Statut du fœtus

[zélie]

Mais justement Colline, on est tous d'accord avec vous, mais le but du fil est de répondre à la question de la définition de la vie et de l'humain, en ne passant que par des arguments dûs à la raison, donc en excluant une position religieuse, qui releverait alors du dogme, de la conviction personnelle, et qui risquerait de rendre moins crédible cette position car elle ne se défendrait pas que par des arguments philosphiques laïques. C'est un parti-pris de Jean-Baptiste en début de fil, c'est pour cela qu'il a lancé le débat dans le salon philosophie.

Ca n'enlève rien à la beauté de votre position en faveur de la vie, dont nous sommes ici tous des convaincus.
Ca n'enlève rien à votre indignation; j'ai connu plusieurs cas similaires au vôtre, où des mamans stabilisées dans des familles aisées utilisaient l'avortement à répétition, (et même l'avortement de jumeaux!!!) comme moyen de contraception. C'est une des raisons qui me poussent à m'interroger, avec l'aide de tous ici, sur ce point brûlant du statut du foetus, pour aussi peut-être répercuter une position plus affinée dans ma vie face à ce problème? Mais il est sûr que si nous réagissons ici, c'est parce que le concept de statut du foetus nous interroge.

Bien à vous,
Zélie.

[Colline]

Bonjour zélie.

Effectivement, je n'avais pas réflechi au fait de devoir expliquer cela à un "non-croyant" (désolé ). Déjà qu'ils n'imaginent pas (ou qu'ils doutent) que la Vie continue après la mort, la naissance est encore plus complexe à expliquer. Eh pourtant même les animaux ont compris qu'il faut prendre soin de leurs petits jusqu'à leur "indépendance". Bon, je vais continuer à réfléchir ... Certains prétendent aider les humains à trouver "leur bonheur" (notamment certains scientifiques et médecins) et par leurs pratiques, ils empirent sans cesse la situation .

Salutations

[ti'hamo]

"Eh pourtant même les animaux ont compris qu'il faut prendre soin de leurs petits jusqu'à leur "indépendance". "

Heuuu...gardons-nous de la tendance XVIIIe siècle de trouver des leçons de morale dans la nature : les animaux prennent soin de leur progéniture... mais il leur arrive aussi de la bouffer, de les tuer, ou de les laisser mourir en cas de disette.
ça n'a rien de choquant, bon, c'est des animaux, voilà.


C'est comme se sauter dessus pour copuler juste parce qu'on en a envie, sans se poser de questions et sans peser les conséquences pour les futurs petits : les animaux le font, et de leur part ça n'a rien de condamnable. Mais rien non plus d'un exemple à suivre...

(À ce propos, on entend souvent dire - enfin j'ai souvent entendu dire -, pour justifier contraception et avortement, que "nous ne sommes pas des animaux, nous ne faisons pas l'amour seulement pour procréer" ;
or justement, les animaux ne copulent pas POUR procréer ; mais simplement parce qu'ils en ressentent le besoin impérieux.

Or donc, c'est JUSTEMENT l'attitude consistant à satisfaire un besoin immédiat, sans se poser de questions, sans peser les conséquences à venir, et à "corriger" après coup,
qui serait typique du monde animal ; cf. la femelle cobaye ou lapin qui mange les petits parce que non viables ou juste comme ça...

[ti'hamo]

"est-ce qu'il n'y a vie que quand il y a autonomie?"

Non.
Le monde vivant est plein d'exemples d'êtres qui dépendent totalement, pour leur survie, d'autres êtres ou d'un autre être, de la même espèce ou d'une autre espèce :

- soit au bénéfice réciproque des deux êtres, et c'est une symbiose.

- soit l'un survivant au détriment de l'autre : c'est le cas de tous les parasites.


À noter d'ailleurs que l'embryon a, justement, un mode de vie parasite : une partie des ressources de la mère est détournée à son profit, sans que lui-même n'apporte rien à son "hôte". (sur le plan biologique j'entends ; il n'est ici question que de mode de vie).
Or, un parasite EST un être vivant.
Même un "parasite obligatoire" (= qui meurt s'il est détaché de son hôte : une tique n'est pas un parasite obligatoire ; un ténia est un parasite obigatoire).

Comparaisons peu ragoûtantes, certes, mais qui expliquent bien que "l'autonomie" comme condition au statut d'être vivant est un mythe, une erreur, qui n'a aucun fondement scientifique,
et qui en fait, si on regarde bien, n'existe QUE parce qu'il y a la question de l'avortement, QUE dans la question de l'avortement, et QUE pour justifier l'avortement.

[Petit Matthieu]

Pas du tout, la science répond très bien à cette question : dès la conception, l'embryon possède l'intégralité de son identité génétique humaine. L'embryon humain n'est pas un "truc" indifférencié : c'est un embryon humain qui n'est pas semblable à un embryon de cheval ou d'otarie.

