Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[Anonymus]

A moi non plus, une loi ou plutôt théorie n'est considérée comme valide que tant qu'un résultat expérimental ou une démonstration ne va pas à son encontre.

[Un gentil athée]

> Il ne me semble pas que les sciences aient besoin de postuler des "lois éternelles" pour fonctionner.

Les sciences ont besoin de postuler des lois (au moins les plus fondamentales, les plus profondes, dont les autres découlent) qui ne changent pas en fonction du temps, donc des lois indépendantes du temps, ce qui revient à dire des lois immuables et éternelles. Imaginons qu'une loi n'est pas éternelle : elle a donc un commencement dans le temps. Donc elle n'est pas indépendante du temps. Par conséquent, elle est fonction du temps (à t<t0, cette loi, appelons-la L, égale 0 ; puis, à t>t0, L=a+bx+cx²+...). Donc, il est faux de dire qu'elle ne change pas en fonction du temps, puisque à t0, il y a eu passage d'un "avant" où L n'existe pas (L=0, ce qui revient au même), à un "après" où L existe. Bien sûr, d'un point de vue grossièrement pragmatique, on peut dire qu'il suffit que les lois ne changent pas depuis un temps suffisamment éloigné dans le temps. Si on suit la logique de ce pragmatisme, on peut même dire qu'il suffit que les lois soient constantes à chaque fois qu'on cherche à les mesurer, et qu'entre temps et partout ailleurs, elles peuvent donner libre cours à leur fantaisie... Cela dit, ce n'est guère simple ni élégant de supposer cela, et cela comporte une part d'arbitraire et de pari (et si, d'un seul coup, les lois fondamentales de la nature se mettaient à changer à nouveau ?). La façon de voir à la fois la plus simple, la plus élégante et la moins désespérante (pas de pari arbitraire risquant d'être perdu un jour ou l'autre) est de supposer que les lois les plus fondamentales de la nature sont éternelles. Par ailleurs, si elles ne sont pas éternelles, alors il faut rendre compte de ce qui les précédaient et qui leur a donné à la fois l'existence et l'a donné à l'univers espace-temps-matière, et ce qui régissait cet univers avant que les lois de la nature existassent. Tandis que si les lois les plus fondamentales de la nature sont éternelles, alors on peut supposer que ce sont elles qui ont donné naissance à l'univers espace-temps-matière, de même que ce sont elles qui le régissent. C'est donc le temps (et l'espace et la matière) qui est (sont) fonction(s) des lois les plus fondamentales de la nature, et non pas l'inverse.

[Anonymus]

Non, on suppose que les lois de la physique n'ont pas changé car il y a aucun élément n'allant pas dans ce sens.

En aucun cas c'est un dogme.

[Un gentil athée]

Non, on suppose que les lois de la physique n'ont pas changé car il y a aucun élément n'allant pas dans ce sens.

Pas seulement, ainsi que je l'ai expliqué. Par ailleurs, il n'est pas si évident de conclure "les lois de la physique n'ont pas changé/ne changent pas" de "il n'y a aucun élément montrant que les lois de la physique ont changé/changent". Comme je l'ai expliqué, les lois de la physique pourraient changer toutes les fois qu'on ne les mesure pas. Ou encore, les changements pourraient être compensés, de manière à ce qu'aucune expérience ne puisse les détecter. Ça vous paraît absurde ? Certes... Mais si on ne présuppose pas que les lois fondamentales de l'univers sont éternelles et immuables, alors il n'y a aucune raison de penser que les lois restent identiques entre chaque mesure ou qu'elles ne changent pas de manière compensée. Ce n'est que parce qu'on présuppose cette immuabilité et cette éternité des lois fondamentales de l'univers, que l'on accepte de dire qu'un nombre fini et discret d'expériences montrant une constance des lois de l'univers corrobore bel et bien la thèse de leur immuabilité. Sans cette présupposition, pas d'induction possible, donc pas de possibilité de conclure à l'immuabilité des lois de l'univers quelque soit le nombre d'expériences que l'on voudra bien réaliser...

En aucun cas c'est un dogme.

Pas au sens religieux, bien entendu. Mais je maintiens que c'est un postulat nécessaire à la pratique scientifique.

Bien cordialement.

[Raistlin]

Mais si on ne présuppose pas que les lois fondamentales de l'univers sont éternelles et immuables

Comment pouvez-vous supposer une telle absurdité alors qu'il est quasiment certain (le Big Bang étant quasiment admis de façon certaine) que l'Univers a eu un commencement ? Ce qui est éternel, par définition, c'est ce qui n'a ni commencement ni fin. Or l'Univers ayant un commencement, les lois physique ont un commencement, le temps a un commencement, etc.

