L'avortement: 1 pb au-delà des querelles croyants/incroyants

[Un gentil athée]

> Non, non : si vous dite "je ne crois pas en l'existence d'un dieu bon car il y a le mal", c'est votre argument en lui-même qui est incohérent...

Même pas, puisque je peux dire :
"je ne crois pas en l'existence d'un dieu bon, car sous l'hypothèse qu'un tel dieu existe, alors il existe une distinction objective entre le bien et le mal, et sur la base de cette distinction objective, je peux conclure qu'il existe du mal dans le monde, or un dieu bon le supprimerait".

>

Oui, je crois qu'il y a qqch qui fonde l'existence du bien et du mal (et qui est au fondement même de l'univers), mais je pense justement que ce qqch, puisqu'il fonde le bien et le mal, est par-delà le bien et le mal.

Mais alors, il n'y a pas de bien et de mal, en réalité, du moins pas au sens où nous entendons ces termes.
Puisque concernant le temps, la matière, etc... il s'agit uniquement de ce qui fait la structure de telle ou telle réalité. Alors que la question du bien et du mal ne concerne pas la structure, mais l'orientation.

Or, si les deux orientations possibles et opposées, finalement, se rejoignent, alors la distinction entre les deux n'existe pas, et donc elles ne sont pas deux orientations opposées, et donc il ne s'agit pas du bien et du mal.

Là je dois avouer ne pas saisir votre argumentation... Pourquoi le mal et le bien, au sens où nous les entendons, devraient-ils nécessairement être fondés par un être bon, au sens où nous l'entendons ? Le bien contient, par définition une orientation : "il est nécessairement bien de faire le bien".

[Anonymus]

Ceci montre donc que ces personnes fondent leur argument sur la croyance (fausse) que la conscience se développe durant la gestation pour aboutir à un être pleinement conscient à la naissance. Ce qui est faux. De fait.

Ce n'est pas parce que un bébé n'est pas aussi conscient qu'un adulte, qu'il n'est pas conscient.
Il peut donc être cohérent d'être contre l'avortement après le 4ème mois et contre l'infanticide (c'est à dire le meurtre de personne "plus ou moins" consciente) et être pour l'avortement avant 4 mois (foetus pas encore conscient donc pas encore humain).

- mais, d'une manière plus large, tout le raisonnement justifiant l'avortement (mais refusant l'infanticide ou l'homicide) repose sur la croyance (fausse) que le développement de l'individu humain se confond avec le développement embryonnaire, autrement dit que le développement embryonnaire aboutit à un être humain pleinement formé.
Ce qui est, de fait, faux. (je ne dis pas que mon opinion est que cela soit faux : je dis que, c'est un fait, le développement embryonnaire n'aboutit de toute façon pas à un individu humain pleinement formé).

Les gens pour l'avortement n'ont jamais prétendu ça. Au contraire, ils se basent sur l'idée qu'un foetus évolue et que sa conscience n'est pas innée, qu'elle se forme progressivement grâce aux nouvelles capacités sensorielles acquises par le foetus.

[Anonymus]

> Anonymus
. La définition de la conscience que vous donnez, donc, montre bien que le défaut de conscience que l'on pose, chez l'embryon, comme justification de sa possible élimination, s'applique tout aussi bien au nouveau-né, et donc que le raisonnement fondé sur la question de la conscience et qui prétend aboutir à la justification de l'avortement, doit également, en toute logique, forcément aboutir à la justification de l'infanticide.

Je ne comprends pas votre raisonnement, un nouveau-né est déjà conscient non ? donc non cela ne justifie pas l'infanticide.

Oui, bien sûr, un embryon a le potentiel de devenir humain (par et en lui même), mais ça ne veut pas dire qu'il l'est.
Cette transition est méconnue, mais elle est dû au développement du foetus.
De même un enfant a le potentiel de devenir adulte (par et en lui même) mais ça ne signifie pas que c'est un adulte.

Il y a là une grosse confusion :
- dans la première partie de ce raisonnement, vous posez une différence de nature ; vous faites le parallèle, dans la deuxième, avec une différence de stade de développement.
Or, donc, non : l'embryon humain n'a pas le potentiel de "devenir humain" : il EST humain, sinon il ne le deviendrait pas car rien ne vient s'ajouter à lui qui pourrait changer sa nature. À aucun moment il ne disparait pour laisser place à un nouvel être d'une autre nature - à la différence de ce qui se passe au moment de la fécondation, dans laquelle 2 êtres disparaissent et par leur fusion font exister un nouvel être d'une autre nature ; de la même façon que de l'hydrogène et de l'oxygène qui fusionnent ne sont plus de l'hydrogène et de l'oxygène mais de l'eau, alors que l'eau reste de l'eau qu'elle soit sous forme vapeur, liquide, ou glace.

Devenir "humain" est ici purement arbitraire: on définit qu'on fait parti de l'humanité seulement si on a une conscience.
La conscience est un bien un stade du développement du foetus, il ne change évidemment pas de nature. Un embryon n'a tout d'abord pas de coeur (je parle du muscle bien sûr), puis en a un. De même, un foetus n'a tout d'abord pas de cerveau ni d'organes sensorielles assez développés pour avoir une conscience, puis a tout ce qu'il faut pour devenir conscient.

[ti'hamo]

. Si l'embryon ne change pas de nature, mais que pourtant on affirme qu'il devient humaine, cela revient donc à affirmer qu'il n'y a pas de nature humaine, mais seulement une catégorie arbitraire appelée "humanité" et définie uniquement par des lois.
Cela justifie donc n'importe quelle loi raciale ou eugéniste.

. Un nouveau-né n'est pas franchement conscient de lui-même. Il mange et il dort, et ne sait a priori même pas se penser lui-même comme "moi".
Sa "conscience" n'a donc rien de spécifiquement humain, et dans ce cadre rejeter l'infanticide revient à rejeter la pêche au saumon.

. Ce n'est pas parce que un bébé n'est pas aussi conscient qu'un adulte, qu'il n'est pas conscient.
Il peut donc être cohérent d'être contre l'avortement après le 4ème mois et contre l'infanticide (c'est à dire le meurtre de personne "plus ou moins" consciente) et être pour l'avortement avant 4 mois (foetus pas encore conscient donc pas encore humain).


