« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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J'ai été frappé par l'emploi du mot "amputer" par Mathilde : oui, c'est tout à fait ça !
Ce terme d'"amputation" est tout à fait lumineux, il illustre parfaitement le problème
Vous me flattez, j'ai les chevilles qui enflent!!!!
Vouloir la contraception pour son épouse, c'est admettre qu'une partie de ce qu'elle est ne nous plaît pas, ne nous arrange pas, ne fait pas notre affaire - et c'est vouloir l'amputer de cette partie.
(présenté comme ça, tout de suite, c'est franchement moins innocent).
C'est exactement ça!
Je crois que je vais ressortir cet arguement quand l'occasion se présentera.
C'est intéressant de débattre de ces questions: nous nous enrichissons les uns les autres et nous pouvons ainsi voir certaines questions sous un aspect nouveau.
Merci!
J'ai trouvé un texte intéressant concernant la méthode billings (D'après une allocution de bienvenue donnée par Nicholas Tonti-Filippini lors de la Conférence annuelle de l'OMR&RCA et du Conseil de la Méthode de l'Ovulation Billings de Victoria, 25-27 Avril 1997, Tempestowe, Victoria, Australie.) :
"Parce que la pratique du contrôle de la fertilité par méthodes naturelles est connaissance et non produit commercial faisant miroiter de grands profits, la littérature médicale et les médias populaires, l'un comme l'autre, ont vite fait de la ridiculiser. Cette caricature est fondée sur le mythe du rythme (méthode Ogino). En fait, toutes les méthodes naturelles requièrent de courtes périodes d'abstinence dès lors que le couple souhaite éviter une grossesse. Il y a un rejet culturel du concept d'abstinence et de responsabilité sexuelle. A tort ou à raison, le mâle est souvent perçu comme étant dans l'incapacité de pratiquer la continence périodique.
Le fait d'enseigner à la femme la reconnaissance de son profil d'infertilité de base et les changements associés de façon certaine à une ovulation imminente, spécialement son symptôme du Sommet et tous les profils de changement qui suivent la santé reproductive, est d'une valeur inestimable. Les hommes aiment que les femmes partagent cette connaissance, comprennent sa signification, et répondent par une maîtrise de soi, élevant réciproquement leur dignité.
L'abstinence de l'homme tend à encourager sa sensibilité envers les besoins de la femme car elle attire l'attention sur elle en tant que personne. Elle mène la relation amoureuse au-delà du sexe libre, disponible, récréatif.
Il y a peu de romance sans abstinence. Sans abstinence, l'expression sexuelle semble perdre de son piquant, régénéré naturellement grâce à elle. Ce qui est obtenu en luttant, ce qui est voulu et refusé gagne en valeur simplement par son fait même.
La connaissance du cycle d'une femme et de ses irrégularités approfondissent la compréhension que l'homme a d'elle et de ses réactions. Savoir qu'elle est capable de hauts et de bas émotionnels ajoute une excitation à vivre auprès d'elle. Le manque de variation hormonale chez l'homme trouve son complément naturel dans les éclats d'un tempérament qui tout à la fois chante et pleure.
Quand les gens rejettent la pratique du contrôle de la fertilité par les méthodes naturelles en raison de l'abstinence qu'elle implique, on peut se demander comment ils font chaque fois qu'ils doivent faire abstinence pour une raison ou une autre. L'abstinence dans une relation fleurissante est une expression d'amour et de respect, une conquête sur soi-même en vue de faire grandir le don de soi par amour autrement que dans une intimité sexuelle, pour démontrer que la fidélité est plus que sexuelle. L'abstinence est essentielle à notre nature."
Je pense que ce genre de texte pourrait convaincre mon époux (qui m'aime et me respecte) et donne envie d'essayer.
Tu as frappé à la porte de mon cœur !
J'ai entendu ta voix et je t'ai ouvert.
Allume en mon cœur un grand feu de joie.
