Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[Un gentil athée]

Ça ne pose pourtant pas plus de problème que de supposer que votre Dieu, lui aussi éternel et immuable, ait créé un univers qui lui n'est pas éternel et immuable. C'est de tout temps et éternellement que ces lois éternelles et immuables crééent un univers non-éternel et non-immuable. J'ai bien aimé l'image de ti'hamo avec la ligne droite et le segment, qui peuvent, en effet, entrer dans une relation bijective.

Là, je crois que vous commettez une erreur de raisonnement. Car lorsqu'on dit que Dieu a créé le monde, on marque bien la distinction entre le Créateur - éternel et immuable - et la création qui, elle, est soumise au temps et au changement. La création ne provoque aucun changement au sein de Dieu. Ainsi, l'Être immuable et éternel est sauf !

En disant que ce qui est éternel, et donc immuable, c'est la "soupe primitive" qui a donné naissance à l'Univers, vous introduisez du changement en elle car l'énergie de l'Univers est issu de cette "soupe", un peu comme par émanation oserais-je dire. La difficulté est alors de comprendre comment ce qui est sans temps peut tout d'un coup connaître le changement.

Puisque c'est votre hypothèse, charge à vous d'expliquer comment cela se peut. Et s'il s'avère que cette difficulté est vraiment insurmontable, cela signifie que "l'explication Dieu" est rationnellement bien meilleure et l'emporte sur la vôtre.

Je vais reprendre, si vous le voulez bien, l'analogie entre la droite et le segment. L'hypothèse "Dieu est créateur du monde" peut, je pense, être représentée comme suit :

a--------------------------------------------------------------------------------------------b
|
V
A |---------------------| B

Ainsi, comme l'a remarqué Ti'hamo, une relation bijective est possible, permettant de comprendre la relation entre l'éternité/immuabilité de Dieu et la temporalité changeante du monde.

Voyons maintenant mon hypothèse. On peut, je pense que vous en conviendrez, la représenter ainsi :

a--------------------------A |---------------------| B----------------------------------------b

Vous remarquerez cependant qu'une relation bijective est toujours possible : à chaque point de la droite (ab), on peut toujours associer un point du segment [AB].

J'espère que cela suffira à vous convaincre que mon hypothèse est au moins aussi bonne que le théisme, au moins sous cet aspect là.

Bien cordialement.

[Raistlin]

Vous remarquerez cependant qu'une relation bijective est toujours possible : à chaque point de la droite (ab), on peut toujours associer un point du segment [AB].

J'espère que cela suffira à vous convaincre que mon hypothèse est au moins aussi bonne que le théisme, au moins sous cet aspect là.

Non, ce n'est pas clair du tout et en aucun cas aussi convaincant que le théisme. En tout cas, je ne vois pas la pertinence de votre analogie

Laissons tomber, si vous le voulez bien, les pseudo mathématiques et reprenons sur le terrain de la (pseudo ) métaphysique.

L'hypothèse théiste permet d'affirmer sans souci que la source de l'Univers - qui est Dieu - est immuable, éternelle, conformément à la raison. Votre hypothèse suppose une sorte d'état primitif aux lois éternelles et immuables dont serait issu l'Univers : voilà pour votre Être éternel et immuable.

Sauf que dire que de cet état est sorti l'Univers, c'est dire que cet état a changé, et là est toute la difficulté. Car, en effet, dans votre hypothèse, l'Univers n'est pas créé ex nihilo, il naît de cet état primordial, il en est une manifestation, une transformation.

Donc pouvez-vous m'expliquer comment ce qui est éternel et immuable peut connaître une transformation ?

Cordialement,

[Raistlin]

Donc pouvez-vous m'expliquer comment ce qui est éternel et immuable peut connaître une transformation ?

J'ajoute que quand bien même vous trouveriez une explication satisfaisante, il ne faudrait pas pour autant en conclure que votre spéculation est aussi valable que le théisme.

En effet, le théisme a l'avantage d'expliquer d'autres aspects de la réalité que votre spéculation panthéiste ne permet pas, du moins à première vue.

[ti'hamo]

> Gentil athée
. Content que mon image vous plaise - c'est bien quand une image est parlante.
J'allais objecter que votre propos est tout à fait différent, puisque lorsque je parle d'un être éternel créant de toute éternité un univers non-éternel, il y a bien le créateur et la création sur 2 plans d'existence différents, en quelque sorte.
Alors que, dans le cas de lois universelles éternelles donnant naissance à notre univers, l'univers et ces lois sont dans le même plan d'existence, l'univers naît AU SEIN de ces lois, ces lois FONT et SONT l'univers.

Mais en fait votre schéma remet bien les choses en place, effectivement.
Donc, oui, il se peut qu'il y ait ces lois immuables, au sein desquelles naît l'univers - et même d'autres univers. Dans ce cas, notre univers est en fait un cas particulier des ces lois, comme d'autres univers sont d'autres cas particuliers de ces lois.