. Sans doute que "les gens pour l'avortement" n'ont jamais affirmé explicitement ou formulé dans une phrase précise l'idée que le développement embryonnaire aboutit à un être humain formé, conscient,
mais, de fait, si on regarde leur argumentation, on voit qu'elle est fondée sur le présupposé que le développement de l'être humain se confond avec le développement embryonnaire, soit donc que le développement embryonnaire aboutit à un être humain achevé,
puisque toute l'argumentation consiste à insister sur les caractères inachevés du fœtus, à affirmer qu'il est "potentiel" et "en devenir".

Or, il suffit d'attirer l'attention sur le fait qu'un enfant est également "potentiel" et "en devenir", et ensuite sur le fait que chacun de nous est "potentiel" et "en devenir" : être achevé, c'est être mort.
Et qu'en conséquence, on ne peut pas du tout fonder logiquement une justification de l'avortement sur le fait que l'embryon ou le fœtus soient "en devenir" ou "potentiel".


. Encore une fois, j'insiste :
vous avez fait un parallèle avec un enfant qui est en puissance de devenir un adulte, mais n'est pas encore un adulte. Et bien, de même, un embryon est en puissance de devenir un enfant, mais n'est pas un enfant.
Et on ne peut pas, dans cette phrase, se mettre à changer "enfant" ou "adulte" par "humain" : on ne peut pas substituer une distinction de stades d'un même être par une distinction de nature, cela change complètement le sens de la phrase et le parallèle devient faux.

Ainsi donc, l'enfant est en puissance de devenir adulte, mais ne l'est pas encore. Et pourtant, l'enfant n'est-il pas pleinement humain, exactement autant et au même titre que l'adulte ?
Et le nouveau-né est en puissance de devenir un enfant ou un adolescent, mais ne l'est pas encore. Pour autant, le nouveau-né n'est-il pas pleinement humain, exactement autant et au même titre que l'adulte, l'enfant ou l'adolescent ?
On peut donc conclure que le caractère "pleinement humain" n'est pas subordonné au degré de développement ni de potentialité. Car sinon, un nouveau-né ou un enfant seraient "moins humains" qu'un adulte.

. Comme l'a fait remarquer gentil athée, on ne prétend pas non plus que tel ou tel handicap diminue le caractère humain. Donc, le fait d'être pleinement humain ne dépend pas non plus du degré de développement des sens ni des capacités à interagir avec son environnement.


. Il apparaît donc (si du moins on rejette l'idée de gradation du caractère humain, si on rejette les théories eugénistes, si on rejette les théories racialistes) que le caractère "pleinement humain" est un caractère propre de l'être, indépendant de son degré de développement, des conventions extérieures, ou de ses capacités.
La justification de l'avortement qui veut affirmer que l'embryon humain n'est pas un être pleinement humain, doit donc :
- soit démontrer que l'embryon humain n'est pas un être humain, par nature.
- soit accepter l'idée de gradation d'humanité, ce qui justifie forcément les théories eugénistes ou racistes.
- soit affirmer que "être humain" n'est pas une nature, un caractère propre attaché en propre à l'être, indépendamment de tout regard extérieur, mais une simple classification arbitraire définie par la loi.

[Cgs]

Bonjour,

Devenir "humain" est ici purement arbitraire: on définit qu'on fait parti de l'humanité seulement si on a une conscience.

C'est votre définition de l'humain qui pêche. Nous avons tenté de vous montrer qu'elle est dangereuse, dans la mesure où elle induit que certaines personnes, pleinement humaines, ne le sont pas dans cette définition, qui est donc mauvaise.

Si je prends le sens du dictionnaire :

Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale

cela signifie que le bébé, qui n'a pas conscience de son état, de ses actes et de leur valeur morale, n'est pas humain. C'est grave de définir l'humanité sur la seule conscience, cela ne tient pas.

Du coup, vos pseudo-justifications et votre confusion entre la nature (essence) humaine et le stade de développement, s'effondrent.

(au fait ti'hamo, merci bien d'avoir d'explicité avec de meilleures tournures mes arguments précédents !

Bien à vous,

[Un gentil athée]

Je pense qu'Anonymus confond la conscience phénoménale (awareness) et la conscience intentionnelle (consciousness).

- La conscience, ça peut être la simple conscience phénoménale ou qualitative, c'est-à-dire la capacité à éprouver toutes sortes de sentiments, de sensations, ou d'émotions de l'intérieur de soi. Or il est extrêmement hasardeux de spéculer sur l'effet que cela fait d'être un embryon pour un embryon et s'il y a même un tel effet...

- Mais scientifiquement et de manière opérationnelle, la conscience, c'est plutôt la conscience intentionnelle ou cognitive, c'est-à-dire une certaine disposition comportementale et intentionnelle élaborée, impliquant la mémoire, le langage, la capacité d'autoréférence en première personne, la capacité d'anticipation, l'existence de raisons et de motifs à l'action, toutes choses dont un enfant en bas âge est dépourvu.

[Anonymus]

. Si l'embryon ne change pas de nature, mais que pourtant on affirme qu'il devient humaine, cela revient donc à affirmer qu'il n'y a pas de nature humaine, mais seulement une catégorie arbitraire appelée "humanité" et définie uniquement par des lois.
Cela justifie donc n'importe quelle loi raciale ou eugéniste.

Au contraire.

La morale, tout comme la définition de ce qu'est être humain fluctue selon les cultures et les époques. Certaines morales ont elles aussi permis des lois qui nous paraissent iniques. Ce n'est pas pour autant que vous allez vouloir supprimer toutes les morales. Ce n'est pas non plus une raison suffisante pour vouloir supprimer une définition de ce qu'est être humain.

En disant qu'on est humain à partir du moment où notre corps devient capable de pouvoir abriter une conscience, on abolit de ce fait toutes les lois raciales et eugénistes.

On peut être de n'importe quel peuple, "race", religion on a alors un corps qui satisfait à ce critère, on est humain.

De même, les handicapés (même mentaux), les malades obtiennent également ce statut.