[Un gentil athée]

Raistlin,

Votre interrogation semble indiquer que vous avez loupé quelque chose dans mon propos donc je répète ce que j'ai déjà dit :

Tandis que si les lois les plus fondamentales de la nature sont éternelles, alors on peut supposer que ce sont elles qui ont donné naissance à l'univers espace-temps-matière, de même que ce sont elles qui le régissent.

Bien cordialement.

[Raistlin]

Gentil athée,

Non, je n'avais pas loupé mais :
- Quelles sont ces lois "fondamentales" ? Car les seules lois connues régissant l'Univers sont justement celles étant apparues APRES le Big Bang.
- Les lois qui nous semblent fondamentales pour expliquer la bonne marche de l'Univers (Gravitation, etc.) sont belles et bien apparues APRES le Big Bang et ne sont donc pas éternelles.

Alors, de quelles lois obscures voulez-vous parler ? Car le problème avec l'avant Big Bang, c'est que nous ne savons rien.

Je vous livre, à ce sujet, un autre problème : supposons que des lois naturelles "éternelles" existent. Cela signifie qu'avant que le temps n'apparaisse (avant le Big Bang), elles étaient déjà à l'oeuvre. Comme elles sont éternelles, elles sont immuables. Alors, comment expliquer cette brusque rupture que représente l'apparition de l'Univers et ce brusque changement dans les lois (apparition de nouvelles lois qui n'existaient pas avant) ? Pourquoi, tout d'un coup, ces "lois" éternelles et immuables auraient changé ?

[ti'hamo]

> Si, ça fonctionne, si on conclue qu'alors il existe une infinité d'univers infini ne cessant pas de naître, se développer, disparaître. Une sorte de marmite en ébullition de toute éternité, notre univers étant une bulle éphémère parmi les autres bulles.
(les "lois fondamentales de l'univers" étant alors les règles de comportement et de statistiques qui régissent le "vide quantique" d'où peut émerger un univers).

Ce qui se tient. (d'ailleurs, même, ça peut se tenir aussi dans une perspective chrétienne :-)

> Mais, donc, ceci ne rend pas compte de l'amour, de l'amitié, du bien ni du mal, de la digité humaine ni de la nature humaine, de la liberté ni de l'intelligence (au sens de "percevoir naturellement le sens de la réalité), ni de la raison.

> Ce qui devrait mener à conclure :
. soit que l'amour, l'amitié, le bien et le mal, la dignité humaine, la liberté et l'intelligence et la raison, n'existent pas (auquel cas ce que nous appelons comme ça n'existe que dans notre pensée, dans notre imagination)
. soit que ce sont des épi-phénomènes, mineurs, sans aucune signification, un peu comme une petite étincelle qui pète dans un feu de bois (= c'est joli, ça attire l'attention, ça surprend, mais ce n'est rien)
. soit que les lois de la nature ne sont pas, en fait, ce qui est à l'origine de tout, mais un simple mode de fonctionnement d'une partie seulement de l'univers.

> À mon sens, les deux premières solutions (que personne n'est en fait capable de tenir, même ceux qui font mine d'opter pour elles mais ne vivent pas du tout comme s'ils y croyaient) reviennent un peu à affirmer qu'une voiture n'existe pas, uniquement parce qu'on s'est attaché à n'étudier que son moteur (auquel cas on se met à se dire qu'une voiture c'est un moteur, et que le reste existe ou non sans que ça ne change rien). Ou bien à étudier d'un côté le moteur, de l'autre écouter d'autres gens parler de fauteuils, de roues et de carrosserie, mais sans jamais arriver à faire le lien entre tout ça, comme si ces éléments n'appartenaient pas à la même entité.


> Et ce sont les 2 tendances que je crois retrouver dans divers athéismes :
. La version Dawkins, qui affirme tout expliquer par les lois de la nature, mais n'y arrive pas du tout.
. La version Comte-Sponville, qui parle d'un côté de ce qui est à l'origine de l'existence, de l'autre des réalités quotidiennes du bien et du mal, du bon et du mauvais, du juste et de l'injuste du beau et du bien,
mais sans arriver à relier les deux ; en laissant un hiatus, une faille non comblée entre ces deux réalités.
Ce qui revient à décrire un univers (observé, réel) qui n'a rien à voir avec ce qui est à son origine et qui lui donne l'existence.

[Raistlin]

> Si, ça fonctionne, si on conclue qu'alors il existe une infinité d'univers infini ne cessant pas de naître, se développer, disparaître. Une sorte de marmite en ébullition de toute éternité, notre univers étant une bulle éphémère parmi les autres bulles.
(les "lois fondamentales de l'univers" étant alors les règles de comportement et de statistiques qui régissent le "vide quantique" d'où peut émerger un univers).

Ce qui se tient. (d'ailleurs, même, ça peut se tenir aussi dans une perspective chrétienne :-).

Pourquoi pas.