. Reste que votre "4e possibilité" demeure de l'ordre de la science-fiction, et que rien dans cette vie ni dans le monde ne me semble permettre de seulement l'imaginer :
"les lois les plus fondamentales de la nature contiennent, intrinsèquement, de manière latente, tout ce qu'il faut pour faire exister pleinement l'amour, l'amitié, le bien et le mal, la dignité humaine, la liberté, l'intelligence et la raison."
On peut s'amuser à l'imaginer. Mais on n'a rien de concret qui aille dans ce sens.

La "théorie du tout" que recherchent les physiciens et astrophysiciens est une théorie purement matérielle, mécanique. Elle est censée pouvoir rendre compte de l'apparition de l'univers, de son développement, de son expansion, de ses caractéristiques... mais amour, amitié, raison et intelligence ne sont pas dans les données de départ.
Ce qui est dans les données à vérifier, ce que la théorie du tout (ou la théorie "M") est censée pouvoir expliquer, c'est l'apparition de notre Soleil, de notre galaxie, de notre planète, du développement de la vie à base de molécules carbonées, etc...

Quant à l'amour, l'intelligence, l'amitié, la dignité humaine... nous ne pouvons déjà pas les relier à ces données physiques et biologiques. Rien ne permet de dire qu'un univers différent n'aurait pas pu connaître l'amour, l'amitié, la dignité "humaine", l'intelligence ; tout ce que la "théorie du tout" peut expliquer et vérifier, c'est comment ont pu apparaître, à partir de ces lois de départ, un univers dans lequel il se mette à exister des êtres vivants à base de carbone et d'eau, se développant jusqu'à être capables des comportements nécessaires pour connaître et aimer.
Mais comme rien, scientifiquement, ne permet de relier de façon certaine et exclusive amour, amitié, connaissance et intelligence, aux données physico-chimiques de notre monde, alors il est impossible d'aller calculer ce que devaient être les lois primordiales pour que cela arrive.
Et donc, on ne peut pas trouver de théorie du tout qui explique l'amour, l'amitié, la dignité, la connaissance, à partir de ces lois primordiales. Parce qu'elles sont condamnées à n'être que purement mécaniques.


. Si vous voulez, c'est un peu le même problème qu'avec un neurologue qui décrirait très précisément quelles zones du cerveau s'activent, à quelle intensité et quelle chronologie, avec quels liens entre elles, les neurotransmetteurs en jeu et les mécanismes émotionnels hérités de l'évolution, etc...
...lorsque nous aimons.
Et bien, pour autant, il n'aurait rien dit ni rien expliqué de ce qu'est l'amour ni l'amitié.
Il aurait juste décrit les phénomènes qui l'accompagnent et par lesquels cet amour s'exprime.

Or, la théorie du tout, est censée pouvoir relier les lois et états actuel de l'univers, aux lois et état de départ, qui ont donné naissance à l'univers.
Donc, si les lois et état actuel de l'univers, ne suffisent pas à expliquer l'amour, l'amitié, la dignité, le bien et le mal, le juste et l'injuste...
...alors les lois primordiales aboutissant à ces lois et état actuel de l'univers ne permettront pas plus de l'expliquer.
Car on ne fait que remonter un fil. Si le fil n'est de toute façon pas raccroché à ce qu'on cherche à expliquer, trouver son autre extrémité ne nous aidera pas plus sur ce point.

[Un gentil athée]

Au bout du compte, l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est-elle pas la plus probable ? La plus rationnelle ?

J'ajoute une chose puisqu'on en est à comparer deux hypothèses comme source de l'Univers : une soupe primitive éternelle ou un Dieu créateur.

L'Univers est ordonné. Les lois qui le régissent sont d'une précision spectaculaire. La vie manifeste un ordre pour le moins extraordinaire, un ordre qui ne cesse de se complexifier (ce qui invalide le hasard comme explication) et qui a donné pour produit un être intelligent capable de comprendre l'Univers et ses lois. Pourquoi alors refuser à cette "source originelle" de l'Univers une personnalité et une intelligence ? Pourquoi refuser d'emblée à ce qui a donné naissance à l'Univers ce que l'Univers aurait pu lui-même donner à ses sous-produits ?

Il me semble alors que le fait de refuser l'explication Dieu ne relève pas de la raison mais bien de l'idéologie. TOUT converge vers l'existence d'une intelligence créatrice.