On pourrait par exemple se demander si des trisomiques sont humains (ils ont 47 chromosomes au lieu de 46...), si des "expériences" scientifiques sont humaines (homme cloné ou modifié génétiquement, j'espère que cela n'existe pas mais en tout cas c'est possible d'un point de vue technique). La réponse est oui. Ils ont des sens et un cerveau qui les rendent humains.

Un nouveau-né n'est pas franchement conscient de lui-même. Il mange et il dort, et ne sait a priori même pas se penser lui-même comme "moi".
Sa "conscience" n'a donc rien de spécifiquement humain, et dans ce cadre rejeter l'infanticide revient à rejeter la pêche au saumon.

Il ne faut pas être capable de faire une dissertation de philosophie pour se dire humain. Il suffit d'avoir un cerveau et des organes sensorielles qui fonctionnent, ils permettent au foetus de démarrer un long processus aboutissant à une conscience comme celle décrite par la définition du dictionnaire.

Je précise donc la définition d'humain: personne ayant une conscience/une conscience en cours de développement.


ps: ayant une rhétorique et une intelligence faible, et vu que je suis contre l'avortement, il m'est donc d'autant plus difficile de pouvoir assurer correctement la défense de celui-ci.

[ti'hamo]

> Anonymus
. Si la définition d'un "être humain" c'est "avoir une conscience en cours de développement",..et bien alors l'embryon humain est bien un être humain à part entière : il a bien une conscience en cours de développement. Certes, il en est à mettre en place les étapes préparatoires, préalables à l'établissement de la conscience. Mais, cela fait partie de son développement qui prépare l'éveil de la conscience.

De même que je peux dire que des chanteurs "sont en train de préparer une prise de son", même au moment où ils ont juste entreposé du matériel hi-fi sur la scène, en vrac, mais qu'absolument rien n'est branché.


. Affirmer qu'il n'y a pas de nature humaine, que c'est une catégorie arbitraire décidée par des normes et des lois, et non la reconnaissance d'une réalité extérieure indépendante de notre volonté,
et dire que cela met à l'abri de tout eugénisme et de toute dérive, me semble totalement absurde.
Surtout de dire "au contraire", ce qui laisserait entendre que poser le caractère arbitraire et fluctuant du concept d'être humain serait la seule et unique solution pour éviter l'eugénisme et le racisme, mais que poser son caractère réel indépendant de notre volonté au contraire accentuerait l'eugénisme et le racisme... ce qui semble encore plus aberrant.


. En fait, si : si vous affirmez qu'il n'y a pas de nature humaine objective, réelle, indépendante de notre volonté, qu'il nous appartiendrait de reconnaître (comme il nous appartient de reconnaître que la Terre tourne autour du Soleil), mais que ce concept d'être humain est en fait une convention, une norme, soumise à variation selon le temps et le lieu, et ne correspondant pas à une réalité objective,
alors vous justifiez toute théorie eugéniste et raciste.
Car, du coup, une fois ce principe posé, qu'auriez-vous à opposer à une théorie raciste ou eugéniste ?
Rien, vous viendriez de vous couper l'herbe sous le pied : l'eugéniste ou le raciste vous répondrait qu'il a une autre culture ou une autre opinion, tout aussi valable et respectable que la vôtre, et que cela lui donne une autre définition de l'être humain, tout aussi valable et respectable que la vôtre.
Et vous ne pourriez rien objecter.


. Par contre, si la nature humaine est une réalité objective indépendante de notre volonté, de nos lois et de notre avis, alors soit l'embryon humain a cette nature humaine, soit il ne l'a pas.
Or, si vous dites qu'il ne change pas de nature en passant au stade de nouveau-né puis d'enfant, ces êtres là étant de nature humaine, c'est donc que l'embryon humain est de nature humaine.


. Maintenant donc, si on répondait que l'embryon humain est bien de nature humaine, mais qu'il peut cependant être éliminé car il ne remplit pas certains critères nécessaires à la reconnaissance d'une réelle respectabilité d'être humain à part entière,
cela revient à poser le principe que tous les êtres de nature humaine ne sont pas également respectables, et qu'il convient pour eux de remplir certains critères pour être respectés et considérés comme des personnes à part entière.
Or, là encore, on voit (et on affirme) que ces critères de respectabilité sont fluctuants, arbitraires, et soumis aux lois, votes, et opinion publique. On retombe donc dans le même problème : cela justifie les théories racistes et eugénistes, qui pourront affirmer qu'elle reconnaisse bien la nature humaine de tous les êtres humains, mais qu'elles ne reconnaissent pas à chaque être humain le même degré de respectabilité, selon leurs propres critères.



. D'autre part, pour qu'une théorie soit valide, il faut d'abord la soumettre à l'épreuve des faits. Or, affirmer ceci :
"En disant qu'on est humain à partir du moment où notre corps devient capable de pouvoir abriter une conscience, on abolit de ce fait toutes les lois raciales et eugénistes,"
c'est nier la réalité, c'est aller totalement à l'encontre de l'observation directe, concrète, de ce qui se passe dans la réalité.

En effet, notre société ayant voulu fonder sa réflexion éthique sur ce principe, nous observons maintenant que les fœtus sont de plus en plus l'objet d'une sélection toujours plus pointue et organisée. Notamment, les fœtus trisomiques, puisque vous en parliez, sont massivement repérés, et éliminés. Et l'État donne des sous pour cela.
Affirmer, donc, que le principe que vous posez met définitivement à l'abri de tout eugénisme est une sorte d'insulte à l'observation concrète, réelle, ou une négation de la réalité.

La réalité contredit votre affirmation. Donc, par définition, elle est fausse.

[Black Dolls]

Bonjour,

. Si la définition d'un "être humain" c'est "avoir une conscience en cours de développement",..et bien alors l'embryon humain est bien un être humain à part entière : il a bien une conscience en cours de développement.

Bah justement non: si c'est "en cours de developement", c'est qu'il n'est pas fini. Donc n'a pas de conscience à part entière, puisque ce qu'il y a besoin pour que cela fonctionne n'est pas achevé. Donc n'est pas un être humain.

Surtout de dire "au contraire", ce qui laisserait entendre que poser le caractère arbitraire et fluctuant du concept d'être humain serait la seule et unique solution pour éviter l'eugénisme et le racisme, mais que poser son caractère réel indépendant de notre volonté au contraire accentuerait l'eugénisme et le racisme... ce qui semble encore plus aberrant.