En outre, j'ajoute que si l'on accepte l'idée qu'on ne pourra jamais vraiment savoir, ne vaut-il pas mieux s'en remettre au fameux principe de précaution ? Dans le doute, ne vaut-il pas mieux s'abstenir ?
Surtout quand il s'agit de la vie d'autrui...

Cordialement,

Je vous suis à 100 %, voilà les arguments les plus percutants, à l'oreille de non-croyants notamment.

[Pati]

Fil de discussion qui date du mois de mars.. mais je suis arrivée sur le forum bien longtemps après, et je n'ai vu ce fil que très tardivement..

d'un point de vue religieux, dans ma tradition, on dit que l'enfant à naître possède non seulement son caractère humain, avec tous ses chromosomes, et tout son génome, mais en plus, 40 jours environs avant sa conception, Dieu décide de quelle âme va être attibuée à quel corps.. (40 jours à peu près, parce que nos sages disent qu'il y a une incertitudes sur un ou deux jours).. Aussi, dès la conception, il s'agit d'un être humain à part entère.. avec un corps et une néchama (une âme).. aussi, lors du déces d'un embryon, nous faisons les mêmes prières que pour les défuns...
Je ne comprendrai jamais ce qui est passé par la tête de mme Weill.. parce qu'elle est de la même tradition que moi.. et cette loi est un péché..

[Harfang]

40 jours ? Pourquoi 40 jours ? Moi j'aurais plutôt dit de toute éternité, non ?

[Fée Violine]

Non, pas de toute éternité, car dans la tradition catholique, l'âme est créée en même temps que le corps, au moment de la conception. Ce qui est de toute éternité, c'est l'amour que Dieu a pour chacune de ses créatures, donc bien avant que cette créature existe.

[Harfang]

Non, pas de toute éternité, car dans la tradition catholique, l'âme est créée en même temps que le corps. Ce qui est de toute éternité, c'est l'amour que Dieu a pour chacune de ses créatures, donc bien avant que cette créature existe.

Oui, excusez-moi, je m'étais mal exprimé, c'est de cet amour dont je voulais parler. En fait j'ai juste pas compris que c'est juste 40 jours avant que Dieu décide.

[Pati]

Je me suis mal exprimée..
En fait, on dit que l'âme de l'enfant à naître n'est pas une âme qui est créée au moment de la naissance.. c'est un peu complexe à éxpliquer.. Il n'y a pas eu de nouvelles néchamotes depuis très longtemps.. contrairement à la tradition chrétienne, l'âme revient dans un corps, si je puis dire.. et Dieu décide 40 jours avant la conception quant à l'association de quelle âme avec quel corps.. en gros, l'avortement revient à cracher au visage de Dieu.. et lui dire que ce qu'il a décidé ne nous convient pas.. c'est tuer la vie avant la vie.. et pire encore...
c'est aussi la non observance aux paroles. et pas les 613.... c'est carrément les 10 voire les 7... donc celles qui sont pour les "bné Noah'... bref.. on désobéi à un des ordre les plus important : "tu ne tueras point".... (c'est un vrai humain qu'on tue)...

[Fée Violine]

Je ne comprends pas bien. Si ces âmes ne sont pas crées exprès pour les nouveaux humains, c'est donc qu'elles existent déjà. Mais s'agit-il d'âmes qui ont déjà servi (comme chez les hindous et les bouddhistes, qui croient à la réincarnation. Mais je n'ai jamais entendu dire que les juifs croient à la réincarnation) ou s'agit-il d'âmes qui sont là quelque part dans le ciel, des sortes d'anges, et qui attendent leur tour de s'incarner?

[Pati]

ce n'est pas tout à fait cela, mais presque.. en fait, on dit que toutes les néchamotes des hébreux qui ont reçu la thora au mont Sinaï. sont perpétuellement sur terre, ou presque..
L'âme de Machia'h.. est en permanence sur terre, et attend que le monde soit plus pur pour "sortir de l'ombre".. aucune nouvelle âme n'a été créée;. parce qu'elle partent vers Dieu, puis reviennent ici bas. (pas toutes).. Un rabbin vous expliquerait cela tellement mieux que je ne le fais ...... j'en suis vraiment désolée..
en bref, si une femme se fait avorter, c'est une catastrophe.. elle met fin au Roua'h.. (souffle divin.. : l'âme en tant que souffle de Dieu), la néchama (l'âme elle même de l'individu à naître) ne fait pas ce pourquoi elle était venue sur terre, et le Néfech (l'âme, dans son intégralité) doit repartir avant d'avoir accompli le reste du travail commencé par Dieu : les trois dimentions de l'âme sont meurtries.. c'est très très grave.......