Selon mon hypothèse, cette personnalité et cette intelligence existent bel et bien dans ma "source originelle", en tant que potentialité latente. On peut encore esquisser une analogie, informatique, cette fois-ci, entre nos deux visions du monde. Le théisme s'apparente à la programmation orientée prototype, où chaque objet est créé par un autre objet, qu'on va appeler le prototype (qui ici serait un objet parfait : Dieu). Mon hypothèse s'apparente à la programmation orientée classes. Les objets sont ici des exemplaires (des instanciations) d'une classe qui n'est pas, elle-même, un objet, mais à laquelle les objets participent.

[Un gentil athée]

Vous remarquerez cependant qu'une relation bijective est toujours possible : à chaque point de la droite (ab), on peut toujours associer un point du segment [AB].

J'espère que cela suffira à vous convaincre que mon hypothèse est au moins aussi bonne que le théisme, au moins sous cet aspect là.

Non, ce n'est pas clair du tout et en aucun cas aussi convaincant que le théisme. En tout cas, je ne vois pas la pertinence de votre analogie

Laissons tomber, si vous le voulez bien, les pseudo mathématiques et reprenons sur le terrain de la (pseudo ) métaphysique.

L'hypothèse théiste permet d'affirmer sans souci que la source de l'Univers - qui est Dieu - est immuable, éternelle, conformément à la raison. Votre hypothèse suppose une sorte d'état primitif aux lois éternelles et immuables dont serait issu l'Univers : voilà pour votre Être éternel et immuable.

Sauf que dire que de cet état est sorti l'Univers, c'est dire que cet état a changé, et là est toute la difficulté. Car, en effet, dans votre hypothèse, l'Univers n'est pas créé ex nihilo, il naît de cet état primordial, il en est une manifestation, une transformation.

Donc pouvez-vous m'expliquer comment ce qui est éternel et immuable peut connaître une transformation ?

Ce qui est éternel et immuable ne peut, en effet, connaître une transformation. Sauf que je ne partage pas votre analyse. Déjà, il n'est pas exact de dire que de cet état est sorti l'Univers. Il serait plus conforme à mon hypothèse de dire que de cet état sort (présent de vérité générale) l'Univers. Donc cet état n'a pas changé. L'Univers n'en est pas une manifestation au sens d'une transformation, mais au sens d'une exemplification.

Bien cordialement.

[Un gentil athée]

. Reste que votre "4e possibilité" demeure de l'ordre de la science-fiction, et que rien dans cette vie ni dans le monde ne me semble permettre de seulement l'imaginer :
"les lois les plus fondamentales de la nature contiennent, intrinsèquement, de manière latente, tout ce qu'il faut pour faire exister pleinement l'amour, l'amitié, le bien et le mal, la dignité humaine, la liberté, l'intelligence et la raison."
On peut s'amuser à l'imaginer. Mais on n'a rien de concret qui aille dans ce sens.

C'est déjà bien que vous me concédiez qu'on puisse l'imaginer. Si c'est imaginable, c'est donc, semble-t-il, logiquement possible (du moins si c'est imaginable distinctement). Or, puisque je ne fais là qu'évoquer une opinion personnelle argumentable, et non une vérité objectivement établie, je ne me crois pas obligé d'être capable de me justifier plus avant.

Cependant, je vous ferai remarquer que semblablement pour le théisme, on n'a rien de concret qui aille dans ce sens. Je parle bien du théisme : Dieu supposé omniscient, omnipotent et moralement parfait. Par exemple : il semble qu'un Dieu seulement très puissant et non pas tout-puissant puisse faire l'affaire pour expliquer l'Univers, puisque ce dernier n'est pas parfait. On peut, cependant, imaginer que Dieu est tout-puissant, mais on n'a rien de concret qui aille dans ce sens. De même pour la conjonction de toutes ces propriétés divines face à l'existence du mal. Je ne veux pas relancer le débat ici. Mais, en étant gentil (ce qui est normal de la part d'un gentil athée ), le mieux que vous avez réussi à faire, c'est de me montrer que cette conjonction était logiquement possible, non pas qu'elle était logiquement nécessaire, ni même seulement probable. Et au contraire, il semble davantage plausible, prima facies, de supposer que l'existence du mal, si on tient à rester dans le cadre d'un simili-théisme, argumente en faveur d'un Dieu à tout le moins indifférent à notre sort.

La "théorie du tout" que recherchent les physiciens et astrophysiciens est une théorie purement matérielle, mécanique. Elle est censée pouvoir rendre compte de l'apparition de l'univers, de son développement, de son expansion, de ses caractéristiques... mais amour, amitié, raison et intelligence ne sont pas dans les données de départ.
Ce qui est dans les données à vérifier, ce que la théorie du tout (ou la théorie "M") est censée pouvoir expliquer, c'est l'apparition de notre Soleil, de notre galaxie, de notre planète, du développement de la vie à base de molécules carbonées, etc...

Ben justement, une théorie du tout qui ne pourrait pas être reliée à l'existence de l'amour, de l'amitié, de la raison et de l'intelligence, ne serait pas complète, et devrait être retravaillée de manière à les inclure.

