Danse et messe

[jean_droit]

"le désarroi de votre femme".
Désarroi de ma femme ? Non ! non ! Réprobation devant ces "messes à l'économie".
Car c'est là le vrai problème.
Il ne s'agit pas pour elle d'implanter en France la liturgie africaine mais de suivre avec dignité notre liturgie.
Comme cela est dit plus haut.
Pour ma part je suis persuadé que de "belles messes", adaptées aux circonstances et au calendrier liturgique, sont un des facteurs qui remplissent les églises.
Pour en revenir à la messe des enfants c'est l'une des occasions qui permettent de remplir l'église .... d'enfants ... et de parents.
C'est une occasion de faire proclamer le message de l'Evangile.
Il faut, à mon avis, prendre en compte la présence des jeunes ce qui ne veut pas dire faire une messe "coloriage" après des catéchismes "coloriage".
Le succès, à tous points de vue, de la messe à laquelle j'ai assisté m'a persuadé qu'il faudrait en augmenter le rythme.

[philémon.siclone]

@Jeandroit :

Vous pensez que les enfants aiment bien être coupés des autres générations, et vous vous trompez. Autant les enfants préfèrent être entre eux pour jouer, et aiment parfois vivre dans leur propre univers. Mais ils aiment aussi, pour les choses "sérieuses", être associés aux adultes. Les "messes d'enfants" sont stériles, et ne servent qu'à ridiculiser l'Eglise, et à dégoûter les jeunes. On a surtout besoin de messes normales, où toutes les générations se mêlent, et c'est très valorisant pour un enfant d'être présent dans un monde d'adultes. Parce qu'un enfant a surtout envie de grandir. Un enfant aime faire des choses d'adultes. Un enfant n'aime pas être infantilisé et d'être traité de façon puérile. Les "messe d'enfants" impriment surtout dans la tête des jeunes que l'Eglise est un truc pas sérieux, fait pour les enfants ou pour les vieux. Une fois adolescent ou adulte, il n'a qu'une envie : fuir loin de là, parce que l'école des fan ça va bien 5 minutes, et il y a un âge pour tout.

Donc encore une fois, vous vous plaignez que les églises se vident, mais vous ne semblez pas comprendre que c'est précisément ce que vous préconisez (et qu'on applique depuis 40 ans) qui fait que les églises se vident.

De leur côté, les traditionnalistes ont sans doute beaucoup de défauts. Mais je peux vous dire que les enfants s'y sentent bien, qu'une fois adolescents ils continuent de venir sans se lasser, et que devenus jeunes adultes ils continuent encore de venir. Justement parce que ces messes sont faites pour tout le monde, toutes générations confondues. On y trouve des jeunes, des vieux, des familles, des célibataires, bref de tout. Et les enfants aiment ça, être mêlés à un monde d'adulte. ça les rassure, parce qu'ils savent qu'ils vont grandir, qu'ils y ont leur place, et qu'ils deviendront adultes eux-mêmes un jour. C'est à cette seule condition que se fait le passage entre les générations, la transmission.

Et c'est comme ça aussi que vivaient les paroisses autrefois. Pas uniquement des vieux d'un côté, et des jeunes de l'autre. Avec votre jeunisme, vos messes d'enfants, vous avez fait beaucoup de tort en brisant ce passage de relai nécessaire entre les générations. Parce que tous les âges se mêlaient indistinctement dans la vie de paroisse d'autrefois, et que cela est sain pour la survie d'une société. Si vous supprimez la mixité entre les générations, vous créez des mondes fermés sur eux-mêmes, où la vie ne circule plus. Et c'est très déprimant, pour tout le monde enfants compris.

Donc, ce qui nous faut, c'est non pas des messes d'enfants, infantilisantes à souhait, mais des messes normales, celles qui sont dans le missel, célébrées normalement et pour tout le monde, dignement, dans le respect de tous, où chacun se sente accueilli, où chacun se sente à l'aise quel que soit son âge. Car voyez-vous, c'est inquiétant pour un enfant d'être coupé du monde des adultes. Et c'est inquiétant pour un adulte de se trouver dans des messes de vieux. Mais c'est très rassurant de se trouver dans une assemblée où il y a de tout. Les enfants ont besoin des adultes. Et les adultes ont aussi besoin des jeunes. Cela s'appelle : la vie en société.

