Un jour peut-être, mais pas maintenant, car je suis très timideChristophe a écrit :
Allez-y Chartreuse !
Zélie a ouvert un fil sur les histoires vécues… « à mourir de rire » !
Bonne journée
Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
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La Chartreuse
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Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Bonne journée
Amicalement
La Chartreuse
Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.
La Chartreuse
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La Chartreuse
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Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Différence entre mortification et pénitence et le pourquoi des pénitences extraordinaires comme la discipline , le cilice etc
Je pense que les pénitences extraordinaires et volontaires sont accomplies pour exprimer au Seigneur notre repentir d’avoir péché et notre désir de s'identifier à Lui d'une manière spéciale.
Pourtant, selon les auteurs spirituels, elles ne sont pas pour toutes les âmes. N'est-ce pas pour cela que Dieu suscita la Petite Thérèse, qui hormis les pénitences (discipline) prescrites dans la Règle du Carmel, s'opposa vivement à ces pratiques, y voyant trop souvent une recherche personnelle, une satisfaction.
Sa vive opposition vint lorsque sous la conduite de Mère Gonzague, qui favorisait le port du cilice, pratiquement toutes les sœurs tombèrent malades, Sainte Thérèse y vit une manifestation de la Volonté de Dieu qui ne voulait pas cette pénitence extraordinaire.
Elle eut avec Mère Gonzague une vive discussion sur ce sujet, et en conclusion devant le refus de Mère Gonzague… elle lui dit : Je ne peux vous faire changer d'idée sur cette terre, mais au Ciel je le ferai, et elle tint parole.
Saint François d'Assise à la proche de sa mort demanda à son "frère corps" pardon de l'avoir si maltraité.
Le Père Faber, disait que trop souvent on châtiait l'innocent (corps) et on laissait filer le coupable, c'est-à-dire, la volonté, en négligeant la mortification intérieure.
D'un autre côté Saint Pierre d'Alcantara qui mena une fit d'une austérité à faire peur, apparut à Sainte Thérèse d'Avila et lui dit : heureuse pénitence qui me vaut une telle gloire.
Le saint Curé d'Ars fit des pénitences incroyables et sa santé n'en fut jamais altéré mais les conversions se faisaient par milliers, il avait pris sur lui le fardeau de la réparation des péchés que du fond de son confessionnal il entendait défiler pratiquement 16hres par jour.
Par contre la pénitence est nécessaire au salut. Si vous ne faits pénitence vous périrez, Prière! Pénitence! Ces deux mots sont associés à la Vierge Marie dans les apparitions mariales.
Trouvez l'équilibre entre les deux, est à mon sens la première démarche.
La soumission totale à la volonté de Dieu dans tous les moindres détails est sans doute la première mortification de l'esprit, que de fois la Volonté divine nous apparait sur le coup comme incroyable, et pourtant, elle est la Sagesse même.
La mortification des sens, peut-être un véritable martyre pour la volonté, même une mortification insignifiante.
Un grand brouhaha se passe dans ma rue, premier réflexe: je me précipite à la fenêtre pour savoir ce qui se passe et ainsi satisfaire ma curiosité, deuxième réflexe, je m'attache sur ma chaise en me disant : non, qu'importe ce qui se passe, ne te laisse pas distraire de Dieu, parfois j'aurais besoin d'être littéralement ligoté à double tour sur ma chaise !!!!
Il reste je pense des pénitences clés: jeûne, aumône ( si ce n'est en argent au moins de notre temps) et les incontournables: la maladie, les revers, les épreuves de toutes sortes, les deuils, tout cela accepter avec au fond du cœur un chant de joie et d'action de grâce sont les pénitences quotidiennes de nos vies.
Facile à écrire, difficile à vivre parfois, un moyen d'acquérir cette paix et joie est de réciter le Te Deum à chaque épreuve, chaque croix, contrariété que Dieu nous envoie, au début on le récite en braillant toutes les larmes de notre corps, mais avec persévérance et la grâce de Dieu, ces larmes se transforment en une douce sérénité.
Je pense que les pénitences extraordinaires et volontaires sont accomplies pour exprimer au Seigneur notre repentir d’avoir péché et notre désir de s'identifier à Lui d'une manière spéciale.
Pourtant, selon les auteurs spirituels, elles ne sont pas pour toutes les âmes. N'est-ce pas pour cela que Dieu suscita la Petite Thérèse, qui hormis les pénitences (discipline) prescrites dans la Règle du Carmel, s'opposa vivement à ces pratiques, y voyant trop souvent une recherche personnelle, une satisfaction.
Sa vive opposition vint lorsque sous la conduite de Mère Gonzague, qui favorisait le port du cilice, pratiquement toutes les sœurs tombèrent malades, Sainte Thérèse y vit une manifestation de la Volonté de Dieu qui ne voulait pas cette pénitence extraordinaire.
Elle eut avec Mère Gonzague une vive discussion sur ce sujet, et en conclusion devant le refus de Mère Gonzague… elle lui dit : Je ne peux vous faire changer d'idée sur cette terre, mais au Ciel je le ferai, et elle tint parole.
Saint François d'Assise à la proche de sa mort demanda à son "frère corps" pardon de l'avoir si maltraité.
