Bonjour Raistlin,
Je ne vais pas tout commenter parce que sinon on va droit vers le roman-fleuve. Je vais me contenter de pointer deux trois trucs :
Raistlin a écrit :Un gentil athée a écrit :Je me suis déjà exprimé suffisamment (pour le moment), sur ce genre de sujet. Tant qu'on n'apportera pas de meilleurs éléments à l'appui de la thèse du miracle authentique, je ne pourrai que répéter ce que j'ai déjà dit (par exemple
ici) et que je maintiens, à moins que des objections claires et convaincantes soient apportées.
Et je comprends votre position. Sauf que nous vous avons donné tous les éléments que vous n’avez jamais été en mesure pour les réfuter. Pourtant, vous vous entêtez à nier.
Vous dites que vous comprenez ma position. Cependant, la remarque qui suit prouve que vous ne l'avez tout simplement pas comprise :
Raistlin a écrit :Un gentil athée a écrit :mais moi, je devrais me contenter de recouper les témoignages invérifiables au sujet du "miracle" de Fatima pour être pleinement convaincu qu'il est authentique.
Invérifiables ? Et quels sont vos critères ? Le fait que vous ayez vous-même auditionné les témoins ?
Dans ce cas, êtes-vous allé vérifier tous les témoignages sur César, Napoléon, De Gaulle, Hitler ou les chambres à gaz. Pour ce dernier exemple, pourquoi alors jeter la pierre aux négationistes ? Ils ne font qu'appliquer la même méthode "rationnelle" que vous.
Rappel de ma position :
"A part pour l'aspect proprement motivationnel et émotionnel qui est particulièrement important dans les "miracles", ces biais peuvent entacher n'importe quelle expérience personnelle. Donc a priori, si je dis que j'ai vu un écureuil, hier, dans mon jardin, on pourrait se montrer tout aussi sceptique. Sauf que cette expérience (avoir vu un écureuil, hier, dans mon jardin) est rendue hautement plausible par tout ce qu'on connaît de la biologie des écureuils et de leur répartition géographique (remarquez que si j'avais dit avoir vu un Cynocephalus hier dans mon jardin, cela aurait suscité un certain scepticisme légitime, étant donné la répartition géographique de ce genre d'animal). Ce n'est pas le cas des miracles, où il convient donc de privilégier des hypothèses prosaïques, rendues (plus) hautement probable par ce qu'on connaît en psychologie."
Donc j'admets que les biais psycho-cognitifs peuvent affecter tous les témoignages. Ce qui va faire la différence entre les témoignages genre existence de Jules César et genre débarquement des extraterrestres, c'est bien entendu la plausibilité de ces événements compte tenu de ce que l'on connaît. On peut prendre l'image d'une balance Roberval si vous voulez : les biais psycho-cognitifs font pencher la balance dans le sens "pas fiable/erroné",
et ce pour l'ensemble des témoignages. Cependant, si le témoignage se rapporte à qqch qui est conforme à ce qu'on connaît déjà, cela met un poids plus fort dans le plateau "fiable/juste". Si cela ne se conforme pas à ce qu'on connaît déjà, cela met un poids plus léger dans ce plateau, et si ça contredit complétement ce qu'on connaît, alors cela laisse le plateau vide. Dans les deux derniers cas (et surtout le dernier), l'hypothèse "biais psycho-cognitifs" est donc la plus forte. Pour certains témoignages à forte composante émotive, le poids "biais psycho-cognitifs" est encore plus lourds. Si on veut essayer de faire pencher la balance dans l'autre sens, il faut donc
compenser en mettant un poids "rigueur scientifique employée" dans le plateau "fiable/juste".
"C'est pourquoi j'insiste souvent sur la nécessité que la rigueur employée pour attester d'un miracle soit au moins équivalente à celle qui a été utilisée pour : établir les lois de la nature qu'il est supposé enfreindre ou suspendre, établir les lois de la psychologie qui tendent à en donner une interprétation en termes de biais perceptifs, cognitifs, mnésiques, etc."