[etienne lorant]

Il est possible d'avoir la foi et de manifester sa foi par la danse. C'est le cas de Mireille Nègre interviewé ici par Kto-TV :

http://gloria.tv/?media=27269

Je me demande si une chorégraphie sobre sur une pièce religieuse de Bach ... trahirait le sens du sacré... il faudrait voir.

[philémon.siclone]

Il est possible d'avoir la foi et de manifester sa foi par la danse. C'est le cas de Mireille Nègre interviewé ici par Kto-TV :

http://gloria.tv/?media=27269

Je me demande si une chorégraphie sobre sur une pièce religieuse de Bach ... trahirait le sens du sacré... il faudrait voir.

Sur une scène de théâtre, ou dans un salon, pourquoi pas ? Pourquoi serait-on contre, d'ailleurs ? Tant mieux si ce genre de spectacle existe.

Mais la messe n'est pas un spectacle.

[Thuriféraire]

Je suis globalement d'accord avec le point de vue de Philémon. Le fait que cette "représentation" ait lieu pour un baptême n'excuse rien. C'est un spectacle au coeur d'une église pendant une messe. La seule vraie chose à regarder et à apprécier pendant la messe c'est la Divine Présence.

Bien souvent on s'aperçoit qu'il s'agit de messes pour les jeunes ou les enfants.

J'ai pour ma part la chance d'être à la tête de toute une armée de grands clercs et servants d'autel, âgés de 6 à 24 ans. Quelques uns ont à peu près 10 ans maintenant et servent avec amour, dévotion et grand sérieux depuis 2 ou 3 ans. Ils ont appris à comprendre ce qu'était la Messe, ce que les différentes parties exprimaient, et de cette manière ont saisi (pour certains avec une clarté et une précision étonnantes) la portée du sacrifice de Jésus. Certaines de leurs questions me font sentir qu'ils ont développé un respect du Sacré qu'ils observent avec la plus grande délicatesse. J'aime à penser que cette éducation-là est bien plus parlante pour les enfants qu'ils sont comparé aux rengaines Glorious ou je ne sais quel autre groupe "catho" que l'on se permet désormais de mettre en chants durant la messe (notamment en chant de sortie, ce qui fait que tout le monde danse dans l'église en sortant, et même continue de danser après). La louange de Dieu, selon nos standards européens, doit se faire avec une certaine retenue, me semble-t-il ; l'explication des Messes pour adultes aux enfants avec leurs mots à eux, est à mon goût bien plus importante que la Messe qui va se mettre à la portée des enfants et par là même, immanquablement s'abaisser d'une façon ou d'une autre.

Réprobation devant ces "messes à l'économie".

Cher ami... la réprobation est quasi-unanime, ici ! Moi aussi je fustige ces messes à l'économie, mais bien souvent elles sont le résultat de longues années d'errance de certains prêtres et évêques qui ont toléré et encouragé la négligence envers la liturgie. Les temps et les mentalités changent peu à peu paraît-il, mais lorsqu'il m'arrive de m'éloigner de mon Havre liturgique, bien célébré, bien chanté et bien servi, les aberrations me sautent encore aux yeux. Le rite Zaïrois que je connais bien mal est sûrement bien plus riche et priant que les petites messes chiches et avares que l'on peut trouver, malheureusement, un peu partout en France aujourd'hui, et je suis même plutôt favorable à ce qu'il suppléée au rite occidental que nous connaissons dans le cadre de communautés ou de quartiers à forte population africaine, pourquoi pas ! Mais il n'empêche que nous devons aussi faire bloc pour que dignité, piété et adoration soient rendues à la Messe que nous connaissons.

[etienne lorant]

Le curé de la paroisse voisine m'a beaucoup surpris. La dernière fois, c'était par le nouveau "Je vous salue Marie", car la nouvelle dénomation "Jésus, ton enfant, est béni"... ni moi, ni les autres fidèles n'ont réussi à la dire, en sorte que cela a provoqué une petite cacophonie. Pour essayer d'arranger les choses, il a élévé la voix... mais les autres aussi (désespérés, j'ai l'impression, de ne pas arriver à le suivre !)