L'eugénisme ou le racisme sont deux épouvantails agités de façon fallacieuse: Va falloir expliquer en quel honneur "l'eugénisme", qui est du couplage des meilleurs donneurs pour obtenir des "surhommes", et le racisme, terme pour désigner une hiérarchisation des races, sont ils systématiquement cités alors qu'ils ne sont pas concernés ?

D'une part, l'eugénisme impose tout du début à la fin (de la conception donc jusqu'à l'accouchement), d'autre part, la science ne fonctionne pas en terme de "race", mais en terme d'"espèce". Les Blacks Blancs Beurs et les autres sont de la même espèce - cf théorie de l'Evolution.

Je rappelle que la femme a le choix d'accoucher ou non son enfant malade. Les médecins la préviennent et elle prend sa décision en connaissance de cause. Mais bon, je doute que ce détail puisse être compris, un jour, par les "pro-life".

. En fait, si : si vous affirmez qu'il n'y a pas de nature humaine objective, réelle, indépendante de notre volonté, qu'il nous appartiendrait de reconnaître (comme il nous appartient de reconnaître que la Terre tourne autour du Soleil), mais que ce concept d'être humain est en fait une convention, une norme, soumise à variation selon le temps et le lieu, et ne correspondant pas à une réalité objective,
alors vous justifiez toute théorie eugéniste et raciste.
Car, du coup, une fois ce principe posé, qu'auriez-vous à opposer à une théorie raciste ou eugéniste ?

C'est possible d'être "pro-choice" et d'être opposé à l'eugénisme et au racisme. Il suffit juste de connaître la signification de ces mots et leur fonctionnement - cf un peu plus haut.

Maintenant donc, si on répondait que l'embryon humain est bien de nature humaine, mais qu'il peut cependant être éliminé car il ne remplit pas certains critères nécessaires à la reconnaissance d'une réelle respectabilité d'être humain à part entière,
cela revient à poser le principe que tous les êtres de nature humaine ne sont pas également respectables, et qu'il convient pour eux de remplir certains critères pour être respectés et considérés comme des personnes à part entière.
Or, là encore, on voit (et on affirme) que ces critères de respectabilité sont fluctuants, arbitraires, et soumis aux lois, votes, et opinion publique. On retombe donc dans le même problème : cela justifie les théories racistes et eugénistes, qui pourront affirmer qu'elle reconnaisse bien la nature humaine de tous les êtres humains, mais qu'elles ne reconnaissent pas à chaque être humain le même degré de respectabilité, selon leurs propres critères.

Je pense que philosophiquement, on peut s'empêtrer autant que vous le faîtes, en effet. Par contre, on sait (via la médecine, par exemple, et notemment l'embryologie) que l'embryon n'est qu'un amibe dont les cellules ne font que faire ce pour quoi elles sont programmées, en l' occurrence se subdivisé. Ces cellules prennent une forme spécifique au mammifère de son code génétique et le dévellopement se poursuis avec formation de la colonne vertébrale tout d'abord, suivi de la formation des côtes puis formation du système nerveux. Le reste suit, période où la loi n'autorise plus l'avortement (sauf raisons médicales, auquelle cas le choix dépend de la mère, et uniquement d'elle).

Une fois de plus, ni l'eugénisme, ni le racisme ne sont pris en compte dans le processus

. D'autre part, pour qu'une théorie soit valide, il faut d'abord la soumettre à l'épreuve des faits. Or, affirmer ceci :
"En disant qu'on est humain à partir du moment où notre corps devient capable de pouvoir abriter une conscience, on abolit de ce fait toutes les lois raciales et eugénistes,"
c'est nier la réalité, c'est aller totalement à l'encontre de l'observation directe, concrète, de ce qui se passe dans la réalité./quote]
Ce paragraphe sencé...

En effet, notre société ayant voulu fonder sa réflexion éthique sur ce principe, nous observons maintenant que les fœtus sont de plus en plus l'objet d'une sélection toujours plus pointue et organisée. Notamment, les fœtus trisomiques, puisque vous en parliez, sont massivement repérés, et éliminés. Et l'État donne des sous pour cela.
Affirmer, donc, que le principe que vous posez met définitivement à l'abri de tout eugénisme est une sorte d'insulte à l'observation concrète, réelle, ou une négation de la réalité.

Est malheureusement annihilé par ce paragraphe.

D'une part, il va falloir cité des sources. Sinon, le paragraphe "sencé" tombe à plat, soit vous vous rapellez un petit détail, comme par exemple:
"Les mères ont le choix d'accoucher ou d'avorter un trisomique en toute liberté. On ne les force ni dans un sens ni dans l'autre".

Le discours que vous utilisez est une fois de plus fallacieux: en effet, l'Etat paie pour l'avortement des trisomiques et autres malades génétiques mais il ne le fait uniquement si la mère désire avorter.

Pour l'eugénisme et le racisme, voire plus haut.

La réalité contredit votre affirmation. Donc, par définition, elle est fausse.

Il n'y a pas beaucoup de réalités dans votre post non plus

PS:
Des liens utiles:
Embryologie: http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.fr/E ... ccueil.htm
Eugénisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme
"L'eugénisme pose de sérieuses questions éthiques car il implique une sélection portant nécessairement une part de subjectivité et une part de contrainte, ne serait-ce qu'envers les embryons écartés, ou à l'égard des individus incités à se reproduire, voire à se reproduire avec telle personne et nulle autre."
Racisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme

[Raistlin]

Bah justement non: si c'est "en cours de developement", c'est qu'il n'est pas fini. Donc n'a pas de conscience à part entière, puisque ce qu'il y a besoin pour que cela fonctionne n'est pas achevé. Donc n'est pas un être humain.

Donc un nourrisson n'est pas un être humain (cool ! on va pouvoir les congeler !).

Votre raisonnement est absurde car vous êtes incapable de dire à quel moment on devient un être humain. Un pseudo scientifique australien (dont j'ai oublié le nom) s'y était essayé, il avait donné une liste de "critères" pour trancher si on avait en face de nous un être humain ou pas : ça faisait très nazi.