Le Père Faber, disait que trop souvent on châtiait l'innocent (corps) et on laissait filer le coupable, c'est-à-dire, la volonté, en négligeant la mortification intérieure.
D'un autre côté Saint Pierre d'Alcantara qui mena une fit d'une austérité à faire peur, apparut à Sainte Thérèse d'Avila et lui dit : heureuse pénitence qui me vaut une telle gloire.
Le saint Curé d'Ars fit des pénitences incroyables et sa santé n'en fut jamais altéré mais les conversions se faisaient par milliers, il avait pris sur lui le fardeau de la réparation des péchés que du fond de son confessionnal il entendait défiler pratiquement 16hres par jour.
Par contre la pénitence est nécessaire au salut. Si vous ne faits pénitence vous périrez, Prière! Pénitence! Ces deux mots sont associés à la Vierge Marie dans les apparitions mariales.
Trouvez l'équilibre entre les deux, est à mon sens la première démarche.
La soumission totale à la volonté de Dieu dans tous les moindres détails est sans doute la première mortification de l'esprit, que de fois la Volonté divine nous apparait sur le coup comme incroyable, et pourtant, elle est la Sagesse même.
La mortification des sens, peut-être un véritable martyre pour la volonté, même une mortification insignifiante.
Un grand brouhaha se passe dans ma rue, premier réflexe: je me précipite à la fenêtre pour savoir ce qui se passe et ainsi satisfaire ma curiosité, deuxième réflexe, je m'attache sur ma chaise en me disant : non, qu'importe ce qui se passe, ne te laisse pas distraire de Dieu, parfois j'aurais besoin d'être littéralement ligoté à double tour sur ma chaise !!!!
Il reste je pense des pénitences clés: jeûne, aumône ( si ce n'est en argent au moins de notre temps) et les incontournables: la maladie, les revers, les épreuves de toutes sortes, les deuils, tout cela accepter avec au fond du cœur un chant de joie et d'action de grâce sont les pénitences quotidiennes de nos vies.
Facile à écrire, difficile à vivre parfois, un moyen d'acquérir cette paix et joie est de réciter le Te Deum à chaque épreuve, chaque croix, contrariété que Dieu nous envoie, au début on le récite en braillant toutes les larmes de notre corps, mais avec persévérance et la grâce de Dieu, ces larmes se transforment en une douce sérénité.
Amicalement
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Laurent L.
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Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
2) Par pénitence
S'infliger une punition !
Alors que Dieu nous pardonne ?!
Quelle punition est-elle digne d'obtenir le pardon ? Qui peut racheter ses fautes ?
Qui suis-je pour infliger la punition ? Même à moi-même.
Dieu ne nous pardonne QUE si nous faisons pénitence... C'est la base du sacrement de réconciliation : contrition, confession et pénitence.Regardez les exemples des rois David et Achab : ils se sont infligé une punition eux-mêmes et Dieu les a pardonné.
Ce qui est nouveau dans la Nouvelle Alliance, c'est que certains sont appelés à faire pénitence pour les autres, au sein de la Communion des Saints.
Ah bon ? Se priver de nourriture pendant plusieurs jours, ce n'est pas de la mortification ? Dormir par terre non plus ?Pour moi, il y a une grande différence entre le sacrifice et la mortification.
Parce que si vous jeûnez alors que votre frigo est plein ou si vous dormez par terre alors que vous avez un lit moelleux, vous ne vous infligez pas vous même ces souffrances ? C'est votre ventre et le sol qui le font, vous voulez dire ?Toutes ces explications ne prennent pas en compte un élément essentiel : c'est moi-même qui m'inflige ses souffrances !
Chacun ses "charismes", comme dit st Paul. Ste Thérèse de Lisieux, qui est quand même un exemple d'ascèse et de mortification (se cloîtrer derrière des grilles à l'âge de quinze ans) n'avait pas besoin de se mortifier davantage, surtout vu son état de santé déplorable.Si, au delà du serviteur inutile qu'on sait être, si on désire malgré tout montrer à Dieu combien on L'aime, il y a 2 attitudes.
Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Voici ma réflexion sur le sujet :
Le livre de Mgr Slawomir Oder intitulé ‘ Pourquoi il est saint ?’ et qui postule la cause de la béatification du pape J-P II révélait que Jean Paul II se flagellait avec une ceinture spéciale et dormait à même le sol par mesure de pénitence afin de se rapprocher de la perfection chrétienne.
Il lui arrivait de se priver de nourriture. Ce livre est basé sur de nombreux documents et entretiens avec 114 témoins de la vie du pape .Certains membres de son entourage proche en Pologne et au Vatican ont pu entendre de leurs propres oreilles Jean Paul II s'auto-flageller dont la soeur Tobiana Sobodka qui entendait des coups depuis sa chambre située juste à côté de la chambre papale.
Jean Paul II avait vécu une bonne vie spirituelle et a fait beaucoup de choses de bien. Dans sa vie privée, il était une personne mystique et trouvait difficile de traduire ses visions mystiques en action afin de moderniser l’église et de l’amener en harmonie avec les enseignements spirituels de Jésus. Il avait un très grand potentiel pour réformer l’église en une organisation spirituelle moderne plus que n’importe quelle autre pape dans l’histoire.