Quant à l'amour, l'intelligence, l'amitié, la dignité humaine... nous ne pouvons déjà pas les relier à ces données physiques et biologiques. Rien ne permet de dire qu'un univers différent n'aurait pas pu connaître l'amour, l'amitié, la dignité "humaine", l'intelligence ; tout ce que la "théorie du tout" peut expliquer et vérifier, c'est comment ont pu apparaître, à partir de ces lois de départ, un univers dans lequel il se mette à exister des êtres vivants à base de carbone et d'eau, se développant jusqu'à être capables des comportements nécessaires pour connaître et aimer.
Mais comme rien, scientifiquement, ne permet de relier de façon certaine et exclusive amour, amitié, connaissance et intelligence, aux données physico-chimiques de notre monde, alors il est impossible d'aller calculer ce que devaient être les lois primordiales pour que cela arrive.
Et donc, on ne peut pas trouver de théorie du tout qui explique l'amour, l'amitié, la dignité, la connaissance, à partir de ces lois primordiales. Parce qu'elles sont condamnées à n'être que purement mécaniques.

Vous affirmez que c'est impossible. Soit, c'est votre droit. Mais tout ce que vous pouvez affirmer rationnellement, c'est qu'on n'a pas encore réussi à relier de façon certaine et exclusive amour, amitié, connaissance et intelligence, aux données physico-chimiques de notre monde, non pas que ça soit définitivement impossible et que jamais on y arrivera. Le reste est donc tout aussi "science-fictionnel" que mon hypothèse.

. Si vous voulez, c'est un peu le même problème qu'avec un neurologue qui décrirait très précisément quelles zones du cerveau s'activent, à quelle intensité et quelle chronologie, avec quels liens entre elles, les neurotransmetteurs en jeu et les mécanismes émotionnels hérités de l'évolution, etc...
...lorsque nous aimons.
Et bien, pour autant, il n'aurait rien dit ni rien expliqué de ce qu'est l'amour ni l'amitié.
Il aurait juste décrit les phénomènes qui l'accompagnent et par lesquels cet amour s'exprime.

Or, la théorie du tout, est censée pouvoir relier les lois et états actuel de l'univers, aux lois et état de départ, qui ont donné naissance à l'univers.
Donc, si les lois et état actuel de l'univers, ne suffisent pas à expliquer l'amour, l'amitié, la dignité, le bien et le mal, le juste et l'injuste...
...alors les lois primordiales aboutissant à ces lois et état actuel de l'univers ne permettront pas plus de l'expliquer.
Car on ne fait que remonter un fil. Si le fil n'est de toute façon pas raccroché à ce qu'on cherche à expliquer, trouver son autre extrémité ne nous aidera pas plus sur ce point.

Je comprends bien où vous voulez en venir mais si on montre que lorsque nous aimons, alors notre organisme est dans tel ou tel état physiologique, et que lorsqu'il est dans cet état physiologique, alors nous aimons, nous aurons au moins montré, semble-t-il, que cet état physiologique est la condition nécessaire et suffisante de l'amour, qu'il en est donc LA cause. En pratique, quand on a une relation de double implication (donc d'équivalence logique) serrée entre deux phénomènes, cela suffit pour conclure à leur identité, sauf si d'autres considérations rendent cette possibilité improbable (ex. : si les deux phénomènes sont à distance l'un de l'autre). Si on ne parvient pas à comprendre, en théorie, comment cette identité est possible, cela ménage la place pour un doute légitime, et demande de la prudence dans ce décret d'identité, mais cela ne suffit pas à disqualifier totalement cette hypothèse. On fait d'ailleurs parfois la distinction entre deux types d'identité : a priori et a posteriori. Les identités purement a posteriori sont révélées par l'expérience, et ne peuvent se déduire par la simple réflexion. Par exemple, comment la pure raison aurait-elle pu permettre d'inférer, à partir des propriétés de l'étoile du matin, son identité avec l'étoile du soir ? C'est l'expérience qui nous a permis de connaître cette identité.

[Théophile]

Pouvez-vous éclairer votre pensée, gentil athée sur ce que signifie pour vous "état physiologique" et "amour" ?
Car si l'on prend l'exemple des 2 gangsters autour de Jésus, qui sont des hommes dans un état critique mais plutôt identique biologiquement et physiquement parlant, ils n'ont en tout cas pas le même amour. J'ai de la peine à vous comprendre sur ce point. Merci !

[Un gentil athée]

Pouvez-vous éclairer votre pensée, gentil athée sur ce que signifie pour vous "état physiologique" et "amour" ?