Bah oui, faut lui montrer ça... et puis, souvent on a une sorte de refus-réflexe de ce qu'on ne connaît pas (surtout quand c'est plus ou moins - à tort ou à raison - "connoté"), mais quand on y revient après coup on ne sait plus, finalement, pourquoi on le rejetait. En gros, tout ce qui semble venir changer nos habitudes, nos automatismes, d'emblée on rejette... et puis finalement, si on re-propose à nouveau, on s'y arrête.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
muirgheal a écrit :J'ai trouvé un texte intéressant concernant la méthode billings (D'après une allocution de bienvenue donnée par Nicholas Tonti-Filippini lors de la Conférence annuelle de l'OMR&RCA et du Conseil de la Méthode de l'Ovulation Billings de Victoria, 25-27 Avril 1997, Tempestowe, Victoria, Australie.) :
"Parce que la pratique du contrôle de la fertilité par méthodes naturelles est connaissance et non produit commercial faisant miroiter de grands profits, la littérature médicale et les médias populaires, l'un comme l'autre, ont vite fait de la ridiculiser. Cette caricature est fondée sur le mythe du rythme (méthode Ogino). En fait, toutes les méthodes naturelles requièrent de courtes périodes d'abstinence dès lors que le couple souhaite éviter une grossesse. Il y a un rejet culturel du concept d'abstinence et de responsabilité sexuelle. A tort ou à raison, le mâle est souvent perçu comme étant dans l'incapacité de pratiquer la continence périodique.
Le fait d'enseigner à la femme la reconnaissance de son profil d'infertilité de base et les changements associés de façon certaine à une ovulation imminente, spécialement son symptôme du Sommet et tous les profils de changement qui suivent la santé reproductive, est d'une valeur inestimable. Les hommes aiment que les femmes partagent cette connaissance, comprennent sa signification, et répondent par une maîtrise de soi, élevant réciproquement leur dignité.
L'abstinence de l'homme tend à encourager sa sensibilité envers les besoins de la femme car elle attire l'attention sur elle en tant que personne. Elle mène la relation amoureuse au-delà du sexe libre, disponible, récréatif.
Il y a peu de romance sans abstinence. Sans abstinence, l'expression sexuelle semble perdre de son piquant, régénéré naturellement grâce à elle. Ce qui est obtenu en luttant, ce qui est voulu et refusé gagne en valeur simplement par son fait même.
La connaissance du cycle d'une femme et de ses irrégularités approfondissent la compréhension que l'homme a d'elle et de ses réactions. Savoir qu'elle est capable de hauts et de bas émotionnels ajoute une excitation à vivre auprès d'elle. Le manque de variation hormonale chez l'homme trouve son complément naturel dans les éclats d'un tempérament qui tout à la fois chante et pleure.
Quand les gens rejettent la pratique du contrôle de la fertilité par les méthodes naturelles en raison de l'abstinence qu'elle implique, on peut se demander comment ils font chaque fois qu'ils doivent faire abstinence pour une raison ou une autre. L'abstinence dans une relation fleurissante est une expression d'amour et de respect, une conquête sur soi-même en vue de faire grandir le don de soi par amour autrement que dans une intimité sexuelle, pour démontrer que la fidélité est plus que sexuelle. L'abstinence est essentielle à notre nature."
Je pense que ce genre de texte pourrait convaincre mon époux (qui m'aime et me respecte) et donne envie d'essayer.
Bonjour,
Je vous félicite et vous remercie, c'est un très beau texte que je ne connaissais pas !
Bon courage, bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
(bon, il ne faudrait pas non plus croire et laisser croire que l'homme serait un être ne connaissant pas les "hauts et bas émotionnels" : le "manque de variation hormonale chez l'homme", oui, mais le manque de variation hormonale...sexuelle. Pour les autres hormones, si, ça varie, beaucoup ou pas selon les tempéraments, et ça influe aussi sur les émotions. Notamment les cycles sérotonine/dopamine. Bon. ça n'est qu'une digression. )
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
Bonsoir, et veuillez excuser mon intrusion brève dans ce forum (mais je ne voulais pas créer un nouveau topic juste pour ça). Quand on pense à la contraception, on pense tout de suite au préservatif, à la pilule, au stérilet, etc., (ce que j'appellerai ci-après "moyens classiques de contraception") mais jamais aux rapports oro-génitaux, à la masturbation mutelle, et autres caresses intimes très poussées ne débouchant pas sur l'émission de sperme dans un vagin, mais partout ailleurs, pour faire simple (et que j'appellerai "moyens alternatifs de contraception").