Comment pouvez-vous mettre tout sur un même plan sans être relativiste ? Si quelqu'un vous dit "Hier, j'ai mangé une pomme" ou s'il vous dit "Hier, j'ai serré la main à Napoléon Ier", vous adopterez exactement la même confiance envers ce témoignage dans les deux cas ? Je crois plutôt que, si vous n'aurez aucune peine à admettre le premier, vous serez à tout le moins suspicieux pour le second et exigerez une preuve solide avant de l'admettre. Votre première réaction, légitime, sera de penser : "il se fiche de moi" ou "il est tombé sur la tête" ou "il s'est trompé, il a halluciné".
De même, la science n'est pas une "tabula rasa" qui ferait abstraction du passé, de tout ce qu'elle a appris, pour regarder chaque allégation d'un œil neuf et naïf, vierge de toute connaissance préalable. Pourquoi devrait-elle fonctionner autrement ? Ce serait aller, par ailleurs, contre de fermes intuitions qui nous commandent, pour évaluer chaque nouvelle situation, de mobiliser nos connaissances préalablement acquise, afin de mieux l'appréhender. Sans cela, on remettrait sans arrêt sa main dans le feu, au cas où cette fois-ci, il ne nous brûlerait pas comme il l'a fait les 156 fois précédentes !...
Je l’accepte mais pourquoi alors reprocher le même comportement à vos adversaires ? Est-ce honnête ?
Ce n'est pas moi qui ait commencé à m'attaquer aux personnes, c'est vous.
La remarque suivante prouve également que vous n'avez pas compris ma position :
Les témoignages de Fatima se retrouvent dans les journaux, dans des ouvrages sur le sujet, etc. Bien sûr, on peut partir du principe que tout le monde ment. [...] C’est vrai qu’il est difficile de contredire un : « De toute façon, je pars du principe que tout le monde ment dès qu’ils disent un truc qui ne m’arrange pas. »
Vous pensez donc que seule la possibilité du mensonge délibéré des témoins me fait douter de leur fiabilité. Or, voici ma véritable position, telle que je l'ai présenté, et non telle qu'il vous arrangerait qu'elle soit pour mieux me discréditer :
"Par des effets de motivation semblable, de renforcements réciproques, d'harmonisation inconsciente des expériences par la communication entre les témoins, de validation subjective accentuant les points de convergence entre les témoignages et évacuant les points de divergence, de mémoire sélective, de faux souvenirs, de présence d'un stimulus objectif malgré tout (même s'il n'a rien à voir avec qqch de surnaturel), etc., il est fort probable d'arriver à des témoignages en apparence unanimes. Cela n'est pas une déclaration idéologique, mais une conjecture basée sur des résultats - de portée générale - connus en sciences cognitives."
Où est-ce que j'ai parlé de mensonge délibéré des témoins dans ce passage ? C'est simple :
absolument nulle part, contrairement à ce que laissent entendre vos accusations malhonnêtes et vos manœuvres rhétoriques. Le nierez-vous encore, alors que je vous mets les preuves sous les yeux ? J'aurais pu parler du mensonge, car cela peut, en effet, arriver. Mais la plupart du temps, les témoins sont de bonne foi.
Ici, on voit encore une fois que vous n'avez rien compris :
Attention, je ne dis pas que tout témoignage est fiable. Mais je récuse l'invalidation d'un témoignage - a fortiori lorsqu'il y en a des milliers - par principe.
Par principe, dites-vous ? Donc se baser sur les faits : lois de la nature établies scientifiquement, connaissance des biais psycho-cognitifs établie scientifiquement, et rapport des pseudo-miracles aujourd'hui démontés sur les cas encore en suspens, pour mettre en doute la fiabilité d'un témoignage, c'est, selon vous, une objection de principe ? Donc les faits, selon vous, ce sont des principes ?... Est-ce que vous réfléchissez à ce que vous écrivez ? Je veux bien que vous déniez toute valeur aux faits ou à l'expérience pour juger de la vérité d'une croyance, mais par pitié, ayez l'honnêteté de le reconnaître plutôt de faire des faits ou des expériences de simples motifs idéologiques...