Un état physiologique est un état physiquement descriptible concernant un organisme vivant. L'amour est une notion vague recouvrant des réalités diverses : il y a l'amour-sentiment, l'amour-dévouement, l'amour-sensation, l'amour-affinité, etc. D'après les théories de l'identité psycho-physique, chaque type d'état psychologique (donc ici, chacun de ces types d'amour) correspond (cette correspondance étant pensée comme une identité numérique) à un type d'état physiologique particulier (théorie de l'identité type-type) ou du moins à une occurrence d'état physiologique pouvant être de plusieurs types (théorie de l'identité type-token).

Car si l'on prend l'exemple des 2 gangsters autour de Jésus, qui sont des hommes dans un état critique mais plutôt identique biologiquement et physiquement parlant, ils n'ont en tout cas pas le même amour.

Le problème est dans le "plutôt". D'après les théories de l'identité psycho-physique, à toute différence sur le plan psychologique correspond une différence sur le plan physique, si peu apparente puisse-t-elle être prima facies. Les deux larrons n'étaient pas des "jumeaux microphysiques" indiscernables jusqu'à dans la structure fine de leurs connexions synaptiques. Sans quoi, d'après les théories de l'identité, ils auraient eu exactement le même état psychologique donc le même amour. Les subtiles différences, notamment cérébrales (connexions synaptiques, activations électrochimiques, etc.) entre les deux larrons, expliquent, du point de vue des théories de l'identité, leurs différences psychologiques profondes (il n'y a pas besoin de proportionnalité, notion par ailleurs sujette à la subjectivité, quand il s'agit de comparer d'une part des états psychologiques, d'autre part des états physiques : l'étude des phénomènes chaotiques montre que des petites différences peuvent en donner des grandes).

Cordialement.

[ti'hamo]

> Gentil athée
.

"Le théisme s'apparente à la programmation orientée prototype, où chaque objet est créé par un autre objet, qu'on va appeler le prototype (qui ici serait un objet parfait : Dieu). Mon hypothèse s'apparente à la programmation orientée classes. "

Ce qui reste de la programmation. Fût un temps, on représentait l'univers par une horloge, car ce qui fascinait à l'époque était la science des automates. De nos jours on le comparera à un formidable programme ; soit.
Reste qu'un programme est toujours programmé. Donc si votre hypothèse d'apparent à la programmation, quelle que soit son type, on pourrait dire que vous supposez un programmeur.


. Votre hypothèse est, je trouve toujours, bien plus de la science-fiction que l'autre.
Car en quoi consiste votre hypothèse ? À dire que l'amour, la dignité humaine, la raison, sont des phénomènes purement mécaniques, déterminés, physico-chimiques. Cela va donc contre notre expérience.
En quoi consiste l'autre hypothèse ? Tout simplement à dire que l'amour, la dignité humaine, la raison, la liberté, sont autre chose que l'univers purement matériel et physico-chimique, ce dont toute civilisation a l'expérience.
(la poésie parle beaucoup de ces choses là... et n'est d'ailleurs elle non plus pas du tout expliquée par les sciences :-)

Votre hypothèse, donc, va à l'encontre de l'expérience commune séculaire. L'autre, non.
Ce qui ne veut pas dire que votre hypothèse soit fausse, nous sommes d'accord : dire que la Terre tourne autour du Soleil, ça allait bien à l'encontre de l'expérience commune.
Mais, comme vous savez d'ailleurs si bien nous l'expliquer, puisque c'est votre hypothèse qui se fonde sur un postulat allant à l'encontre de notre expérience commune (et séculaire et traversant toutes les civilisations et sans distinction de culture), c'est à vous, normalement, d'apporter les éléments poussant fortement dans le sens de votre hypothèse.

Sinon, c'est l'autre qui demeure la plus plausible.
Autrement dit : tout à l'heure je parlais de fil. On remonte un fil, mais à cette extrémité-ci il ne se rattache pas du tout à ce qu'on voudrait expliquer, et que pourtant on observe tout mêlé à ce fil.
Et bien cela nous fait 2 fils, en quelque sorte, et si ces 2 fils décrivent bien et en entier l'univers observé, alors l'hypothèse la plus simple est bien qu'ils aient la même origine et qu'ils soient reliés à un moment où à un autre.
Donc, en remontant le fil, a priori, on tombe sur l'origine commune des deux.

Or, les théories sur l'univers, sa structure et sa formation, ne se fondent que sur des faits mécaniques et ne donnent que des explications mécaniques. Elles ne pourront donc jamais expliquer l'amour et la liberté (à moins de dire que l'amour et la liberté ressortent à la mécanique... auquel cas ce ne sont pas l'amour et la liberté, et cela revient à dire qu'ils n'existent pas).