Ensuite, au cours de la Consécration, de nouveaux mots sont apparus:

- "Nous t'offrons le vin, fruit de la vigne, de la terre, du soleil, du travail des hommes et des femmes..." (quand la messe fut finie, un paroissien à la sortie m'a dit: "tant qu'il y est, il devrait nommer les travailleurs saisonniers qui ramassent les grappes de raisin !) Cela m'a fait sourire et j'ai répondu: je me demande où ils vont chercher tout ça !

[etienne lorant]

C'était pour moi un véritable calvaire, ces "messes pour enfants". Comme si les enfants étaient attirés par les chants médiocres et débiles. Quoiqu'il en soit, ça ne dispense aucunement de respecter les rubriques et autres normes liturgiques...

Ah ! Vous aussi ?!

Bien qu'étant enfant j'ai toujours été plus ou moins "choqué" qu'on joue de la guitare à l'église ! En fait, même en ne sachant pas que ça existait, mon cœur cherchait déjà la solennité de la liturgie traditionnelle ou du moins celle du liturgie purgée de tout infantilisme et vulgarisation mal venue !
Vous avez tout à fait raison en disant que les enfants ne sont pas forcément attirés par des chants "guimauve" et c'est même un peu méprisant pour eux de penser qu'il n'y a que ça qu'il comprenne !

Comme je vous comprends ! Je ne parviens pas à me representer pourquoi il faut absolument faire "tout plus simple" comme si les enfants d'aujourd'hui n'avaient plus un gramme d'intelligence, ni la curiosité pour combler une méconnaissance. Le cas du "Jésus, ton enfant, est béni", dans l'Ave Maria est tout à fait révélateur: "le fruit de tes entrailles", les pauvres petits ne peuvent pas comprendre, il faut les ménager ! En fait, je pense que ces simplifications douteuses proviennent de ce que les célébrants pensent "bien faire" en se fiant à ce qu'ils voient dans le monde... Hélas, au lieu de regarder vers le ciel, à présent ils considèrent le monde ! Quelle déformation de l'esprit !

[jean_droit]

A partir du Salon Beige :

Remarques personnelles :
J'avoue être dubitatif.
Combien y aura-t-il de personnes avec une messe "célébrée avec respect" ? 700 ?
Dans la même veine mon curé a supprimé la messe de Saint Hubert célébrée de tous temps.
Je suppose pour des raisons identiques.
Conséquence : Encore une raison pour faire partir les gens .... les chasseurs en ce cas.
Mon maire n'a pas du tout apprécié.
N'est-il pas mieux de savoir mêler profane et sacré dans quelques occasions ? N'est-ce pas la vie même ?

http://www.20min.ch/ro/news/suisse/stor ... e-15197119

Pas de "messe des bouffons"
L’an dernier, ils étaient 700 dans l’église de Schwytz pour participer à la première messe catholique réunissant les «carnavaleux» et autres musiciens costumés. Ce qui s’annonçait comme une nouvelle tradition risque de ne pas durer. L’évêque du diocèse de Coire (Suisse), Mgr Vitus Huonder, vient en effet de demander au curé de la paroisse de ne pas organiser la «messe des bouffons» en 2010. Mgr Huonder constate que la célébration ne fait pas partie des coutumes de carnaval. Il estime même que c'est une forme de profanation. La messe doit être célébrée avec respect, conclut-il.

[philémon.siclone]