Il a écrit en 1984 une Lettre apostolique intituée Salvici Doloris destinée aux évêques, prêtres, familles religieuses et fidèles de l’église catholique dans laquelle il prônait la théologie de la souffrance. Il disait que ‘ la joie vient de la découverte du sens de la souffrance et que la Rédemption s'est accomplie par la Croix du Christ, c'est-à-dire par sa souffrance’.
‘Le Rédempteur a souffert à la place de l'homme et pour l'homme. Tout homme participe d'une manière ou d'une autre à la Rédemption. Chacun est appelé, lui aussi, à participer à la souffrance par laquelle la Rédemption s'est accomplie. Il est appelé à participer à la souffrance par laquelle toute souffrance humaine a aussi été rachetée. En opérant la Rédemption par la souffrance, le Christ a élevé en même temps la souffrance humaine jusqu'à lui donner valeur de Rédemption. Tout homme peut donc, dans sa souffrance, participer à la souffrance rédemptrice du Christ.’
Commentaires :
En lisant sa théologie de la souffrance, on comprend mieux et on n’est pas surpris que J-P II ainsi que beaucoup d’autres catholiques se flagellaient en secret.
Cependant, cette croyance affirmative que la rédemption à travers la souffrance est complètement hors de ligne ou à côté de la réalité de la mission du Christ Jésus qui n’a jamais caché sa souffrance des gens. Jésus n’a pas cherché à établir la souffrance comme un besoin qui doit être satisfait avant que quelqu’un puisse entrer au paradis.
Au contraire la raison parmi tant d’autres pourquoi Jésus a accepté d’être crucifié était de démontrer aux gens qu’en tant que ‘ Fils de l’Homme ‘ lui aussi souffrait afin que les gens puissent s’identifier avec lui. Aussi en s’identifiant avec Jésus, les fidèles pouvaient alors être en position de suivre l’exemple de Jésus càd apprendre à Transcender la souffrance.
En d’autres mots, ce n’était pas la souffrance de Jésus qui était importante mais sa façon de Transcender la souffrance qui était importante. Il était venu pour établir un modèle, un exemple que tous et toutes pouvaient suivre. Et que même si on a souffert sur terre, on peut s’élever au dessus de la souffrance et de la conscience de la souffrance en suivant ‘ le chemin étroit et resserré ‘ qui mène à la Conscience du Christ.
En réalité lorsqu’on comprend les enseignements intérieurs de Jésus basés sur l’innocence du Cœur et non l’enseignement dogmatique d’une église structurelle et rigidifiée dans des concepts dépassés, alors il n’y a pas besoin de souffrir. Dans le sens que la souffrance est une leçon et lorsqu’elle est apprise et intégrée, alors plus besoin de souffrir.
La tendance à mettre l’emphase sur la souffrance du Christ et sur l’illusion que plus on souffre, plus on plait à Jésus et plus on est proche du Salut ou de l’illumination est en réalité une conséquence du drame épique.
Le drame épique est né de la séparation avec Dieu Qui est UN, càd de la conscience de dualité où le bien est opposé au mal. Cette séparation est la seule cause de la souffrance. La clé du drame épique met l’accent sur plus de souffrance : plus on souffre, plus on est qualifié pour retourner au Paradis ou au Nirvana. L’exemple de Bouddha qui s’est mortifié pendant de longues années en vivant comme un ascète et qui a découvert que ce n’était pas en faisant souffrir son corps qu’il parvient à l’illumination est un exemple frappant de lâcher prise à la souffrance.
En vérité, on ne peut transcender la conscience qui a produit la souffrance à travers la souffrance. Cela signifie qu’on ne peut transcender la conscience de dualité en la poussant à l’extrême. À moins de voir et de réaliser intérieurement que la flagellation ou autres moyens psychologiques de faire souffrir le corps physique, le corps émotionnel et le corps mental est ridicule et ainsi changer notre propre état de conscience.
Le drame épique d’élever la souffrance comme un chemin menant au Royaume de Dieu est ridicule car on ne peut transcender la souffrance par plus de souffrance. Deux souffrances n’achètent pas une joie.
La conséquence de voir la souffrance comme un signe de sainteté démontre qu’on est encore piégé dans la conscience de la dualité ou l’illusion de la séparation.
La pratique de la flagellation de J-P II montre que bien qu’il n’a pas compris la réalité intérieure de la mission du Christ qui a montré le vrai chemin de la sainteté pas par des actes extérieurs mais à travers l’Unité avec Dieu à l’intérieur de lui : ‘ Mon Père et moi nous Sommes UN’. Quand nous faisons l’expérience de cette Unité avec Dieu à l’intérieur de nous, alors même les conditions extérieures déplaisantes ne nous feront pas voir la vie comme souffrante. Car nous sommes remplis d’une extase ou béatitude indescriptible laquelle enlève toute souffrance et dans cette béatitude vibrante d’amour, la pensée de se flageller soi-même ne pouvait donc en aucun cas effleurer notre esprit.
C’est pourquoi maintenant dans notre vie, nous choisissons la Joie au lieu de la souffrance.
Le livre de Mgr Slawomir Oder intitulé ‘ Pourquoi il est saint ?’ et qui postule la cause de la béatification du pape J-P II révélait que Jean Paul II se flagellait avec une ceinture spéciale et dormait à même le sol par mesure de pénitence afin de se rapprocher de la perfection chrétienne.