[Un gentil athée]

Bonjour Black Dolls,

. Si la définition d'un "être humain" c'est "avoir une conscience en cours de développement",..et bien alors l'embryon humain est bien un être humain à part entière : il a bien une conscience en cours de développement.

Bah justement non: si c'est "en cours de developement", c'est qu'il n'est pas fini. Donc n'a pas de conscience à part entière, puisque ce qu'il y a besoin pour que cela fonctionne n'est pas achevé. Donc n'est pas un être humain.

Donc, pour faire écho à ce que dit Raistlin, on va pouvoir "avorter" des nouveaux-nés, et même des enfants jusqu'à l'âge d'au moins 15 ans... Par ailleurs, on peut être "en cours de développement" sur tel ou tel aspect, et que cet aspect existe déjà. Par exemple, quelqu'un qui a une myopie en cours de développement peut déjà être myope, mais moins que dans quelques mois.

Surtout de dire "au contraire", ce qui laisserait entendre que poser le caractère arbitraire et fluctuant du concept d'être humain serait la seule et unique solution pour éviter l'eugénisme et le racisme, mais que poser son caractère réel indépendant de notre volonté au contraire accentuerait l'eugénisme et le racisme... ce qui semble encore plus aberrant.

L'eugénisme ou le racisme sont deux épouvantails agités de façon fallacieuse: Va falloir expliquer en quel honneur "l'eugénisme", qui est du couplage des meilleurs donneurs pour obtenir des "surhommes", et le racisme, terme pour désigner une hiérarchisation des races, sont ils systématiquement cités alors qu'ils ne sont pas concernés ?

D'une part, l'eugénisme impose tout du début à la fin (de la conception donc jusqu'à l'accouchement), d'autre part, la science ne fonctionne pas en terme de "race", mais en terme d'"espèce". Les Blacks Blancs Beurs et les autres sont de la même espèce - cf théorie de l'Evolution.

A fortiori, un embryon humain est de l'espèce... humaine, eh oui La logique est donc semblable : les "pro-choix" décident arbitrairement que tant qu'un individu n'a pas atteint 12 semaines de gestation, ce n'est pas une personne humaine sujet de droit, tandis que les racistes décident arbitrairement que tant qu'un individu n'a pas la peau blanche (pour se cantonner au style de racisme que nous connaissons le mieux en Europe, Amérique du Nord et Australie grosso modo), ce n'est pas une personne humaine sujet de droit.

Je rappelle que la femme a le choix d'accoucher ou non son enfant malade. Les médecins la préviennent et elle prend sa décision en connaissance de cause. Mais bon, je doute que ce détail puisse être compris, un jour, par les "pro-life".

Je vous concède que c'est de l'eugénisme individualiste (quoique expressément permis si ce n'est appuyé par les politiques publiques), mais l'idée reste là : n'avoir que des enfants dont la "perfection" soit au-dessus d'un certain seuil plus ou moins arbitraire. Après, la question de savoir où placer le seuil est un détail qui ne change en rien la logique sous-jacente.

. En fait, si : si vous affirmez qu'il n'y a pas de nature humaine objective, réelle, indépendante de notre volonté, qu'il nous appartiendrait de reconnaître (comme il nous appartient de reconnaître que la Terre tourne autour du Soleil), mais que ce concept d'être humain est en fait une convention, une norme, soumise à variation selon le temps et le lieu, et ne correspondant pas à une réalité objective,
alors vous justifiez toute théorie eugéniste et raciste.
Car, du coup, une fois ce principe posé, qu'auriez-vous à opposer à une théorie raciste ou eugéniste ?

C'est possible d'être "pro-choice" et d'être opposé à l'eugénisme et au racisme. Il suffit juste de connaître la signification de ces mots et leur fonctionnement - cf un peu plus haut.

Je suis d'accord avec vous qu'il est possible d'être "pro-choix" et contre l'eugénisme et le racisme, mais alors cela devra être à titre personnel, à moins d'être un "pro-choix" incohérent. Dans tous les cas, ainsi que j'ai essayé de vous le montrer, il y a un même principe sous-jacent : il s'agit de définir ce qui fait l'essence d'un être humain sujet de droits, en se basant sur des critères morphologiques, physiologiques, psychologiques, circonstanciels,... qui plus est : vagues, arbitraires, et évoluant de manière relativement continue.

Maintenant donc, si on répondait que l'embryon humain est bien de nature humaine, mais qu'il peut cependant être éliminé car il ne remplit pas certains critères nécessaires à la reconnaissance d'une réelle respectabilité d'être humain à part entière,
cela revient à poser le principe que tous les êtres de nature humaine ne sont pas également respectables, et qu'il convient pour eux de remplir certains critères pour être respectés et considérés comme des personnes à part entière.
Or, là encore, on voit (et on affirme) que ces critères de respectabilité sont fluctuants, arbitraires, et soumis aux lois, votes, et opinion publique. On retombe donc dans le même problème : cela justifie les théories racistes et eugénistes, qui pourront affirmer qu'elle reconnaisse bien la nature humaine de tous les êtres humains, mais qu'elles ne reconnaissent pas à chaque être humain le même degré de respectabilité, selon leurs propres critères.

Je pense que philosophiquement, on peut s'empêtrer autant que vous le faîtes, en effet. Par contre, on sait (via la médecine, par exemple, et notemment l'embryologie) que l'embryon n'est qu'un amibe dont les cellules ne font que faire ce pour quoi elles sont programmées, en l' occurrence se subdivisé. Ces cellules prennent une forme spécifique au mammifère de son code génétique et le dévellopement se poursuis avec formation de la colonne vertébrale tout d'abord, suivi de la formation des côtes puis formation du système nerveux. Le reste suit, période où la loi n'autorise plus l'avortement (sauf raisons médicales, auquelle cas le choix dépend de la mère, et uniquement d'elle).

Ça m'étonnerait que l'on trouve dans un bouquin de médecine ou d'embryologie (même pro-choix) que l'embryon n'est qu'une amibe, et encore moins que la colonne vertébrale et les côtés se formeraient avant le système nerveux ! Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurulation

Ensuite, figurez-vous que les cellules ne font jamais que ce pourquoi elles sont programmées (mis à part les interactions avec l'environnement et avec les autres cellules, ce qui existe aussi chez l'embryon), de la conception jusqu'à la mort.