Je suis d'accord avec monseigneur. ça suffit, les clowneries dans les églises. Je crois que depuis 40 ans, on en a eu tout notre soûl. Il serait temps de revenir à une liturgie digne. Et il n'y a que ça qui fera revenir les fidèles. Je ne crois pas du tout que permettre à une bande de couillons de venir faire les couillons, pendant la messe, que ça les transformera en fidèles catholiques. Bien au contraire ! Ils exigeront de venir organiser leurs couillonnades une fois l'an, pour célébrer avec gueulardise leur sainte bouffonnerie, simplement comme on fête la St Patrick en buvant comme des trous une fois l'an au bistrot irlandais du coin. C'est juste de la couillonnerie et de la fêtardise. Et rien d'autre. Et ça n'a aucun rapport ni avec le christianisme, ni avec le catholicisme, ni avec aucune tradition quelle qu'elle soit, ni avec la liturgie. Une fois satisfaction obtenue, ils n'en concevront que plus de mépris vis-à-vis des messes, des curés, et de l'Eglise. Ce n'est pas en chantant "C'est le curé de Camaret" que l'on devient catholique. Et ce n'est pas après ça que subitement on a l'idée de se convertir, de se confesser, de fréquenter les sacrements, etc. Il faudrait arrêter d'être naïfs, en croyant que c'est avec des trucs vulgaires qui plaisent aux gens vulgaires qu'on va les amener dans les églises. Bien au contraire.

Il faudrait arrêter cette stupide démagogie, qui n'est rien d'autre que de la PROSTITUTION. On n'évangélise pas en prostituant l'Eglise. On évangélise quand l'Eglise est ce qu'elle doit être : catholique, un point c'est tout. Et quand l'Eglise est catholique, elle commence à exiger le respect dû à la célébration des saints mystères.

Donc, aucune concession possible aux BOUFFONNERIES !

De plus, Carnaval a toujours été condamné par l'Eglise. Carnaval n'a JAMAIS été une fête religieuse. Il n'y a pas de "messe de Carnaval" : ça n'existe pas ! Et ça n'a JAMAIS existé. C'est encore une expérience moderne récente parmi tous les abus qu'on connaît. Et ça ne fait que du tort à l'Eglise, et rien d'autre.

Donc encore une fois : arrêtez d'être DÉMAGOGUES !

Le pire, c'est que ça fait 40 ans qu'on vous le dit, ça fait 40 ans que vous le faites quand même, ça fait 40 ans que les églises se vident, et que vous voyez bien que ça ne marche pas, et malgré ça, vous continuez, vous vous entêtez !

C'est à pleurer...

[L'Inquisiteur]

Merci Philémon, je ne pense pas que je m'exprimerais aussi bien que vous !

Dans le Famille Chrétienne de janvier (me semble-t-il), il y avait un article sur un prêtre à Marseille qui est surnommé le "nouveau Curé d'Ars" ou quelque chose dans le genre. C'est un prêtre à l'apostolat fructueux, qui remplit son église, que les gens aiment ... Or, que voit-on ? Il porte la soutane, organise des chapelets ... Et célèbre avec une liturgie qu'une paroissienne âgée qualifie de "désuète" [sic], entendez par là : dignité, adoration, respect du missel, encensoir, emprunts au latin, etc ... Et la brave dame de témoigner de ce que l'assemblée est priante et adorante à chacune des messes du saint homme, dont il est dit que ses sermons en font pleurer certains d'émotion ...

À méditer.

Et enfin, je vous propose ce texte de Denis Crouan, docteur en théologie, directeur de l'Association Pro Liturgia. À méditer aussi.

Cordialement.

[jean_droit]

Je ne suis pas d'accord avec vous.
Il me semble important de savoir mêler le profane au sacré.
Cela s'est fait durant des siècles.
La nouvelle mode est de rejeter la religion dans les églises et de distinguer la sphère publique de la sphère religieuse, le domaine privé du domaine public.
Supprimer la messe de Saint Hubert est une annerie car cela éloigne certains chrétiens de l'église et de la messe. Elle est ancrée dans les traditions séculaires des campagnes.
On voit mainenant, dans certaines campagnes, des fêtes patronales sans messe.
Les curés devraient profiter des fêtes "laïques" pour y introduire le Christ.
C'est cela l'Evangélisation de base.

[coeurderoy]

On oublie aussi que les hommes et femmes des XII-XIIIème s. moins "coincés" avec leurs corps que nous autres, héritiers de la "bonne tenue guindée" des manuels de politesse XIX ème, savaient glorifier Dieu par la danse (sur de merveilleuses mélodies rythmées et joyeuses) : ainsi les pèlerins de Montserrat qui dansaient en arrivant au terme de leur pèlerinage, ainsi les chanoines de grandes cathédrales en certaines occasions (bon, évidemment n'allez pas imaginer un chanoine balzacien dans cet exercice ).