Cependant, il me semble qu'il y a une double difficulté :
- Quel est ce "vide quantique" d'où peut émerger un Univers ? Si c'est le néant, c'est absurde : rien ne naît du néant.
- S'il s'agit d'une sorte "d'énergie pré-existente" de laquelle est tirée l'Univers, alors il y a la difficulté de comprendre comment cette "pertrubation" se produit alors qu'il n'y a pas de temps, donc pas de changement.

Mais bon, a priori, cette hypothèse de "marmite à Univers" ne me semble pas complètement absurde. Mais ça ressemble quand même à du panthéisme : une espèce de soupe primitive éternelle qui crée des Univers qui s'organisent eux-mêmes, donnent la vie, etc.

J'ajoute qu'il est bon de se demander en quoi elle est plus probable que celle d'un Dieu créateur. Car tant qu'elle n'est pas prouvée, elle n'a aucune valeur scientifique. Donc, en toute rigueur intellectuelle, il faut la comparer avec l'hypothèse d'un Dieu créateur et voir laquelle rend le mieux compte du réel.

Or il me semble que, justement, l'hypothèse d'un Dieu créateur permet de rendre compte, non seulement de la naissance de l'Univers, mais aussi des étrangetés qu'on y observe : le fait que l'information ne cesse de se complexifier (il suffit de voir la progression des êtres vivants pour s'en rendre compte, chose que le hasard ne peut expliquer comme il ne peut rendre compte de l'apparition de la vie), le fait que l'espèce humaine ait des propriétés qui transcendent radicalement la Nature (désirs inassouvis par la seule Nature, amour, liberté...), etc.

Au bout du compte, l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est-elle pas la plus probable ? La plus rationnelle ?

[ti'hamo]

Oh, certainement, mais j'y voyais plus les raisons que je donnais là - c'est à dire que la "soupe en ébullition" primitive permanente et la multitude des univers, pourquoi pas, mais cela n'écarte en rien la question de Dieu ; car Dieu est bien plus qu'une simple "origine de l'univers", il est celui qui donne l'existence. Or, le vide quantique ou la soupe d'énergie minimale primitive, n'expliquent que l'aspect purement "mécanique" de l'univers. (comment naissent et meurent les étoiles, les univers, les galaxies, les planètes, etc...), mais ne rendent pas compte totalement, pleinement, de l'existence telle que nous la connaissons.

D'autre part, si on se dit que même les lois de la biologie découlent, par déterminisme, de cet état originel, alors les "lois primitives" contiennent en puissance toute la complexité de l'univers dans son entier et dans la moindre des ses parties et dans chacune de ses lois physique ou biologique. Or, pour l'instant, on n'a pas décrit des lois fondamentales qui contiendraient en elles toute cette complexité à venir.

On a des lois physiques, des lois quantiques, des lois biologiques... mais rien qui fasse le lien.

[Un gentil athée]

Non, je n'avais pas loupé mais :
- Quelles sont ces lois "fondamentales" ? Car les seules lois connues régissant l'Univers sont justement celles étant apparues APRES le Big Bang.

C'est mon opinion que je vous livre, et mon opinion s'arrête à supposer qu'il y a de telles lois fondamentales, mais je ne prétends pas pouvoir en dire plus Après tout, pouvez-vous me donner une description exhaustive du Dieu en lequel vous croyez ?
Toutefois, je pense que les efforts pour parvenir à une théorie unifiée, une "théorie du tout" comme on dit, pointent vers ces lois fondamentales.

- Les lois qui nous semblent fondamentales pour expliquer la bonne marche de l'Univers (Gravitation, etc.) sont belles et bien apparues APRES le Big Bang et ne sont donc pas éternelles.

Disons plutôt que les conditions de température, de densité, etc., ont été telles qu'elles se sont distinguées d'une force originelle.

Alors, de quelles lois obscures voulez-vous parler ? Car le problème avec l'avant Big Bang, c'est que nous ne savons rien.

Je répète que c'est une opinion, une spéculation. Tout ce que je peux dire, c'est que cette loi, si elle existe, possède tout le reste à l'état latent.

Je vous livre, à ce sujet, un autre problème : supposons que des lois naturelles "éternelles" existent. Cela signifie qu'avant que le temps n'apparaisse (avant le Big Bang), elles étaient déjà à l'oeuvre. Comme elles sont éternelles, elles sont immuables. Alors, comment expliquer cette brusque rupture que représente l'apparition de l'Univers et ce brusque changement dans les lois (apparition de nouvelles lois qui n'existaient pas avant) ? Pourquoi, tout d'un coup, ces "lois" éternelles et immuables auraient changé ?

