L'avortement: 1 pb au-delà des querelles croyants/incroyants

[Bar_Jesus]

Bonjour,

en fait il y a quelque chose qui me tracasse...

imaginez-vous une mère qui désire un seul enfant, elle se rend compte qu'elle ne veut pas de celui-ci et se fait avorter pour n'importe quelle raison (exemple: handicap lourd)...

Ensuite elle a un autre enfant qu'elle décide de garder... C'est vrai qu'il y a eu meurtre (avortement), mais si ce n'avait pas été de cet avortement son 2e enfant ne serait jamais venu au monde...

Donc si elle l'avait gardé, elle aurait empêché une vie potentielle de se réaliser... (vous comprenez?)

[Un gentil athée]

Bien cher touriste,

En fait, comme bien souvent lorsque l'on parle de morale, l'argumentation (ici, celle que je propose) n'est pas absolument contraignante, mais elle restreint les positionnements possibles des personnes qui tiennent à rester cohérentes. Par exemple, je conçois tout à fait que l'on puisse être "pro-choix", à condition toutefois d'admettre un certain nombre d'autres choses qui révulsent la plupart des gens (y compris la plupart de ceux qui se disent "pro-choix") :
- la dignité d'une personne est proportionnelle à son développement, en sorte qu'un handicapé a moins droit à la vie qu'une personne normale ;
- on a le droit de tuer ses enfants à la naissance (ou plus exactement de les abandonner dans une poubelle, ce qui retranscrit plus exactement le concept d'avortement, qui est en principe une expulsion de l'embryon hors de l'utérus et non le meurtre direct de l'embryon), et même encore quelques années après, pour leur "bien", si on on juge que la vie qu'ils vont poursuivre va être trop souffreteuse, ou si on les juge encombrants pour telle ou telle raison ;
- etc.
Si j'avais à argumenter avec un pro-choix, je pense que je procéderais de la sorte : OK, vous êtes pro-choix, donc vous pensez ceci, mais si vous pensez ceci, c'est que vous pensez cela, et si vous pensez cela alors vous devez penser ceci-cela, etc. C'est d'ailleurs en réfléchissant aux conséquences ultimes de mon premier positionnement "pro-choix" que j'en suis venu à devenir "pro-vie". J'étais face à... un choix : ou bien devenir un promoteur de l'homicide pour convenances personnelles et de l'eugénisme, ou bien devenir "pro-vie". Croyez-le ou non, mais j'ai quand même hésité, car mon attitude "pro-choix" (quoique modérée) était bien implantée, et m'arrangeait bien(*), car à titre personnel, j'ai une certaine propension à la dysmorphophobie, et je ne sais pas non plus si je serais à la hauteur pour accepter d'avoir un enfant gravement handicapé et m'occuper de lui... Qui plus est, ça n'aurait pas été la première fois que j'aurais défendu des idées jusqu'au-boutistes et anticonformistes. Mais là, ça violait quand même clairement mes valeurs d'humaniste, qui sont encore davantage enracinées...

Bien amicalement.

(*) C'est pourquoi ça ne peut que me faire rire quand on me dit que si je ne crois pas au Dieu chrétien ou aux miracles, c'est par aveuglement inconscient parce que j'aurais la trouille ou par préjugé a priori sceptico-agnostico-athée négatif... A ce sujet, c'est bizarre aussi comme vous êtes soudainement plus amical depuis que je traite, en suivant pourtant une même logique, des sujets pour lesquels je tombe sur des conclusions qui vont dans votre sens

[Un gentil athée]

en fait il y a quelque chose qui me tracasse...

imaginez-vous une mère qui désire un seul enfant, elle se rend compte qu'elle ne veut pas de celui-ci et se fait avorter pour n'importe quelle raison (exemple: handicap lourd)...

Ensuite elle a un autre enfant qu'elle décide de garder... C'est vrai qu'il y a eu meurtre (avortement), mais si ce n'avait pas été de cet avortement son 2e enfant ne serait jamais venu au monde...

Donc si elle l'avait gardé, elle aurait empêché une vie potentielle de se réaliser... (vous comprenez?)