Ça serait bien que vous lisiez le lien que vous donnez sur l'embryologie :> Quant à votre citation de l'article sur l'eugénisme, elle appelle des remarques :

"L'eugénisme pose de sérieuses questions éthiques car il implique une sélection portant nécessairement une part de subjectivité et une part de contrainte, ne serait-ce qu'envers les embryons écartés, ou à l'égard des individus incités à se reproduire, voire à se reproduire avec telle personne et nulle autre."

Pour l'avortement, on a également ces ingrédients :
- la subjectivité : on nage en plein de dedans, selon vos propres dires, puisque la décision revient à une personne, la mère.
- la contrainte : sociale, économique, culturelle, médicale...

Bien à vous.

[ti'hamo]

> Schwarze Puppen
. Je répondais à "Anonymous", donc je partais de la définition qu'il avait donnée. Si vous n'êtes pas d'accord avec sa définition, alors il faut revenir sur ce qui a été dit, le reciter précisément pour ne pas perdre le fil, et expliquer ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord et pourquoi, puis en expliciter les conséquences.
Quand on arrive en cours de discussion, c'est pas mal de se tenir un peu au courant de ce qui y est dit et de prendre connaissance de l'enchaînement des réponses.


. Vous dites qu'il n'y a pas de rapport avec l'eugénisme et le racisme :
> d'une, relisez ce à quoi vous répondez : il n'est pas écrit "l'avortement, c'est du racisme". Mais il est dit que, si on pose comme principe que le caractère humain d'un être n'est pas un caractère qui lui soit propre, objectivement, indépendamment de notre avis, mais un caractère arbitraire, défini par des lois selon l'opinion courante, alors cela justifie l'eugénisme et le racisme.
Après quoi, si on a posé ce principe, on peut toujours se dire soi-même, individuellement, opposé au racisme ou à l'eugénisme, mais on n'a plus rien à opposer à ceux qui défendraient des idées et des thèses racistes ou eugénistes.
Si vous aviez lu en entier la phrase, vous n'auriez pas eu à demander pourquoi l'eugénisme et le racisme étaient évoqués.

> de deux, étant donné la pression actuelle pour dépister et éliminer les embryons notamment trisomiques, si, on peut parler d'eugénisme. Votre définition d'eugénisme est fausse car trop restrictive : ce que vous donnez comme définition d'"eugénisme" (forcer des gens sélectionnés à se reproduire entre eux uniquement) n'est qu'une technique d'eugénisme parmi bien d'autres.


. C'est très gentil et noble et généreux de votre part de nous donner des cours d'embryologie, domaine dans lequel nous ne connaissions strictement rien avant que vous ne veniez éclairer notre lanterne dans votre message,
mais, à ce qu'il me semble, l'embryologie ne dit justement pas que l'embryon soit "un amibe".

D'une part, parce qu'on dit "une" amibe. D'autre part, parce que si c'était une amibe, on appellerait ça une amibe, ce qui n'est manifestement pas le cas. Enfin, parce qu'il est assez rare, dans notre univers du moins, d'observer une amibe se développer en bébé humain à partir d'un code génétique humain.


. Merci, en tous les cas, de ne pas vous en tenir à des affirmations toute faites et non étayées : explicitez, expliquez, tenez un discours clair et argumenté, remontez en amont de vos affirmations pour nous dire ce sur quoi elles sont fondées, redescendez en aval pour nous en exposer les conséquences.

[Un gentil athée]

Je m'auto-cite :

Je suis d'accord avec vous qu'il est possible d'être "pro-choix" et contre l'eugénisme et le racisme, mais alors cela devra être à titre personnel, à moins d'être un "pro-choix" incohérent. Dans tous les cas, ainsi que j'ai essayé de vous le montrer, il y a un même principe sous-jacent : il s'agit de définir ce qui fait l'essence d'un être humain sujet de droits, en se basant sur des critères morphologiques, physiologiques, psychologiques, circonstanciels,... qui plus est : vagues, arbitraires, et évoluant de manière relativement continue.

Je vais essayer de prendre un exemple qui, je l'espère, vous fera comprendre l'horreur objective de ce genre de définition. Que diriez-vous d'un gouvernement qui ferait passer des tests à tous les gens du pays ? A l'issu de ces tests, si vous avez au-dessus de 8/20, vous avez le droit de figurer officiellement sur la liste des citoyens du pays, on vous remet une carte, et tout et tout, vous pourrez jouir de tous les droits que l'on peut espérer dans une démocratie. Si vous avez entre 6 et 8/20, vous n'aurez qu'une carte limité vous donnant accès à des droits limités. Si vous avez entre 4 et 6, vous n'avez aucun droit, vous pouvez être utile, cependant, à la recherche scientifique qui utilisera votre corps pour faire des expériences qui amélioreront significativement, à n'en pas douter, les conditions de vie des vrais citoyens. Enfin, si vous avez en-dessous de 4, vous êtes physiquement éliminé car les conditions économiques du pays ne pourraient supporter la charge inutile que vous représenteriez, sans compter que vous nuiriez au moral de la population.

[Black Dolls]

Bonjour,

Donc, pour faire écho à ce que dit Raistlin, on va pouvoir "avorter" des nouveaux-nés, et même des enfants jusqu'à l'âge d'au moins 15 ans... Par ailleurs, on peut être "en cours de développement" sur tel ou tel aspect, et que cet aspect existe déjà. Par exemple, quelqu'un qui a une myopie en cours de développement peut déjà être myope, mais moins que dans quelques mois.

Des nouveaux nés ? Des enfants qui viennent de sortir du ventre de leur mère ? En effet, cela sera difficile.

Sinon, on sait qu'à partir de la 7ème semaine, un peu plus en moyenne, le foetus ressent le toucher de sa mère. C'est sa toute premiere car son système est "suffisamment developpé" pour qu'il puisse le faire. Mais il ne peut pas emmagasiner d'information - en gros ce n'est que de la réaction, pas de "l'action". Action purement mécanique, quoi

Un peu (beaucoup !) comme une amibe !

sur tel ou tel aspect, et que cet aspect existe déjà. Par exemple, quelqu'un qui a une myopie en cours de développement peut déjà être myope, mais moins que dans quelques mois.