Je sais que l'Église catholique est contre ces pratiques. Toutefois, j'aimerais savoir si elle les trouve pire que les moyens classiques de contraception, ou si, au contraire, ce sont ces derniers qui sont les pires, ou si c'est au cas par cas que ça se décide. J'ai tendance à penser que ce sont les moyens classiques de contraception qui sont les pires :
- leur efficacité est relative, alors que l'efficacité des moyens alternatifs de contraception est absolue ;
- certains ont des effets secondaires abortifs, alors que l'effet abortif des moyens alternatifs de contraception est bien entendue nul ;
- certains ont des effets secondaires nuisibles pour la femme, alors que les moyens alternatifs de contraception sont bien entendu totalement inoffensifs sur un plan sanitaire (bon, si on exclut les MST pour lesquels les moyens classiques de contraception, à l'exception du préservatif, ne sont pas plus efficaces voire moins) ;
- enfin, faire une fellation ou un cunnilingus, c'est plus clairement récréatif, tandis qu'utiliser un préservatif, le sterilet ou la pilule peut donner faussement l'impression qu'on est en train de faire l'amour, et me paraît donc plus pernicieux.
Qu'en pensez-vous ? Merci par avance pour vos réponses.
Bien cordialement.
Dernière modification par Un gentil athée le jeu. 28 janv. 2010, 23:10, modifié 1 fois.
Je peux me tromper mais il me semble que les "rapports oro-génitaux, à la masturbation mutelle, et autres caresses intimes très poussées" sont autorisés au sein du mariage. A la condition que l'acte se termine par une "émission de sperme dans un vagin".
Lorsque ce n'est pas le cas, ils sont alors considérés au même titre que la masturbation solitaire.
Et ils sont également pour moi une forme de contraceptif, tout comme l'abstinence d'ailleurs, mais je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec moi sur ce point...
> Encore une fois : ben non.
L'Église se prononce avant tout contre la contraception. Et prône, par ailleurs, sans même qu'il soit question de contraception ou d'espacement des naissances, l'abstinence et la fidélité. Car l'abstinence ce n'est pas de la contraception.
Et tant qu'on raisonne en terme de "techniques de contraception", en se demandant lesquelles l'Église autorise et lesquelles l'Église désapprouve, alors on a tout simplement toujours pas compris la question.
D'ailleurs, des techniques qui ne seraient pas en soi contraceptives (méthode Billings, par exemple) seraient condamnées par l'Église, tout autant, dans les cas où elles seraient utilisées à des fins purement contraceptives. L'Église désapprouve un état d'esprit avant même qu'il soit question de techniques.
> Donc, gentil athée, en fait les pistes de réflexions que vous proposez, ne sont pas absurdes, mais ne ressortent pas à la question que se pose l'Église. Car vous abordez le tout sous un angle avant tout technique ("l'efficacité de ces techniques est plus sûre" : oui, mais, ça, l'Église s'en fiche un peu, vu que de toute façon c'est la mentalité contraceptive qu'elle désapprouve !)
> Heu, si, oui, les caresses, dans le mariage, c'est permis. Expression de la tendresse et de l'amour des époux.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
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[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
Pour revenir au choix de méthode de régulation naturelle, il semblerait qu'il y en a 3 qui existent.
Billings, ça n'existe pas dans ma région. Il faut se déplacer à + de 80 km en soirée et pour des raisons pratiques, c'est absolument impossible.
De plus ce serait la moins fiable.
Par contre le Cler prônerait la méthode MAO (autre méthode avec fiabilité plus grande que celle de la pilule).