Ça ne pose pourtant pas plus de problème que de supposer que votre Dieu, lui aussi éternel et immuable, ait créé un univers qui lui n'est pas éternel et immuable. C'est de tout temps et éternellement que ces lois éternelles et immuables crééent un univers non-éternel et non-immuable. J'ai bien aimé l'image de ti'hamo avec la ligne droite et le segment, qui peuvent, en effet, entrer dans une relation bijective.

[Un gentil athée]

> Ce qui devrait mener à conclure :
. soit que l'amour, l'amitié, le bien et le mal, la dignité humaine, la liberté et l'intelligence et la raison, n'existent pas (auquel cas ce que nous appelons comme ça n'existe que dans notre pensée, dans notre imagination)
. soit que ce sont des épi-phénomènes, mineurs, sans aucune signification, un peu comme une petite étincelle qui pète dans un feu de bois (= c'est joli, ça attire l'attention, ça surprend, mais ce n'est rien)
. soit que les lois de la nature ne sont pas, en fait, ce qui est à l'origine de tout, mais un simple mode de fonctionnement d'une partie seulement de l'univers.

Je suis étonné que vous n'ayez pas mentionné une 4ème possibilité :
les lois les plus fondamentales de la nature contiennent, intrinsèquement, de manière latente, tout ce qu'il faut pour faire exister pleinement l'amour, l'amitié, le bien et le mal, la dignité humaine, la liberté, l'intelligence et la raison.

[Anonymus]

Comme je l'ai expliqué, les lois de la physique pourraient changer toutes les fois qu'on ne les mesure pas.

Sauf que rien ne nous pousse à penser cela, puisque à chaque fois qu'on fait une mesure, elle est conforme aux lois. Dire "et si quand on avait le dos tourné tout changeait" n'est pas scientifique.

Ou encore, les changements pourraient être compensés, de manière à ce qu'aucune expérience ne puisse les détecter.

Les probabilités d'une telle chose sont très très minces.

D'ailleurs on ne connait pas les lois de la physique avant 10^-48 s, puisque on s'aperçoit que celles que l'on connait ne sont plus applicables.

Donc non, ce n'est pas un postulat.

[Raistlin]

Je répète que c'est une opinion, une spéculation. Tout ce que je peux dire, c'est que cette loi, si elle existe, possède tout le reste à l'état latent

Oui, je comprends bien et votre hypothèse n'est pas absurde. En effet, on peut très bien concevoir que l'Univers que l'on connaît était tout entier contenu en puissance (merci Aristote) dans ce qui l'a "précédé". Mais cela soulève un autre problème, que je développe plus bas.

Ça ne pose pourtant pas plus de problème que de supposer que votre Dieu, lui aussi éternel et immuable, ait créé un univers qui lui n'est pas éternel et immuable. C'est de tout temps et éternellement que ces lois éternelles et immuables crééent un univers non-éternel et non-immuable. J'ai bien aimé l'image de ti'hamo avec la ligne droite et le segment, qui peuvent, en effet, entrer dans une relation bijective.

Là, je crois que vous commettez une erreur de raisonnement. Car lorsqu'on dit que Dieu a créé le monde, on marque bien la distinction entre le Créateur - éternel et immuable - et la création qui, elle, est soumise au temps et au changement. La création ne provoque aucun changement au sein de Dieu. Ainsi, l'Être immuable et éternel est sauf !

En disant que ce qui est éternel, et donc immuable, c'est la "soupe primitive" qui a donné naissance à l'Univers, vous introduisez du changement en elle car l'énergie de l'Univers est issu de cette "soupe", un peu comme par émanation oserais-je dire. La difficulté est alors de comprendre comment ce qui est sans temps peut tout d'un coup connaître le changement.

Puisque c'est votre hypothèse, charge à vous d'expliquer comment cela se peut. Et s'il s'avère que cette difficulté est vraiment insurmontable, cela signifie que "l'explication Dieu" est rationnellement bien meilleure et l'emporte sur la vôtre.

Cordialement,

[Raistlin]

Au bout du compte, l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est-elle pas la plus probable ? La plus rationnelle ?

J'ajoute une chose puisqu'on en est à comparer deux hypothèses comme source de l'Univers : une soupe primitive éternelle ou un Dieu créateur.

L'Univers est ordonné. Les lois qui le régissent sont d'une précision spectaculaire. La vie manifeste un ordre pour le moins extraordinaire, un ordre qui ne cesse de se complexifier (ce qui invalide le hasard comme explication) et qui a donné pour produit un être intelligent capable de comprendre l'Univers et ses lois. Pourquoi alors refuser à cette "source originelle" de l'Univers une personnalité et une intelligence ? Pourquoi refuser d'emblée à ce qui a donné naissance à l'Univers ce que l'Univers aurait pu lui-même donner à ses sous-produits ?

Il me semble alors que le fait de refuser l'explication Dieu ne relève pas de la raison mais bien de l'idéologie. TOUT converge vers l'existence d'une intelligence créatrice.