Donc pour vous, ne pas faire en sorte d'actualiser une vie potentielle est aussi grave que de supprimer une vie actuelle ? Donc, étant donné que dans chaque éjaculat, il y a des milliards de spermatozoïdes (donc des milliards de vies potentielles) dont un seul, au plus, débouchera, par fécondation d'une ovule (sauf cas exceptionnel ou une 2ème ovule est émise), sur une vie actuelle, alors il faut cesser de faire l'amour, car de toutes ces vies potentielles, des milliards seront irrémédiablement perdues...

[Un gentil athée]

Bien cher touriste,

Cgs semblant être aux abonnés absents , je me permets de répondre à sa place à votre question :

"Pourriez-vous m'expliquer simplement cette différenciation cellulaire; je perçois ce que cela recouvre mais cela sera sans doute plus claire après votre explication. Je vous en remercie."

L'embryon, a un stade précoce de son développement, n'a que des cellules totipotentes, c'est-à-dire qu'elles possèdent chacune le potentiel de former un embryon entier. C'est pourquoi, lorsque, comme cela arrive parfois, l'embryon se divise en deux à ce stade, on a formation de jumeaux bien complets (et non pas de moitiés d'enfants !).

A un moment donné, suite à un signal chimique, on a d'abord une première phase dite de détermination. Quoique en apparence, les cellules restent semblables, elles subissent un remaniement de leur expression génétique qui leur fait perdre leur caractère totipotent et les préparent à leur "destin" final de cellules nerveuses, hépatiques, gliales, osseuses, dermiques, etc. (si un embryon était divisé à ce stade, chaque moitié évoluerait en une moitié d'enfant bien entendue non-viable !).

Ensuite, on a une seconde phase, celle de la différenciation, où les cellules deviennent concrètement des cellules nerveuses, hépatiques, gliales, osseuses, dermiques, etc. Leur apparence change donc en direction de ces types cellulaires.

Ce sont des vieux souvenirs de mes années de fac, mais je pense pas vous dire de bêtises. Pour de plus amples renseignements, vous pouvez vous rapporter à ce document : http://l2l3bopeups.free.fr/Files/19_bio ... ent_1_.pdf

Pour en revenir au sujet, s'il y a bien une question qui me taraude, c'est celle-ci : peut-on considérer qu'un être étant plusieurs personnes distinctes potentiellement est une personne au sens juridique ? ne serait-il pas préférable de le considérer comme un nombre indéterminé de personnes au sens juridique ? (ce qui, entre parenthèses, rend l'avortement encore plus problématique a un stade précoce qu'à un stade tardif, contrairement à l'opinion commune).

Bien cordialement.

[Cgs]

Bien cher touriste,

Cgs semblant être aux abonnés absents ,

Bonjour gentil athée !

Je ne suis pas absent, je suis juste pas mal occupé ailleurs pour suivre avec assiduité toutes les conversations que j'engage ici. Merci d'avoir répondu à ma place !

Bien à vous,

[Invité]

Bonjour mon cher ami gentil athée,

Cgs semblant être aux abonnés absents , je me permets de répondre à sa place à votre question

Je me disais que vous étiez quelqu'un de gentil. Je connais la nature humaine, et c'est en voie de disparition ce genre d'animaux .Je vous remercie pour vos explications très claires qui m'ont permis de mieux appréhender cette différenciation cellulaire.

A ce sujet, c'est bizarre aussi comme vous êtes soudainement plus amical depuis que je traite, en suivant pourtant une même logique, des sujets pour lesquels je tombe sur des conclusions qui vont dans votre sens

En fait ces conclusions ne vont pas dans mon sens mais dans le votre, et comme par hasard dans sens de Dieu. Vous êtes un paradoxe en fait : Vous luttez contre Celui pour Qui vous luttez. Voyez gentil athée : ça c'est bizarre.

Amicalement!

[Bar_Jesus]

en fait il y a quelque chose qui me tracasse...

imaginez-vous une mère qui désire un seul enfant, elle se rend compte qu'elle ne veut pas de celui-ci et se fait avorter pour n'importe quelle raison (exemple: handicap lourd)...

Ensuite elle a un autre enfant qu'elle décide de garder... C'est vrai qu'il y a eu meurtre (avortement), mais si ce n'avait pas été de cet avortement son 2e enfant ne serait jamais venu au monde...

Donc si elle l'avait gardé, elle aurait empêché une vie potentielle de se réaliser... (vous comprenez?)