Donc, l'hypothèse la plus plausible, encore une fois, c'est de postuler une origine commune aux aspects mécaniques et aux aspects métaphysiques - donc une origine commune d'où partent nos deux fils, celui des lois de l'univers, et celui de la liberté et de l'amour, inextricablement mêlés mais sans que l'un explique jamais l'autre.
Donc, cela signifie une source commune, encore au-delà et en amont des lois fondamentales dont vous parliez... fussent-elles éternelles.

[Ora pro nobis]

Pour gentil athée

Que voyez-vous d'imparfait dans la création qui soit imputable à Dieu?


Merci

[Raistlin]

Que voyez-vous d'imparfait dans la création qui soit imputable à Dieu?

Votre propos me fait songer que la simple constatation, pour un matérialiste, qu'il y aurait des imperfections dans l'ordre de l'Univers relève de l'absurde. En effet, pour dire que quelque chose est imparfait, il faut avoir au moins une petite idée de ce qui est davantage parfait. Or dans l'hypothèse matérialiste, l'Univers (ou sa source dont il émane) étant l'Être éternel et parfait, il est donc inconcevable que des "sous-produits" aient une notion de la perfection supérieure à ce que l'Univers peut donner.

Bref, quelque soit le bout par lequel on le prend, l'hypothèse matérialiste tient bien moins la route que l'hypothèse théiste. (Dans le sens où l'hypothèse matérialiste n'arrive pas à rendre compte de manière vraiment satisfaisante de l'existence de l'Univers, de l'apparition de la vie, de la complexification croissante de celle-ci et de l'originalité de l'Homme, créature exceptionnelle comparée à TOUTES les autres.)

[Un gentil athée]

> Gentil athée
.

"Le théisme s'apparente à la programmation orientée prototype, où chaque objet est créé par un autre objet, qu'on va appeler le prototype (qui ici serait un objet parfait : Dieu). Mon hypothèse s'apparente à la programmation orientée classes. "

Ce qui reste de la programmation. Fût un temps, on représentait l'univers par une horloge, car ce qui fascinait à l'époque était la science des automates. De nos jours on le comparera à un formidable programme ; soit.
Reste qu'un programme est toujours programmé. Donc si votre hypothèse d'apparent à la programmation, quelle que soit son type, on pourrait dire que vous supposez un programmeur.

Toute analogie a ses limites. Il n'y a donc pas besoin de "programmeur", pas plus que dans le théisme, il y aurait besoin d'un "programmeur".

. Votre hypothèse est, je trouve toujours, bien plus de la science-fiction que l'autre.
Car en quoi consiste votre hypothèse ? À dire que l'amour, la dignité humaine, la raison, sont des phénomènes purement mécaniques, déterminés, physico-chimiques. Cela va donc contre notre expérience.
En quoi consiste l'autre hypothèse ? Tout simplement à dire que l'amour, la dignité humaine, la raison, la liberté, sont autre chose que l'univers purement matériel et physico-chimique, ce dont toute civilisation a l'expérience.
(la poésie parle beaucoup de ces choses là... et n'est d'ailleurs elle non plus pas du tout expliquée par les sciences :-)

Votre hypothèse, donc, va à l'encontre de l'expérience commune séculaire. L'autre, non.
Ce qui ne veut pas dire que votre hypothèse soit fausse, nous sommes d'accord : dire que la Terre tourne autour du Soleil, ça allait bien à l'encontre de l'expérience commune.
Mais, comme vous savez d'ailleurs si bien nous l'expliquer, puisque c'est votre hypothèse qui se fonde sur un postulat allant à l'encontre de notre expérience commune (et séculaire et traversant toutes les civilisations et sans distinction de culture), c'est à vous, normalement, d'apporter les éléments poussant fortement dans le sens de votre hypothèse.