Bah si on peut les aspects principaux: ça s'apelle l'observation. Ils n'ont pas pondu l'embryologie au petit bonheur de la chance.

Sinon, votre exemple est un peu mou du genou: vous inquiétez pas, personne n'avortera pour une myopie qui est de toutes façons détectables uniquement lorsque l'enfant a les yeux ouverts (petit rappel qui ne mange pas de pain: un foetus se développe les paupières fermées, j'dis ça j'dis rien !).

A fortiori, un embryon humain est de l'espèce... humaine, eh oui La logique est donc semblable : les "pro-choix" décident arbitrairement que tant qu'un individu n'a pas atteint 12 semaines de gestation, ce n'est pas une personne humaine sujet de droit, tandis que les racistes décident arbitrairement que tant qu'un individu n'a pas la peau blanche (pour se cantonner au style de racisme que nous connaissons le mieux en Europe, Amérique du Nord et Australie grosso modo), ce n'est pas une personne humaine sujet de droit.

De l'espèce humaine ? Oui et ? J'ai des dents et des bras d'espèce humaine. N'empêche, je suis tout de même aller me faire retirer certaines d'entre elles. Sinon, votre appendice aussi est d'espèce humaine, tout comme vos amygdales, vos cheveux etc...

Et non, on ne le fait pas "de façon arbitraire": on se base uniquement sur la médecine et ses progrès en embryologie; Le cerveau est le centre de nos émotions. Ce n'est ni le bout de vos doigts, ni la colonne vertébrale, ni votre nez. Eux, ce sont des vecteurs d'information. Pas de cerveau, pas d'émotion, pas de douleur, pas de joie, pas de haine etc. Donc, ce n'est pas une personne puisque cette chose ne peut rien ressentir, ne peut pas réfléchir, bref tout ce qu'un nouveau né (celui qui vient de sortir du ventre de sa mère) fait.

Je vous concède que c'est de l'eugénisme individualiste (quoique expressément permis si ce n'est appuyé par les politiques publiques), mais l'idée reste là : n'avoir que des enfants dont la "perfection" soit au-dessus d'un certain seuil plus ou moins arbitraire. Après, la question de savoir où placer le seuil est un détail qui ne change en rien la logique sous-jacente.

De "l'eugénisme individualiste, expressément permis si ce n'est appuyé" ? En quoi est ce appuyé ? On lui dit "Bon et ben voilà, votre enfant est atteint d'une maladie congénitale, que faîtes vous ?".

Si elle ne veut pas elle ne veut pas, si elle veut elle veut. Et les médecins s'inclinent, ils n'ont aucune autorité pour décider à la place de la mère.

Ça m'étonnerait que l'on trouve dans un bouquin de médecine ou d'embryologie (même pro-choix) que l'embryon n'est qu'une amibe, et encore moins que la colonne vertébrale et les côtés se formeraient avant le système nerveux ! Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurulation

Vous pensez donc que son cerveau a sa maturité avant la formation des côtes ?
La question est: Un tronc sans lien avec quoi que ce soit suffit-il a faire un système nerveux entier ? Je ne pense pas, mais défendez cette thèse devant un spécialiste des neurosciences. Je serais curieux de sa réponse, si si !

Petit coup de main: http://dispourquoipapa.free.fr/homme/ho0023.htm

Bonne lecture !

PS: C'est de la vulgarisation, mais c'est toujours utile pour débuter

Ensuite, figurez-vous que les cellules ne font jamais que ce pourquoi elles sont programmées (mis à part les interactions avec l'environnement et avec les autres cellules, ce qui existe aussi chez l'embryon), de la conception jusqu'à la mort.

Des "interactions avec environnement" de l'embryon ?

Comment fait-il alors que justement, il est entouré d'un fluide, lui même isolé du reste du corps de la mère ?

Pour le reste certes, et c'est là où j'ai du mal à vous situer: L'ovule une fois fécondé, se subdivise en multiples cellules. Celles ci prennent la place qui leur ait assigné et reproduit le shéma biologique tout d'abord de la nature biologique de l'espèce procréatrice, puis se construit au fur et à mesure. Ce processus est le même pour toute conception animale. La seule véritable objection que vous ayez pour interdire l'arrêt volontaire de ce processus c'est de prétendre que c'est une personne.

Ce qui est faux: jusqu'à une certaine période, il n'a pas de quoi pour emmagasiner la moindre information... En gros, l'information se perd, d'où qu'elle vienne.

Ça serait bien que vous lisiez le lien que vous donnez sur l'embryologie :> Quant à votre citation de l'article sur l'eugénisme, elle appelle des remarques :

Sans rire ?
Réponse plus haut

Pour l'avortement, on a également ces ingrédients :
- la subjectivité : on nage en plein de dedans, selon vos propres dires, puisque la décision revient à une personne, la mère.
- la contrainte : sociale, économique, culturelle, médicale...

Oui et ?

L'eugénisme est un courant philosophique, exploitant et abusant des possibilités de la génétique pour créer des surhommes. Quel rapport avec une femme avortant parce que son enfant souffre de, aller, de ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anenc%C3%A9phalie. C'est beau, hein ?

Bon sinon, on a des tas de maladies diverses et variées ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_co ... .A9nitales), que je vous invite à lire.

D'ailleurs à ce sujet, vous vous souciez de la "souffrance" du foetus alors que celui ci ne souffre pas un brin, par contre vous ne vous souciez pas de la souffrance de la personne (si si, elle a, à quelques exceptions près, un système nerveux complet!) obligée de se trimballer ce fardeau pendant toute sa vie, sans oublier les parents obligés d'assumer un truc qu'ils n'ont pas choisi. Un paradoxe que je trouverais amusant si il n'engageait pas la vie des autres

[ti'hamo]

> Touriste
. L'eugénisme, ça n'est pas forcément viser au "surhomme" version comics américains. Vouloir d'une société sans faibles, sans fragiles, sans handicapés, non pas en luttant contre les faiblesses, les maladies, les handicaps, mais en repérant et éliminant (et tuant dans l'œuf, au sens propre) les personnes atteintes,
c'est de l'eugénisme.
Et choisir sciemment d'appeler "truc" ou "machin" un enfant au seul prétexte qu'il a une maladie ou un handicap, c'est déjà une mentalité eugéniste, donc.