Et finalement, mais aucune publicité là-dessus, il faut chercher pour trouver, le diocèse de ma région conseille la méthode des indices comparés (méthode basée également sur la MAO).
Pour ces deux dernières méthodes naturelles, le taux d'échec est de 0,3 à 3 %.
Pour billings, il serait de 3 à 21 %
Voilà, juste pour dire qu'il existe diverses méthodes finalement.
Tu as frappé à la porte de mon cœur !
J'ai entendu ta voix et je t'ai ouvert.
Allume en mon cœur un grand feu de joie.
..ce serait bien aussi de citer la source des chiffres avancés.
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[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
Bonjour Libremax et vous tous participants de ce fil,
Merci à Raistlin d’avoir ré-ouvert ce fil.
A votre lecture je suis marqué par la difficulté que nous rencontrons tous dans la mise en pratique de l’enseignement moral de l’église. Ce fil en montre aussi toute la dimension humaine et les difficultés qui se posent à nous quand nous voulons mettre en adéquation l’enseignement de l’église à nos vies de pécheur.
Je ne veux pas revenir sur le débat sur le libre choix, ni sur celui du péché que vous avez tous déjà abordé, et qui finissait par tourner en rond.
Je voulais faire deux remarques, l’une sur la contraception et l’autre sur la notion de gradualité (qui mériterait de long développement) que vous avez peu abordées et qui me semblent primordiales dans ce genre de sujet.
Sur la contraception je m’étonne qu’entre chrétien nous usions avec autant de facilité de ce terme qui finalement est assez récent et qui porte en lui une connotation si négative. Car nous ne sommes pas appelés à vivre une contraception mais une régulation des naissances. L’évangile dans le texte de la genèse (1, 28) nous invite à la responsabilité « Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ». Il nous faut gérer, il nous faut choisir et être responsable.
La contraception, veut dire « contre-conception » ce qui est fondamentalement contraire au commandement de Dieu, mais ça vous l’avez déjà tous dit.
Cependant, comment alors aider une personne qui a des difficultés (quelles soient physiques, intellectuelles, …) à vivre les commandements de Dieu ?
L’église à la suite du synode sur la famille de 1980 et de l’exhortation apostolique Familiaris consortio (F.C) qui le suivit en 1981, a voulu combler le fossé considérable qui s’était creusé entre son enseignement moral et la conscience privée de nombreux fidèles, surtout en ce qui concerne l’éthique sexuelle : l’indissolubilité du mariage sacramentel, la question des divorcés remariés, les relations préconjugales, la cohabitation juvénile, l’homosexualité, la contraception … Nous le voyons dans ce fil il nous est parfois difficile en toute conscience d’accepter les normes rappelées par l’Eglise à travers son Magistère. Certain d’entre nous les ont même jugées impossibles à mettre en pratique. La notion de gradualité de la loi entend contribuer à jeter un pont entre ‘théorie’ et ‘pratique’, entre vérité morale et histoire personnelle.
Qu’est ce que la loi de gradualité ?
Il s’agit de supprimer la dichotomie apparente entre, d’une part les exigences de l’amour authentique et plénier telles qu’elles étaient formulées dans l’encyclique Humanae Vitae de 1968, et d’autre part la faiblesse humaine des personnes et des couples. Concrètement, c’est un "cheminement pédagogique de croissance incontournable pour les êtres insérés dans le temps que nous sommes" (F.C. n° 9). "L’homme (…) est un être situé dans l’histoire. Jour après jour il se construit par ses choix nombreux et libres. Ainsi il connaît, aime et accomplit le bien moral en suivant les étapes d’une croissance." (F.C. n° 34).
Je laisse Jean Paul II la définir. : « Les époux, dans la sphère de leur vie morale, sont appelés à cheminer sans se lasser, soutenus par le désir sincère et agissant de mieux connaître les valeurs garanties et promues par la loi divine, avec la volonté de les incarner de façon droite et généreuse dans leurs choix concrets.
Ils ne peuvent pas toutefois considérer la loi comme un simple idéal à atteindre dans le futur, mais ils doivent la regarder comme un commandement du Christ Seigneur leur enjoignant de surmonter sérieusement les obstacles.