Je vais vous dire, ce qui, personnellement, me fait pencher pour cette hypothèse (mais attention, ce ne sont que des arguments sans prétention démonstrative : ils me satisfont personnellement, mais je me doute bien qu'ils ne vous convaincront que très moyennement) :
- sa simplicité/son élégance : plutôt qu'un dualisme entre un monde créé et un Dieu créateur qui est le Tout Autre, je préfère la simplicité d'une conception moniste qui fait tout dépendre d'un unique principe. Par ailleurs, il y a quand même un truc qui me chiffonne dans le théisme. Le néant, nous dit-on, ne peut pas spontanément donner l'être (je suis d'accord), mais cela ne serait qu'une impossibilité relative (là je ne suis pas d'accord) et Dieu pourrait faire en sorte que du néant apparaisse l'être. Admettons. Reste qu'un mystère, àmha demeure : de quoi (quelle substance) sont fait, ultimement, les êtres créés ? Il n'y a que deux possibilités : soit ils sont constitués, ultimement, de néant, ce qui rebute à ma raison (d'autant que dire d'une chose qu'elle est constituée de néant ou dire qu'elle n'existe pas, ça me semble à peu près revenir au même, même si rhétoriquement, ça fait peut-être son effet...) ; soit ils sont constitués, ultimement, de Dieu, ce qui nous fait revenir au monisme. Si on dit qu'ils sont constitués d'une autre substance qui n'est ni le néant ni Dieu, alors cela veut dire que cette autre substance est indépendante de Dieu, ce qui le limiterait, ou alors que cette substance était déjà contenue potentiellement dans le néant ou dans la substance divine et donc qu'elle relève en fait de ces catégories. Donc, à nouveau, monisme.
- mon 2ème argument est que parler de Dieu comme d'un être particulier me paraît constituer une erreur de catégorie. Si Dieu est l'Existence, l'Amour, la Connaissance, la Bonté, Dieu peut-il en même temps être un être aimant, connaissant, et bon en particulier ? Bref, un peu à l'instar d'Heidegger, je suis très critique de l'onto-théologie qui fait de l'Être en tant que tel un Étant suprême (bien que je ne sois pas persuadé que l'ontologie heideggerienne soit tout à fait satisfaisante).
- mon 3ème argument se base sur l'existence du mal. Il me semble beaucoup plus raisonnable et soutenable de supposer que le fondement de la bonté et de la malice humaines, du bien et du mal, est un Universel : la Bonté en-soi, plutôt qu'un être bon, car si on peut s'attendre à ce qu'une réalité abstraite n'interfère pas dans le monde (la Bonté en-soi ne va pas retrousser ses manches pour aller empêcher les meurtriers de tuer, mais on peut comprendre qu'elle anime ceux qui vont s'acquitter péniblement de cette tâche), cela est beaucoup plus difficile à comprendre de la part d'un être particulier, surtout s'il est tout-puissant (l'argument est subjectif et vous le trouverez sans doute très culotté et manquant totalement d'humilité, mais je n'arrive pas à m'empêcher de penser que si j'étais tout-puissant, les choses se passeraient mieux sur Terre, et pourtant je ne prétends pas être d'une bonté sans faille...).

Si on résume les différences entre nos deux conceptions de l'absolu :
Théisme : absolu = un être particulier et Tout Autre que sa création
Mon hypothèse : absolu = un être universel qui englobe tous les autres universaux et tous les particuliers

Sinon, c'est l'autre qui demeure la plus plausible.
Autrement dit : tout à l'heure je parlais de fil. On remonte un fil, mais à cette extrémité-ci il ne se rattache pas du tout à ce qu'on voudrait expliquer, et que pourtant on observe tout mêlé à ce fil.
Et bien cela nous fait 2 fils, en quelque sorte, et si ces 2 fils décrivent bien et en entier l'univers observé, alors l'hypothèse la plus simple est bien qu'ils aient la même origine et qu'ils soient reliés à un moment où à un autre.
Donc, en remontant le fil, a priori, on tombe sur l'origine commune des deux.

Or, les théories sur l'univers, sa structure et sa formation, ne se fondent que sur des faits mécaniques et ne donnent que des explications mécaniques.

Les théories sur l'univers auxquelles vous pensez et dont vous avez l'habitude, peut-être. Mais qu'est-ce qui vous dit que ces lois fondamentales dont je parle seraient forcément absolument mécaniques ? (il y a des types de lois, par exemple les lois morales ou civiles qui sont tout sauf mécaniques). Au sein même des théories physiques actuellement en vigueur, il y a une place pour la possibilité d'un certain indéterminisme. Certes, indéterminisme et liberté ne sont pas la même chose, mais le 1er est quand même une condition de possibilité de la 2ème. Par ailleurs, cela montre que tout n'est pas forcément si mécanique dans les théories physiques actuelles.

[Un gentil athée]

Pour gentil athée

Que voyez-vous d'imparfait dans la création qui soit imputable à Dieu?

Essentiellement une chose : le viol de la liberté humaine par d'autres hommes ou par l'environnement physique. Je ne parle pas uniquement de la capacité de choisir entre le bien et le mal, mais aussi et surtout la capacité de n'être point entravé dans les actions volontaires concernant sa propriété légitime et soi-même.

[ti'hamo]

> Gentil athée

. Ben, moi aussi je fais tout découler d’un unique principe...
. De quoi sommes nous faits ? Ben, si la Genèse et la théorie des cordes sont vraies, de Parole.
. “L’Être en tant que tel” est en fait l’être qui EST par nature, dans la nature duquel il est d’être. Ce n'est donc pas "l'Être pur" qu'on imaginerait comme une sorte de "matière d'être" indéterminée et amorphe.


. L’argument selon lequel il y aurait des imperfections dans l’univers, venant d’athées, n’a pas de sens, j’abonde dans le sens de Raistlin : si l’univers est tout, si tout est contenu dans les lois fondamentales d’où naît l’univers,
alors l’univers est parfait. Car hors de cet univers, c’est le néant, autre chose que cet univers, c’est le néant...