Il lui arrivait de se priver de nourriture. Ce livre est basé sur de nombreux documents et entretiens avec 114 témoins de la vie du pape .Certains membres de son entourage proche en Pologne et au Vatican ont pu entendre de leurs propres oreilles Jean Paul II s'auto-flageller dont la soeur Tobiana Sobodka qui entendait des coups depuis sa chambre située juste à côté de la chambre papale.
Jean Paul II avait vécu une bonne vie spirituelle et a fait beaucoup de choses de bien. Dans sa vie privée, il était une personne mystique et trouvait difficile de traduire ses visions mystiques en action afin de moderniser l’église et de l’amener en harmonie avec les enseignements spirituels de Jésus. Il avait un très grand potentiel pour réformer l’église en une organisation spirituelle moderne plus que n’importe quelle autre pape dans l’histoire.
Il a écrit en 1984 une Lettre apostolique intituée Salvici Doloris destinée aux évêques, prêtres, familles religieuses et fidèles de l’église catholique dans laquelle il prônait la théologie de la souffrance. Il disait que ‘ la joie vient de la découverte du sens de la souffrance et que la Rédemption s'est accomplie par la Croix du Christ, c'est-à-dire par sa souffrance’.
‘Le Rédempteur a souffert à la place de l'homme et pour l'homme. Tout homme participe d'une manière ou d'une autre à la Rédemption. Chacun est appelé, lui aussi, à participer à la souffrance par laquelle la Rédemption s'est accomplie. Il est appelé à participer à la souffrance par laquelle toute souffrance humaine a aussi été rachetée. En opérant la Rédemption par la souffrance, le Christ a élevé en même temps la souffrance humaine jusqu'à lui donner valeur de Rédemption. Tout homme peut donc, dans sa souffrance, participer à la souffrance rédemptrice du Christ.’
Commentaires :
En lisant sa théologie de la souffrance, on comprend mieux et on n’est pas surpris que J-P II ainsi que beaucoup d’autres catholiques se flagellaient en secret.
Cependant, cette croyance affirmative que la rédemption à travers la souffrance est complètement hors de ligne ou à côté de la réalité de la mission du Christ Jésus qui n’a jamais caché sa souffrance des gens. Jésus n’a pas cherché à établir la souffrance comme un besoin qui doit être satisfait avant que quelqu’un puisse entrer au paradis.
Au contraire la raison parmi tant d’autres pourquoi Jésus a accepté d’être crucifié était de démontrer aux gens qu’en tant que ‘ Fils de l’Homme ‘ lui aussi souffrait afin que les gens puissent s’identifier avec lui. Aussi en s’identifiant avec Jésus, les fidèles pouvaient alors être en position de suivre l’exemple de Jésus càd apprendre à Transcender la souffrance.
En d’autres mots, ce n’était pas la souffrance de Jésus qui était importante mais sa façon de Transcender la souffrance qui était importante. Il était venu pour établir un modèle, un exemple que tous et toutes pouvaient suivre. Et que même si on a souffert sur terre, on peut s’élever au dessus de la souffrance et de la conscience de la souffrance en suivant ‘ le chemin étroit et resserré ‘ qui mène à la Conscience du Christ.
En réalité lorsqu’on comprend les enseignements intérieurs de Jésus basés sur l’innocence du Cœur et non l’enseignement dogmatique d’une église structurelle et rigidifiée dans des concepts dépassés, alors il n’y a pas besoin de souffrir. Dans le sens que la souffrance est une leçon et lorsqu’elle est apprise et intégrée, alors plus besoin de souffrir.
La tendance à mettre l’emphase sur la souffrance du Christ et sur l’illusion que plus on souffre, plus on plait à Jésus et plus on est proche du Salut ou de l’illumination est en réalité une conséquence du drame épique.
Le drame épique est né de la séparation avec Dieu Qui est UN, càd de la conscience de dualité où le bien est opposé au mal. Cette séparation est la seule cause de la souffrance. La clé du drame épique met l’accent sur plus de souffrance : plus on souffre, plus on est qualifié pour retourner au Paradis ou au Nirvana. L’exemple de Bouddha qui s’est mortifié pendant de longues années en vivant comme un ascète et qui a découvert que ce n’était pas en faisant souffrir son corps qu’il parvient à l’illumination est un exemple frappant de lâcher prise à la souffrance.
En vérité, on ne peut transcender la conscience qui a produit la souffrance à travers la souffrance. Cela signifie qu’on ne peut transcender la conscience de dualité en la poussant à l’extrême. À moins de voir et de réaliser intérieurement que la flagellation ou autres moyens psychologiques de faire souffrir le corps physique, le corps émotionnel et le corps mental est ridicule et ainsi changer notre propre état de conscience.
Le drame épique d’élever la souffrance comme un chemin menant au Royaume de Dieu est ridicule car on ne peut transcender la souffrance par plus de souffrance. Deux souffrances n’achètent pas une joie.
La conséquence de voir la souffrance comme un signe de sainteté démontre qu’on est encore piégé dans la conscience de la dualité ou l’illusion de la séparation.