[Laurent L.]

Est-ce que, Pati, vous croyez qu'une âme peut aller d'un corps à un autre ou bien qu'une âme n'est faite que pour un seul corps ?

Des pères de l'Église (dont Origène, je crois) ont mentionné l'existence de cette croyance (qu'ils récusent), notamment à propos de Jean-Baptiste et du prophète Élie.

Comment envisagez-vous le retour d'Élie ? Par le retour de son âme dans un autre corps ou bien par le retour sur Terre de son corps élevé aux cieux ?

Bien à vous

[Un gentil athée]

Bonjour,

Je ne comprendrai jamais ce qui est passé par la tête de mme Weill.. parce qu'elle est de la même tradition que moi.. et cette loi est un péché..

Cette loi était certes un pas vers l'erreur, mais quand on la lit, on se rend compte qu'il y a encore loin entre ce qu'elle proposait et la banalisation actuelle de l'avortement :

Article premier.

La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.

[...]

Art. 10.

L'article L. 647 du code de la santé publique est remplacé par les dispositions suivantes :

" Art. L. 647. - Sans préjudice des dispositions de l'article 60 du Code pénal, seront punis d'un emprisonnement de deux mois à deux ans et d'une amende de 2.000 à 20.000 F ou de l'une de ces deux peines seulement, ceux qui, par un moyen quelconque, auront provoqué à l'interruption de grossesse, même licite, alors même que cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet.
" Seront punis des mêmes peines ceux qui, par un moyen quelconque, sauf dans les publications réservées aux médecins et aux pharmaciens, auront fait de la propagande ou de la publicité directe ou indirecte concernant soit les établissements dans lesquels sont pratiquées les interruptions de grossesse, soit les médicaments, produits et objets ou méthodes destinés à procurer ou présentés comme de nature à procurer une interruption de grossesse.
" En cas de provocation, de propagande ou de publicité au moyen de l'écrit, même introduit de l'étranger, de la parole ou de l'image, même si celles-ci ont été émises de l'étranger, pourvu qu'elles aient été perçues en France, les poursuites prévues aux alinéas précédents seront exercées contre les personnes énumérées à l'article 285 du Code pénal, dans les conditions fixées par cet article, si le délit a été commis par la voie de la presse, et contre les personnes reconnues responsables de l'émission ou, à leur défaut, les chefs d'établissements, directeurs ou gérants des entreprises ayant procédé à la diffusion ou en ayant tiré profit, si le délit a été commis par toute autre voie."

[...]

Art. 13.

En aucun cas l'interruption volontaire de la grossesse ne doit constituer un moyen de régulation des naissances. A cet effet, le Gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires pour développer l'information la plus large possible sur la régulation des naissances, notamment par la création généralisée, dans les centres de protection maternelle et infantile, de centres de planification ou d'éducation familiale et par l'utilisation de tous les moyens d'information.

Je crois que Mme Veil (et non pas Weil, ça c'est une autre) était pleine de bonnes intentions (l'enfer en est pavée comme nous le savons bien...) mais qu'elle a fait une erreur stratégique : elle espérait diminuer le nombre d'avortements en le dépénalisant et l'encadrant dans un certain nombre limité de cas (à l'instar de ceux qui veulent lutter contre la drogue en dépénalisant son usage et son commerce). Mais les "pro-choix" se sont engouffrés dans la brèche ouverte et voilà pourquoi nous en sommes là aujourd'hui (du moins c'est mon interprétation).

Cela dit, il y a bien des personnes "pro-choix" qui se disent catholiques (ex. : Bayrou), alors après tout, pourquoi ne trouverait-on pas des "moutons noirs" chez les personnes se réclamant d'autres confessions ou religions ?...

Bien cordialement.

[zélie]

Je crois que Mme Veil (et non pas Weil, ça c'est une autre) était pleine de bonnes intentions (l'enfer en est pavée comme nous le savons bien...) mais qu'elle a fait une erreur stratégique : elle espérait diminuer le nombre d'avortements en le dépénalisant et l'encadrant dans un certain nombre limité de cas (à l'instar de ceux qui veulent lutter contre la drogue en dépénalisant son usage et son commerce). Mais les "pro-choix" se sont engouffrés dans la brèche ouverte et voilà pourquoi nous en sommes là aujourd'hui (du moins c'est mon interprétation).

N'oublions pas quand même que Simone Veil, après cette loi, a continué son travail "pro-choix" et les déclarations publiques, estimant jusqu'à ce jour avoir "beaucoup aidé les femmes". Si elle avait vraiment fait une gaffe qui ne correspondait pas à sa pensée profonde, depuis 40 ans elle aurait eu le temps de rappeler le "cadre restreint"....
Faut pas pousser mémé dans les orties non plus!