Or pour dire qu’une chose est imparfaite, il faut :
> soit la comparer à une autre chose existante mais plus parfaite : si l’univers est tout, une telle chose n’existe pas.
> soit la comparer à ce que cette chose devrait être mais n’est pas, ou pas encore : auquel cas cela revient à affirmer que l’univers est censé être mieux que ce qu’il est, ce qui ressemble fort à du finalisme et du théisme.

Si donc l’univers est tout, alors il n’y a pas d’imperfection.
Or, très intéressant, le mal EST une imperfection : on dit d’une chose qu’elle est mal, uniquement dans le sens où elle n’est pas bien - ça semble un lieu commun, mais ça me semble primordial : on dit d’une chose qu’elle est bien tout simplement parce qu’elle est bien, et on dit d’une chose qu’elle est un mal en référence à un bien qui se trouve évité ou empêché.
Donc, le mal est défini comme une imperfection, comme la non-réalisation de ce qui devrait être, ou comme le manquement du but.

Ce qui revient à reconnaître un sens et un but à nos actes et aux événements, donc à l’univers... donc à devoir trouver ce qui fonde le sens et le but de l’univers... et là encore à voir au nom de quoi on considère qu’il y ait des imperfections dans un univers sensé être tout à lui seul, ou un but manqué dans un univers sensé se déployer sans but et sans manquement possible à ses propres lois.

D'ailleurs, vous nous parlez du "viol de la liberté humaine par d'autres hommes ou par l'environnement physique." Mais, si l'univers est tout et que tout découle de ses lois fondamentales, alors ceci n'est pas une imperfection, ceci est simplement la perfection de cet univers, son mode de fonctionnement.
Au nom de quoi précisément pourriez-vous décréter que cela est une imperfection et devrait être autrement?

Dans l'optique que vous donnez, cela a autant de sens que de dire que la constante de Planck est une imperfection flagrante parce qu'elle devrait en fait nécessairement avoir une autre valeur !




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“Au sein même des théories physiques actuellement en vigueur, il y a une place pour la possibilité d'un certain indéterminisme. Certes, indéterminisme et liberté ne sont pas la même chose, mais le 1er est quand même une condition de possibilité de la 2ème.”

Là, ça n’est même pas recevable parce que c’est juste jouer sur les mots : l’indéterminisme quantique n’a rien du concept de liberté humaine. Que je sache, une particule ne "choisit" pas son état.
> L'indéterminisme quantique signifie que NOUS NE POUVONS PAS déterminer de façon certaine l'évolution future de chaque particule et donc de l'état de l'univers, d'après son état à un moment donné, notamment du fait du principe d'incertitude d'Heisenberg qui dit que NOUS NE POUVONS PAS CONNAÎTRE toutes les données nécessaires sur une particule donnée.
> La liberté humaine n'est pas de "l'indéterminisme", c'est du non-déterminé, ce qui est totalement différent. La liberté humaine signifie que nous décidons nous-mêmes de nos actes, sans qu'ils soient déterminés par une quelconque loi.
C'est donc tout le contraire de l'indéterminisme quantique, qui est lui-même, en fait, une loi. D'autre part, justement, le non-déterminisme de la liberté humaine suppose, au contraire, la connaissance de ce sur quoi porte le choix, c'est donc le contraire d'un manque d'information.

La liberté humaine n'est pas le simple fait d'avoir plusieurs possibilités d'avenir. La liberté humaine suppose l'action de la volonté, le choix. Cela n'a rien à voir avec la physique quantique (du moins dans sa nature ; après, je ne dis pas que nos mécanismes neurologiques ou autres impliqués dans le choix n'utilisent pas des propriétés quantiques).



Encore une fois, je le redis :
. Votre hypothèse va totalement à l’encontre de l’expérience commune et séculaire, pour les raisons que j’ai indiquées. L’autre hypothèse, au contraire, se fonde justement sur cette expérience commune et séculaire, et part de là.
Donc, dire “c’est mon opinion, je le pense” ne suffit pas du tout à appuyer votre hypothèse ni à expliquer ce qui vous en donne l’idée.

Vous essayez de nous dire “elle est plus simple”, mais ça n’est qu’en apparence et en jouant sur les mots, en disant que Dieu et la création, c’est moins simple que l’univers tout seul.
Sauf que, votre hypothèse amène à la conclusion que 2 réalités totalement différentes quoique totalement mêlées, sont une seule et même chose et d’une seule et même nature,
ce que l’expérience commune et la littérature de toutes les civilisations dément radicalement.

Votre “oui mais moi je pense que c’est comme ça” paraît bien faible et de peu de poids en face de cela, je suis navré. Il faut autre chose pour expliquer le pourquoi de cette idée.