La pratique de la flagellation de J-P II montre que bien qu’il n’a pas compris la réalité intérieure de la mission du Christ qui a montré le vrai chemin de la sainteté pas par des actes extérieurs mais à travers l’Unité avec Dieu à l’intérieur de lui : ‘ Mon Père et moi nous Sommes UN’. Quand nous faisons l’expérience de cette Unité avec Dieu à l’intérieur de nous, alors même les conditions extérieures déplaisantes ne nous feront pas voir la vie comme souffrante. Car nous sommes remplis d’une extase ou béatitude indescriptible laquelle enlève toute souffrance et dans cette béatitude vibrante d’amour, la pensée de se flageller soi-même ne pouvait donc en aucun cas effleurer notre esprit.
C’est pourquoi maintenant dans notre vie, nous choisissons la Joie au lieu de la souffrance.
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jeanbaptiste
- Pater civitatis
- Messages : 3085
- Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40
Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Mais bien sûr...La conséquence de voir la souffrance comme un signe de sainteté démontre qu’on est encore piégé dans la conscience de la dualité ou l’illusion de la séparation.
La pratique de la flagellation de J-P II montre que bien qu’il n’a pas compris la réalité intérieure de la mission du Christ qui a montré le vrai chemin de la sainteté pas par des actes extérieurs
Le premier pas vers le Royaume de Dieu c'est celui de l'humilité.Car nous sommes remplis d’une extase ou béatitude indescriptible laquelle enlève toute souffrance et dans cette béatitude vibrante d’amour, la pensée de se flageller soi-même ne pouvait donc en aucun cas effleurer notre esprit.
Pas de bol, joie et souffrance ne s'opposent pas. La Joie s'oppose à la tristesse, la souffrance au plaisir. Le plaisir peut rendre joyeux ou triste, la souffrance également. Vous n'avez donc pas à choisir entre les deux.C’est pourquoi maintenant dans notre vie, nous choisissons la Joie au lieu de la souffrance.
Déguisé derrière la Joie, vous faites le choix du seul plaisir, refusant par là même toute rencontre réelle avec le Christ qui a vécu la souffrance.
De plus, la souffrance n'est pas une chose que l'on s'impose nécessairement, c'est quelque chose que l'on vit très souvent contre notre volonté. Certaines personnes vivent tous les jours de leur vie dans la souffrance.
Sont-elles alors interdites de Joie ?
Le Christ est-il venu apporter la joie de la paix uniquement aux personnes qui baignent dans le bien-être et le plaisir ?
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jeanbaptiste
- Pater civitatis
- Messages : 3085
- Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40
Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Jésus, maître new-age post-moderne de la société du bien-être transcendant ?En d’autres mots, ce n’était pas la souffrance de Jésus qui était importante mais sa façon de Transcender la souffrance qui était importante. Il était venu pour établir un modèle, un exemple que tous et toutes pouvaient suivre.
Rien que les termes employés montre votre méconnaissance totale du sujet.En réalité lorsqu’on comprend les enseignements intérieurs de Jésus basés sur l’innocence du Cœur et non l’enseignement dogmatique d’une église structurelle et rigidifiée dans des concepts dépassés, alors il n’y a pas besoin de souffrir.
Au passage vous êtes vous-mêmes dogmatique et rigide, comme toute personne qui affirme une vérité.
Mais bien sûr, allez dire cela à des personnes qui crèvent de faim. Elles souffrent, elles peuvent être joyeuses, pleine d'espoir, mais elles souffrent.Dans le sens que la souffrance est une leçon et lorsqu’elle est apprise et intégrée, alors plus besoin de souffrir.
Dépasser la sensation de souffrance par des exercices physiques et spirituels est un luxe inaccessible à ce qui souffrent contre leur volonté.
Bref : tout cela n'est que foutaise new-age pour bobo en manque de rien, sinon de petites sensations transcendantalo-mystique.
Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Bonjour Jeshua,
Je crois que vous vous méprenez sur le rôle de la souffrance comme chemin de sainteté. La souffrance n'est jamais à chercher pour elle-même - ce serait du dolorisme incompatible avec le christianisme - mais elle peut être vécue, offerte avec une obéissance amoureuse. Alors elle devient rédemptrice.
Que penser alors de ceux qui choisissent librement les mortifications ? (Qu'il s'agisse de jeûner, de se flageller, de porter un cilice, c'est du pareil au même : on impose à son corps une certaine souffrance.)
Hé bien, si ces mortifications sont faites dans un esprit de pénitence et d'offrande à Dieu, elles ont une profonde signification et valeur. Je conçois tout à fait que certains ressentent le besoin de porter davantage sur leurs épaules la souffrance et les péchés de leurs frères en Humanité, et de le signifier par une mortification concrète et pas seulement par un voeu pieux. A mon sens, cela relève d'un appel particulier. Tous les saints ne sont pas flagelés - loin s'en faut ! - et l'Eglise n'a jamais tenu les mortifications corporelles comme indispensables à la sainteté, mais cela existe, et il me paraît prétentieux de dire que les saints ayant eu recours à ces procédés se sont fourvoyés (ils ont certainement été plus proches du Christ durant leur vie terrestre que nous ne le sommes, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont saints).
Cependant, réaffirmons qu'un écueil demeure et qu'il faut absolument éviter : celui de croire que la souffrance est un forcément un meilleur chemin vers la sainteté et de la désirer pour elle-même. Ce fut, je crois, une tentation de sainte Thérèse de Lisieux et elle finit par comprendre qu'il ne faut pas aimer la souffrance mais qu'il faut aimer la possibilité de souffrir.
