettre à ce que leur insuffle le Saint-Esprit. Ce dernier est, je crois, resté bien muet depuis 40 ans que souffle le fameux "Esprit du Concile", qui à mon avis n'est rien d'autre que les "fumées de Satan", pour reprendre le mot de Paul VI.

Si on repense à l'histoire d'Élie, c'est bien après le tonnerre, les éclairs, et la tempête, qu'enfin survient la légère brise divine. On a eu le tonnerre, les éclairs et la tempête du grand n'importe quoi des réformes post-Vatican II. Maintenant que les hommes ont tout gueulé, tout fracassé et tout piétiné, ils se retrouvent face à leur propre néant, au néant de leur "création", qui est davantage une destruction. On devait voir ce qu'on allait voir, avec l'Esprit du Concile. Et bien, à présent, que voit-on ? Rien. Désolation, ruine, langueurs. Voilà ce que l'on voit. Peut-être qu'après 40 ans de ce vrai concert de klaxon, ce tohu-bohu, que fut la réforme liturgique, ce vacarme tonitruant, ce Capharnaüm sonore, peut-être qu'à présent les hommes vont se mettre en prière pour invoquer réellement le Saint-Esprit, qui ne se manifeste jamais lorsque les hommes font du bruit, tout en se réclamant de lui.

[steph]

Pour le "Je vous salue Marie" de l'Emmanuel, je dois dire que c'est un superbe chant... La version qui en est présentée ci-dessus n'en illustre pas les possibilités... Chanté à quatre voix, c'est un délice...

[philémon.siclone]

Pour le "Je vous salue Marie" de l'Emmanuel, je dois dire que c'est un superbe chant... La version qui en est présentée ci-dessus n'en illustre pas les possibilités... Chanté à quatre voix, c'est un délice...

Ouais bon, ça va. Pas de quoi s'extasier non plus.

[Laurent L.]

Bref, je vous trouve très pointilleux, sur ce chapitre.

Je ne faisais que répondre à votre message, cher Philémon. J'avais mis un après "version frelatée". Et puis le forum "liturgie" a un effet catharsique non négligeable. Certes, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, mais il me semble que "votre enfant" et "la mort" sont euphémisants. Le "fruit de vos entrailles", c'est quand même plus fort. Mais c'est vrai que l'air est entrainant, entêtant même.

Ce n'est qu'une chanson...

C'est bien plus que ça! ( ou pas)

Et les tradis eux-mêmes, sur les routes de pèlerinages où j'ai été, chantent ce "Je vous salue" à tue-tête, et en égrainant des chapelets.

Les tradis chantent aussi "ô marie, ô mère chéri-i-euh"...
Effectivement, ils chantent aussi ce Je Vous salue Marie. J'avais hésité à mentionner ce fait en ajoutant "quelle décadence!" ou "c'est la fin des haricots!" ou "Dom Guéranger, au secours!", mais je craignais de passer pour un dangereux fanatique...