Un gentil athée a écrit : De supposer plausible, sur la base des données disponibles, une origine purement matérielle de la conscience ne me dispense pas d'être prudent, même si mon côté un peu espiègle (qui visiblement vous a échauffé, et je m'en excuse) peut donner à penser le contraire.
Plausible ? Vous devriez reprendre votre message moqueur sur Dieu qui créerait une âme à ces organismes artificiels. Bref, vous n’avez pas supposé « plausible » que l’on puisse un jour créer artificiellement des psychismes vivants, vous l’avez tenu comme acquis.
Vous savez, ce n'est pas très honnête d'interpréter mes propos à votre convenance pour mieux me discréditer.
Un gentil athée a écrit :Et je n'ai pas parlé des lésions cérébrales, et de leurs conséquences délétères sur la conscience...
On vous a déjà dit que nous tenions le cerveau pour le support de la conscience. Il est donc normal que lorsqu’il soit endommagé, la conscience le soit aussi.
Et donc ? Si le cerveau est entièrement détruit, qu'advient-il de la conscience ? Si l'on suit pourtant la logique de ce que vous dites, elle est détruite également.
Voici une analogie pour mieux vous faire comprendre : prenez un mathématicien se servant d’un ordinateur pour faire ses calculs. Si l’ordinateur est endommagé, le mathématicien sera limité par rapport à ce qu’il pouvait faire avant. Irez-vous conclure que c’est l’ordinateur qui était le mathématicien ?
Ca y est ? Vous commencez à comprendre quand je vous dis que vous sautez aux conclusions un peu trop rapidement ?
Ô oui, admirable Raistlin, je me rends compte que j'étais aveuglé par les ténèbres de l'athéisme : maintenant, j'ai compris que le cerveau ne produit pas la conscience, mais qu'il se contente de l'exprimer, sous l'effet de l'âme. Il faut bien entendu utiliser cette même logique ailleurs (sauf motif idéologique, on ne voit pas pourquoi on s'y refuserait, n'est-ce pas ?) : donc, le cœur n'est pas nécessairement le responsable de la circulation du sang dans le corps. Le cœur n'est que l'outil, utilisé par l'âme, pour faire circuler le sang. De même, ce n'est pas l'estomac, l'intestin, etc. qui produisent le phénomène de la digestion à proprement parler : encore une fois, il ne font qu'exprimer des opérations de l'âme.
Encore une fois, vos raisonnements sont biaisés par votre foi athée. Vous me direz que je suis mal placé, en tant que croyant, pour vous faire ce reproche. Certes, je reconnais que ma foi peut teinter mes raisonnements. Mais moi j’en suis conscient et j’essaie de faire attention. Vous, vous semblez ignorer à quel point votre foi athée biaise vos raisonnements. Et le vrai danger est là : vous ignorez (ou refusez de voir) ce biais. Donc vous ne pouvez pas le corriger.
Vous oubliez pourtant que malgré ma prétendue "foi athée qui biaiserait mes raisonnements sans que je m'en rende compte", je suis pourtant passé (par exemple) d'une position "pro-choix" (à laquelle je tenais beaucoup car elle m'arrangeait bien, tandis que mon athéisme, comme je l'ai déjà dit, m'enquiquine pas mal...) à une position "pro-vie", prenant le contre-pied de la plupart de mes petits camarades athées pour adopter une idée habituellement associée au Christianisme et à la religion au sens large. Comment expliquez-vous cela ?
Bien cordialement.
PS : Désolé de m'énerver mais je commence à en avoir marre qu'on me fasse passer pour ce que je ne suis pas, sur la base d'une incompréhension de propos pourtant assez explicites je pense ; et de toute manière, cela m'énerve quand dans une discussion, on s'en prend à son interlocuteur au lieu de parler de ses arguments.