Cordialement,
Je crois que vous vous méprenez sur le rôle de la souffrance comme chemin de sainteté. La souffrance n'est jamais à chercher pour elle-même - ce serait du dolorisme incompatible avec le christianisme - mais elle peut être vécue, offerte avec une obéissance amoureuse. Alors elle devient rédemptrice.
Que penser alors de ceux qui choisissent librement les mortifications ? (Qu'il s'agisse de jeûner, de se flageller, de porter un cilice, c'est du pareil au même : on impose à son corps une certaine souffrance.)
Hé bien, si ces mortifications sont faites dans un esprit de pénitence et d'offrande à Dieu, elles ont une profonde signification et valeur. Je conçois tout à fait que certains ressentent le besoin de porter davantage sur leurs épaules la souffrance et les péchés de leurs frères en Humanité, et de le signifier par une mortification concrète et pas seulement par un voeu pieux. A mon sens, cela relève d'un appel particulier. Tous les saints ne sont pas flagelés - loin s'en faut ! - et l'Eglise n'a jamais tenu les mortifications corporelles comme indispensables à la sainteté, mais cela existe, et il me paraît prétentieux de dire que les saints ayant eu recours à ces procédés se sont fourvoyés (ils ont certainement été plus proches du Christ durant leur vie terrestre que nous ne le sommes, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont saints).
Cependant, réaffirmons qu'un écueil demeure et qu'il faut absolument éviter : celui de croire que la souffrance est un forcément un meilleur chemin vers la sainteté et de la désirer pour elle-même. Ce fut, je crois, une tentation de sainte Thérèse de Lisieux et elle finit par comprendre qu'il ne faut pas aimer la souffrance mais qu'il faut aimer la possibilité de souffrir.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Sofia
- Barbarus
Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Bonjour,
plusieurs d'entre vous ont cité saint Paul : "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église." (Col 1:24)
Je n'ai pas honte (enfin, juste un peu, c'est terrible d'être inculte) de dire que je ne comprends absolument pas cette phrase. Que manque-t-il "aux épreuves du Christ pour son Corps" ? Et pourquoi manque t-il quelque chose ?
Le sacrifice de Jésus sur la croix est-il "incomplet", pas "suffisamment rédempteur", pour qu'il faille des mortifications supplémentaires ? Ou s'agit-il de "participer" ? De "renouveler" ?
Dans un livre sur les apparitions de Fatima, j'ai lu ces paroles de l'apparition aux enfants : "Priez, priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car de nombreuses âmes vont en enfer du fait que personne ne prie et ne se sacrifie pour elles.". Or, le Christ s'est sacrifié pour elles : n'est-ce pas suffisant ?
Voyez-vous où j'essaie laborieusement d'en venir ?
Bien à vous,
plusieurs d'entre vous ont cité saint Paul : "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église." (Col 1:24)
Je n'ai pas honte (enfin, juste un peu, c'est terrible d'être inculte) de dire que je ne comprends absolument pas cette phrase. Que manque-t-il "aux épreuves du Christ pour son Corps" ? Et pourquoi manque t-il quelque chose ?
Rédemptrice ? Comment ça ?Raistlin a écrit :La souffrance n'est jamais à chercher pour elle-même - ce serait du dolorisme incompatible avec le christianisme - mais elle peut être vécue, offerte avec une obéissance amoureuse. Alors elle devient rédemptrice.
Le sacrifice de Jésus sur la croix est-il "incomplet", pas "suffisamment rédempteur", pour qu'il faille des mortifications supplémentaires ? Ou s'agit-il de "participer" ? De "renouveler" ?
Dans un livre sur les apparitions de Fatima, j'ai lu ces paroles de l'apparition aux enfants : "Priez, priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car de nombreuses âmes vont en enfer du fait que personne ne prie et ne se sacrifie pour elles.". Or, le Christ s'est sacrifié pour elles : n'est-ce pas suffisant ?
Voyez-vous où j'essaie laborieusement d'en venir ?
Bien à vous,
Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Premèrement, réaffirmons que le sacrifice du Christ est fait une fois pour toutes et qu'il suffit. L'Eucharistie, par exemple, est une actualisation de ce sacrifice mais en aucun cas un nouveau sacrifice. Pour les propos de saint Paul, je laisse à d'autres plus savants que moi le soin de l'expliquer.Sofia a écrit :Rédemptrice ? Comment ça ?
Le sacrifice de Jésus sur la croix est-il "incomplet", pas "suffisamment rédempteur", pour qu'il faille des mortifications supplémentaires ? Ou s'agit-il de "participer" ? De "renouveler" ?
Concernant la souffrance offerte par amour (car c'est l'amour qui compte, pas la souffrance) en général, voici comment je comprends la chose : Dieu veut nous faire participer au Salut de nos frères. Dieu n'est pas un potentat qui fait tout tout seul, comme pour mieux nous éblouir de sa gloire, mais il nous fait oeuvrer nous aussi à son oeuvre de Salut, il nous donne la joie de pouvoir y participer activement. Il n'y a là aucun "besoin" de sa part, c'est juste gratuit, comme son amour.