Bref c'est toute une acceptation du corps et des possibilités qu'il offre, en certaines occasions pour participer à la jubilation de l'âme en louange que nous avons perdu !

Pour que ce type d'expression ne fasse pas "spectacle" il me semble évident que ces danses (qui reviendront peut-être si la Joie de l'Esprit Saint continue à travailler notre époque dépressive) devraient être conçues en harmonie parfaite avec l'esprit de l'acte liturgique, apprises, et exécutées avec le même soin et respect que celui que nous devons porter à tout ce qui concerne le culte divin...

[jean_droit]

Tout à fait d'accord avec vous, Coeureroy.
Quelle que soit la célébration il est important qu'elle soit conçue avec "bon goût".
Et qu'elle soit centrée, à travers la liturgie, sur le sacré.
Surtout que l'on y sente la spiritualité.

[Laurent L.]

On oublie aussi que les hommes et femmes des XII-XIIIème s. moins "coincés" avec leurs corps que nous autres, héritiers de la "bonne tenue guindée" des manuels de politesse XIX ème, savaient glorifier Dieu par la danse (sur de merveilleuses mélodies rythmées et joyeuses) : ainsi les pèlerins de Montserrat qui dansaient en arrivant au terme de leur pèlerinage, ainsi les chanoines de grandes cathédrales en certaines occasions (bon, évidemment n'allez pas imaginer un chanoine balzacien dans cet exercice ).

Pendant la messe ?

Enfin, à l'époque de St Augustin, on se donnait bien la paix du christ en embrassant son voisin sur la bouche : « De même que vos lèvres s’approchent des lèvres de votre frère, ainsi votre cœur doit être uni au sien. » (Saint Augustin, Sermon 83.)... Autres temps et lieux, autres mœurs.
Selon les époques et les cultures, les gestes n'ont pas la même signification, connotation.

Je ne pense pas qu'introduire des danses à la messe favorise le sens du sacré. Qu'on se contente de respecter le rite, déjà.

Quant au profane et au sacré, Jean Droit, si vous parlez de la piété populaire (processions, fêtes patronales, neuvaines, etc.) qui a été éradiquée ces dernières décennies par néo-protestantisme, je partage votre avis ; si ça consiste à faire la nouba à l'église, je partage l'avis de Philémon. Ça me rappelle cette exposition de très mauvais goût présentée l'année dernière dans la cathédrale de Gap : un Christ sur une chaise électrique. Et Mgr di Falco, fustigeant les opposants au projet, se réjouissait de n'avoir jamais attiré autant de monde dans la cathédrale... Les curieux étaient certainement venus pour prier.

Un samedi soir, j'étais à la messe de ma paroisse : la liturgie consistait en une série de chants niais des années 70 entonnés par l'animatrice au micro ; or, la porte de l'église était grande ouverte. Passent alors quelques jeunes qui se mettent à faire les pitres. Auraient-ils agi de la sorte si la liturgie en avait été une ? Pour que les gens viennent à la messe, peut-être faudrait-il que leur idée du culte catholique soit autre chose que "Jésus, reviens" de La vie est un long fleuve tranquille...
De même, Thuriféraire avait, je crois, mentionné l'habitude détestable de certains touristes visitant une cathédrale d'aller communier pour s'amuser. Auraient-ils tourné à la dérision une messe orthodoxe, une cérémonie musulmane, juive, shintô, hindouiste ou bouddhiste ? Seraient-ils allés communier si l'Hostie avait été distribuée aux fidèles agenouillés avec un plateau de communion ? Je ne pense pas.

Depuis quelques temps, on voit de plus en plus de curés qui n'autorisent plus que l'on joue de la musique profane dans les églises, c'est d'ailleurs ce que prescrit Rome, et c'est bien normal : une église n'est pas une salle de concert. Donc, ok pour le Requiem de Mozart, niet pour ses œuvres maçonniques.

[jean_droit]

Je suppose que c'est le genre de messe que vous voulez ( plaisanterie .... )

http://de.gloria.tv/?media=51306