C’est pourquoi ce qu’on appelle la “loi de gradualité” ou voie graduelle ne peut pas s’identifier à la “gradualité de la loi”, comme s’il y avait, dans la loi divine, des degrés et des formes de préceptes différents selon les personnes et les situations diverses. Tous les époux sont appelés à la sainteté [= éviter le péché]… Il appartient à la pédagogie de l’Église de faire en sorte que, avant tout, les conjoints reconnaissent clairement la doctrine d’Humanae vitae comme norme pour l’exercice de la sexualité » ( F.C n° 34).
Pour Jean-Paul II, la loi de gradualité suppose un cheminement, une montée. Le mot latin gradus, d’où est tiré le mot « gradualité », évoque en effet les degrés d’une montée d’escalier. La loi de gradualité pourrait être symbolisée par la « voie étroite », la montée à entreprendre pour se libérer du péché et tendre vers la perfection.
Pour le magistère de l’Église, il n’y a pas de gradualité de la loi, car la loi morale naturelle vaut pour tous, « semper et pro semper » [= toujours et pour toujours et de la même manière]. Il n’y a pas, d’un côté, des hommes et des femmes appelés à la sainteté, puis, de l’autre, ceux qui doivent se contenter d’une vie médiocre ! Tous sont appelés à la sainteté. Mais il existe une loi de gradualité, c’est-à-dire un chemin de conversion.
Les conditions d’une « droite loi de gradualité » selon Jean-Paul II sont :
– « Le désir sincère et agissant de mieux connaître les valeurs garanties et promues par la loi divine », donc : mettre tout en œuvre pour connaître les vérités de l’ordre moral.
– « Avoir la volonté de les incarner de façon droite et généreuse dans les choix concrets ». « On ne doit pas considérer la loi comme un simple idéal à atteindre dans le futur, mais comme un commandement du Christ Seigneur enjoignant de surmonter sérieusement les obstacles. » Jean-Paul II a rappelé que les époux sont appelés à la sainteté, exprimée dans l’encyclique Humanae vitae, norme pour l’exercice de la sexualité.
Pour finir : Oui la contraception dans le mariage est un péché mais nous sommes appelés à la sainteté (selon la loi de la gradualité) et à mettre en adéquation notre vie avec la loi que Dieu nous donne. Convertissons nos intelligences, nos cœurs et nos vies : tout un programme.
Bonjour,
Je vais ouvrir un nouveau fil sur la méthode symptothermique christophe. Mais avant quelques liens sur l'efficacité car il y a trop de désinformation.
J'ai trouvé des chiffres ressemblant à ceux Muirgheal sur wiki
La méthode présenté par le CLER amour et famille est la méthode symptothermique (MAO) (alliant le signe de la glaire et de la température) montre un taux de grossesses non-planifiées de 0,4%. dans les conditions d'utilisation maximales.
Pouvoir faire l'amour à la personne que l'on aime est quelque chose de merveilleux.
C'est un immense bonheur, et Dieu et derrière tout ça.
Ce que j'ai pu lire me terrifie, et je ne préfère pas polémiquer.
Je prie pour vous, pour nous chrétiens.
Aimer quelqu'un comme soi même, plus que soi même même, quelle belle façon de rentrer en communion avec Dieu.
De grâce épargnez nous vos propos dignes de docteurs de la loi (ejaculation hors du vagin, etc. ... beurk). On en revient toujours à ce phantasme de coucher c'est pêcher, et que faire l'amour, ça n'est que pour procréer. L'Homme n'est pas un vulgaire animal, si Dieu avait voulu ce que certains ici prescrivent, Il nous aurait fait à l'image de la majorité des animaux qui ne copulent qu'à une certaines saison pour se reproduire.
Lorsque vous murmurez vos prières à Dieu, en votre âme et conscience, je n'ose pas croire que ce qu'il vous répond soit si éloigné de ce que dit les évangiles et que me dit Dieu dans mon coeur.
)