Ainsi, par notre souffrance offerte mais aussi par nos prières, nos petits sacrifices, etc. nous pouvons "mériter" des grâces pour nos frères (des grâces de guérison, de conversion, etc.). Et la plus belle prière, le plus beau sacrifice que l'on peut faire pour quelqu'un, c'est d'offrir une Messe à son intention.
Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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etienne lorant
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Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
S'il vous arrive une forte fièvre, avec des soins pénibles, dans la solitude... voici une bonne occasion de vous mortifier... tout en vous soignant, et l'un n'est pas contraire à l'autre. Mon cher Rédemptoriste - qui m'a tant dit dans les trois ans qui ont suivi ma conversion, tombait malade de temps en temps. Il me disait : "Le Seigneur m'a donné quelques jours de congé". Il assimilait la maladie à un congé mais ajoutait en souriant: "Il faut bien admettre que la prière vient plus spontanément aux lèvres !" L'hiver dernier, j'ai fait l'expérience d'une fièvre très élevée, qui m'a obligé à me mettre sous la douche, puis à baisser la température de l'eau petit à petit... afin d'aller chercher mes médicaments, car c'était dimanche matin, et il n'y avait que des pharmacies de garde. J'ai passé une grande partie de la nuit à contempler en esprit un visage du Christ de la Passion, peint par A. Dûrer, qui ouvrait de grands yeux mais non vers l'extérieur, plutôt vers l'intérieur de lui-même, comme s'il recherchait en lui-même un supplément de force. J'ai eu le sentiment d'avoir appris beaucoup cette nuit-là sur la vertu de la patience. A part cela, il y a les épreuves morales, parfois plus dures que les souffrances physiques - c'est aussi un apprentissage de patience (que nous connaissons tous, d'ailleurs).
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Décidément, ce fil part dans tous les sens, et je ne pourrais en reprendre toutes les idées.
Une première chose, compréhensible par tout un chacun, même non croyant : la valeur de la souffrance.
1) On doit souffrir pour obtenir certaines choses
Les sportifs savent bien qu'ils doivent supporter une discipline contraignante pour y arriver.
Ils sont loin d'être les seuls, et beaucoup sont prêts à souffrir pour obtenir ce qu'ils "veulent vraiment".
2) La souffrance crée l'union
Quand on voit quelqu'un souffrir, la plupart d'entre nous sont émus "aux tripes", et se mettent à agir. Un exemple très frappant : dans un couple qui se déchire, si l'un en vient à tomber gravement malade, avec une vraie souffrance, on peut souvent constater que l'amour se réveille.
"Souffrir avec", cela fait partie de notre nature.
3) La souffrance est "la monnaie" de l'amour (pas la seule, mais la plus sure)
Arrivez dans un groupe avec un bébé dans les bras... Qui ne se penche pas vers vous. La plupart vous dirait alors combien ce bébé est aimable.
Voilà qu'il salit son lange, qu'il sent mauvais,... et le groupe se disperse.
Ceux qui aiment, mettent la main à la pâte, ils se privent pour donner, ils supportent pour aider,...
Certains disent : "il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour".
Ce n'est pas vrai, mais c'est pour souligner que les beaux sentiments ont leurs limites.
"Souffrir pour", est le sommet de l'amour nous explique le Christ.
4) Le sommet de l'amour est de "souffrir pour", au delà de toute justice humaine
Exemple : se dénoncer à la place de quelqu'un d'autre, supporter l'injustice pour éviter plus de violence.
C'est ce qu'a fait saint Maximilien Kolbe, par exemple.
C'est ce qu'a fait notre Sauveur, en portant nos péchés.
Cordialement,
Griffon.
Une première chose, compréhensible par tout un chacun, même non croyant : la valeur de la souffrance.
1) On doit souffrir pour obtenir certaines choses
Les sportifs savent bien qu'ils doivent supporter une discipline contraignante pour y arriver.
Ils sont loin d'être les seuls, et beaucoup sont prêts à souffrir pour obtenir ce qu'ils "veulent vraiment".
2) La souffrance crée l'union
Quand on voit quelqu'un souffrir, la plupart d'entre nous sont émus "aux tripes", et se mettent à agir. Un exemple très frappant : dans un couple qui se déchire, si l'un en vient à tomber gravement malade, avec une vraie souffrance, on peut souvent constater que l'amour se réveille.
"Souffrir avec", cela fait partie de notre nature.
3) La souffrance est "la monnaie" de l'amour (pas la seule, mais la plus sure)
Arrivez dans un groupe avec un bébé dans les bras... Qui ne se penche pas vers vous. La plupart vous dirait alors combien ce bébé est aimable.
Voilà qu'il salit son lange, qu'il sent mauvais,... et le groupe se disperse.
Ceux qui aiment, mettent la main à la pâte, ils se privent pour donner, ils supportent pour aider,...
Certains disent : "il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour".
Ce n'est pas vrai, mais c'est pour souligner que les beaux sentiments ont leurs limites.
"Souffrir pour", est le sommet de l'amour nous explique le Christ.
4) Le sommet de l'amour est de "souffrir pour", au delà de toute justice humaine
Exemple : se dénoncer à la place de quelqu'un d'autre, supporter l'injustice pour éviter plus de violence.
C'est ce qu'a fait saint Maximilien Kolbe, par exemple.