. Ce serait pas mal si vous pouviez donner précisément l'enchaînement argumenté et clair de votre pensée. Des remarques éparses et lancées au petit bonheur, ça ne nous aide pas trop à voir ce que vous pensez (àa ne nous aide pas trop, d'ailleurs, à voir que vous pensez).
Si j'ai bien suivi, vos objections sont les suivantes :

> Le fait d'être un individu vivant d'espèce humaine n'implique pas que l'on soit une personne ; la preuve,

"j'ai des dents et des bras d'espèce humaine. N'empêche, je suis tout de même aller me faire retirer certaines d'entre elles. Sinon, votre appendice aussi est d'espèce humaine, tout comme vos amygdales, vos cheveux etc..."

• > Sauf que vos cheveux et votre foie et votre appendice ne sont pas "d'espèce humaine". Ce sont les individus qui sont classés en races et espèces. On peut dire, donc, d'un organe, qu'il appartient à un individu de telle espèce, mais pas que l'organe lui-même soit "d'espèce" humaine, équine, féline, ou canine.
  > Objection N°2 : vos cheveux ou votre appendice ou vos mains sont soit des organes, soit des phanères, soit des productions de votre organisme. Un embryon est un organisme à lui tout seul. C'est un individu vivant, d'une espèce donnée. Ce que ne sont aucun de vos organes ou production de votre organisme.

> Personne, de toute façon, n'avortera pour une myopie.

• >Certes. Mais beaucoup avorteront pour une prédisposition génétique à la myopie, au cancer du sein, ou à d'autres maladies. D'autres avorteront pour le sexe (pas par misogynie : juste que quand on a déjà 2 garçons on aimerait bien changer et avoir une fille).
  Votre remarque, donc, n'écarte pas du tout l'accusation de dérive eugénique.

> Le cerveau est le centre de nos émotions.

• > Mais cela n'est une objection QUE SI on a d'abord posé le principe que ce sont les émotions qui font l'être humain. Vous, donc, vous posez ce principe comme un présupposé : vous ne le citez pas, vous ne le discutez pas, mais vous tenez votre raisonnement comme si ce principe était acquis.
  Or, vous auriez pu d'abord essayer d'établir que ce sont les émotions qui font et définissent l'être humain.
  Ce à quoi on pourra objecter que les émotions n'ont rien de spécifiquement humain.
  > Avant, donc, de construire tout un argumentaire sur un principe que vous n'avez même pas cité ni établi, il conviendrait de faire les choses dans l'ordre et de commencer par établir que le facteur déterminant pour reconnaître, dans un être, un être humain, ce sont les émotions.
  Tant que vous n'avez pas établi cela, votre remarque reste suspendue dans le vide et n'est pas applicable.
  > Au fait, non, un nouveau-né ça ne "réfléchit" pas des masses.

> L'embryon ne peut pas avoir d'interactions avec son environnement, car, je cite, "comment ferait-il alors que justement, il est entouré d'un fluide, lui même isolé du reste du corps de la mère ?"

• > Il se trouve que l'eau aussi est un environnement. Là encore, votre affirmation a l'air de sous-entendre que "un fluide, dans le corps de la mère", ça n'est pas un environnement : a priori absurde.
  D'ailleurs, on sait que les vibrations lui parviennent, puisque les sons lui parviennent, qu'il les entend quand son système auditif est fonctionnel. Cet environnement n'a donc rien de la bulle en totale isolation que vous voulez nous décrire.
  Il est d'ailleurs logique que les vibrations lui parviennent, puisque l'eau les transmet mieux que l'air. Et, pour ce que l'on en sait (mais peut-être nous tiendrez-vous au courant de toutes nouvelles découvertes en embryologie), la bulle où vit l'embryon n'est pas entourée d'une sphère de vide le coupant du reste de son environnement, constitué par l'organisme de sa mère (ben, oui) et, à travers elle, ce qu'il y a autour.
  > Quand on voit l'intense dialogue chimique et les influences, dans les 2 sens, d'un organisme sur l'autre, entre l'embryon et la mère, on se demande comme on pourrait affirmer que l'organisme au stade embryonnaire n'aurait "aucune interaction" avec son environnement. À moins d'exclure arbitrairement la communication chimique de la liste des "interactions".

> Le mode de fonctionnement et de développement biologique de l'embryon n'est pas spécifiquement humain, il est le même pour toutes les autres espèces.

L'ovule une fois fécondé, se subdivise en multiples cellules. Celles ci prennent la place qui leur ait assigné et reproduit le schéma biologique tout d'abord de la nature biologique de l'espèce procréatrice, puis se construit au fur et à mesure. Ce processus est le même pour toute conception animale.

• > Je commence par faire remarquer que vous vouliez, vous, fonder la reconnaissance de l'humanité d'un être sur sa capacité à ressentir des émotions... or, ressentir des émotions n'a rien non plus de spécifiquement humain, et le support et le mécanisme biologiques de nos émotions est le même que pour les autres mammifères.
  > Le développement de notre organisme, que ce soit chez le nouveau-né ou l'adulte, n'a rien non plus de spécifiquement humain. Le fonctionnement de nos cellules, les mécanismes par lesquels elles se développent, assurent leur fonction, et "reproduisent" le schéma biologique qui leur est assigné à la fois par le code génétique et par les interactions avec les autres cellules de l'organisme, n'ont rien non plus de spécifiquement humain, et sont les mêmes chez les autres animaux.
  > Donc, si votre objection est que, biologiquement, dans son mode et ses mécanismes de développement, l'embryon humain ne diffère pas des autres espèces, vous devez bien aussi remarquer qu'il en va de même durant toute la vie de cet être, même une fois né, et que nous-mêmes notre mode de développement biologique, et nos mécanismes biologiques, sont communs à d'autres espèces.
  > On ne voit donc pas ce que vous comptez tirer de cette remarque, en tout cas rien qui s'appliquerait spécifiquement à l'embryon mais pas au nouveau-né ou à l'adulte, donc rien qui permettrait de décréter que l'embryon ne soit pas une personne humaine et que nous le soyons.