C'est ce qu'a fait notre Sauveur, en portant nos péchés.
Cordialement,
Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.
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La Chartreuse
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Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Bonjour,Sofia a écrit :Bonjour,
plusieurs d'entre vous ont cité saint Paul : "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église." (Col 1:24)
Je n'ai pas honte (enfin, juste un peu, c'est terrible d'être inculte) de dire que je ne comprends absolument pas cette phrase. Que manque-t-il "aux épreuves du Christ pour son Corps" ? Et pourquoi manque t-il quelque chose ?
Dom Delatte explique, qu'il ne manque rien à la suffisance et à l'efficacité des mérites du Seigneur. Les souffrances de l'Apôtre, dont l'efficacité est subordonnée aux mérites du Seigneur, ne peuvent ajouter réellement aux mérites du Christ qui sont sans mesure.
La solution du problème se trouve dans ce mot de l'Apôtre qui se dit serviteur de l'Évangile ou de l'Église.
Si on regarde ls souffrances du Seigneur en leur réalité absolue, ah! il n'y manque rien: il été vraiment rassasié de douleur et d'humiliation ( Sum. theol., 3a quaest XLVI, art 5,6,7) Si on regarde ces mêmes souffrances au point de vue de leur application intentionnelle , et de leur suffisance pour l'universalité de la famille humaine, rien ne leur fait défaut. Mais il en est autrement si nous considérons ces souffrances du Seigneur dans leur application réelle et leur efficacité historique. Tout n'est pas fini au Calvaire. Le trésor méritoire a été constitué, il doit être dispensé par la Sainte Église Catholique.
Si les membres de l'Église ne remplissent pas chacun leur mission sur la terre, et ce à tous les niveaux, alors le trésor des souffrances du Seigneur ne perdra rien de son infinie plénitude mais il ne sera pas dispensé, en ce sens il est donc vrai qu'il manque quelque chose aux souffrances du Christ.
Et ceci est à l'honneur même du Christ, parce que c'est en lui que puisent ceux qui l'achèvent et parce que la grandeur du Christ s'accroit de s'être cherché et d'avoir trouvé des auxiliaires.
Amicalement
La Chartreuse
Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.
La Chartreuse
Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.
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etienne lorant
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Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Encore beaucoup de prises de positions très carrées, alors que le sujet mériterait une grande délicatesse. Je suis heureux que Padre Pio ait fondés sa La Maison du Soulagement de la Souffrance... la souffrance, il la connaissait.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Anne
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Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Perso, je pense qu'il existe des états qui dépassent l'entendement des non-initiés, des amateurs, des néophytes... dont je fais partie dans le cas qui nous intéresse ici!
Mais ce n'est pas parce qu'on y comprend rien que c'est insignifiant, non-avenu, inutile et à interdire. J'entends par là qu'il existe des "experts" en certaines matières qui parviennent à transcender ce à quoi le commun des mortels ne peut seulement "penser" à exécuter!
La mortification ascétisme dans un but spirituel en fait partie. L'extase mystique aussi.
Ça me fait bien rire de voir des "bébés" (dans le sens qu'il leur reste encore bien des choses à apprendre) se prononcer sur des pratiques dont ils n'ont aucune espèce d'expérience ou dont ils n'ont aucune espèce d'idée de ce que ça peut impliquer et de ce que ça peut apporter à ceux qui les vivent!
On peut bien donner son opinion, mais pour ce qui est de passer un jugement sur des pratiques d'ascèse... c'est, pour la vaste majorité des gens, parler à travers son chapeau!
Mais ce n'est pas parce qu'on y comprend rien que c'est insignifiant, non-avenu, inutile et à interdire. J'entends par là qu'il existe des "experts" en certaines matières qui parviennent à transcender ce à quoi le commun des mortels ne peut seulement "penser" à exécuter!
La mortification ascétisme dans un but spirituel en fait partie. L'extase mystique aussi.
Ça me fait bien rire de voir des "bébés" (dans le sens qu'il leur reste encore bien des choses à apprendre) se prononcer sur des pratiques dont ils n'ont aucune espèce d'expérience ou dont ils n'ont aucune espèce d'idée de ce que ça peut impliquer et de ce que ça peut apporter à ceux qui les vivent!
On peut bien donner son opinion, mais pour ce qui est de passer un jugement sur des pratiques d'ascèse... c'est, pour la vaste majorité des gens, parler à travers son chapeau!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…".
2 Co 4, 8-10
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…".
2 Co 4, 8-10
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etienne lorant
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- Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53
Re: Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?
Dans la troisième épître aux Corinthiens, saint Paul déclare :
"Je pourrais distribuer tous mes biens aux affamés et même livrer mon corps aux flammes, si je n'ai pas d'amour, cela ne me sert à rien."
La souffrance n'a pas de valeur "en soi" devant Dieu. C'est ce qui est écrit déjà dans l'Ancienne Alliance: "C'est la miséricorde que je veux, non pas les sacrifices !"
"Je pourrais distribuer tous mes biens aux affamés et même livrer mon corps aux flammes, si je n'ai pas d'amour, cela ne me sert à rien."
La souffrance n'a pas de valeur "en soi" devant Dieu. C'est ce qui est écrit déjà dans l'Ancienne Alliance: "C'est la miséricorde que je veux, non pas les sacrifices !"
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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