Donc pour vous, ne pas faire en sorte d'actualiser une vie potentielle est aussi grave que de supprimer une vie actuelle ? Donc, étant donné que dans chaque éjaculat, il y a des milliards de spermatozoïdes (donc des milliards de vies potentielles) dont un seul, au plus, débouchera, par fécondation d'une ovule (sauf cas exceptionnel ou une 2ème ovule est émise), sur une vie actuelle, alors il faut cesser de faire l'amour, car de toutes ces vies potentielles, des milliards seront irrémédiablement perdues...

Bonjour,

en fait non ce n'est pas aussi grave, je n'ai tout simplement pas suffisamment réfléchi avant d'écrire...

Le tout me venait d'une anecdote dans ma famille qui m'avait fait réfléchir. Une de mes tantes (qui a 5 enfants) a eu une fausse couche qui aurait été son 5e enfant... (elle voulait avoir 5 enfants). Finalement elle a mit au monde un autre enfant 1 an plus tard environ. Cet enfant est en pleine santé et va très bien...

Tout ceci pour dire que si ça n'avait pas été d'une fausse couche, ce cousin ne serait jamais né...

Cela m'a porté à réfléchir, bien que je sois un peu à côté de la track dans le débat.

[Un gentil athée]

Bien cher touriste,

A ce sujet, c'est bizarre aussi comme vous êtes soudainement plus amical depuis que je traite, en suivant pourtant une même logique, des sujets pour lesquels je tombe sur des conclusions qui vont dans votre sens

En fait ces conclusions ne vont pas dans mon sens mais dans le votre,

Vous voulez dire que vous êtes pro-choix <--- ce smiley n'indique pas mon indignation (vous avez bien le droit d'être pro-choix si vous pensez que là est la vérité), mais ma surprise, étant donné que je crois avoir compris que vous êtes catholique.

et comme par hasard dans sens de Dieu. Vous êtes un paradoxe en fait : Vous luttez contre Celui pour Qui vous luttez. Voyez gentil athée : ça c'est bizarre.

Si je suis un paradoxe, alors vous en êtes un aussi, semble-t-il, pour les raisons inverses : vous luttez pour Celui contre Qui vous luttez. Ça c'est tout aussi bizarre.

Quant à mon paradoxe, je le crois apparent seulement, mais je ne veux pas relancer ici un débat qui a déjà eu lieu ailleurs. En un mot (et désolé si la formulation qui suit vous choque quelque peu dans votre foi, mais je la trouve assez appropriée à exprimer l'idée qui est dans ma tête), Dieu (s'il existe) serait le plus grand avorteur, puisque beaucoup d'interruptions de grossesse ne sont pas volontaires, mais le fruit de processus purement naturels et surtout, je tiens à le signaler, vont contre la volonté humaine, notamment celle de la maman qui désirait tant cet enfant...

Amicalement.

[Anonymus]

Vous voulez dire que vous êtes pro-choix <--- ce smiley n'indique pas mon indignation (vous avez bien le droit d'être pro-choix si vous pensez que là est la vérité), mais ma surprise, étant donné que je crois avoir compris que vous êtes catholique.

Vous savez, malheureusement, la majorité des gens qui se disent catholique se disent également pour l'avortement. (J'ai pas de source, c'est juste un constat fait avec les gens autour de moi).

[Un gentil athée]

Vous avez raison, mais les mêmes ne s'intéressent pas particulièrement à fréquenter le forum de la Cité Catholique qui, il faut bien le reconnaître (même pour l'athée agnostique que je suis), représente une certaine "élite" du catholicisme.

[Invité]

Bonjour mon cher ami gentil athée,

Vous voulez dire que vous êtes pro-choix <--- ce smiley n'indique pas mon indignation (vous avez bien le droit d'être pro-choix si vous pensez que là est la vérité), mais ma surprise, étant donné que je crois avoir compris que vous êtes catholique.

Non, je suis un pro-vie tout comme toute personne qui se dit catholique, mais ce que je veux dire, c'est que c'est vous qui avez ouvert le sujet en indiquant votre positionnement qui va dans le sens de la vie, et je ne fais que vous suivre sur ce plan puisque Dieu Amour et vie. En Lui pas de Ténèbres.

Dieu (s'il existe) serait le plus grand avorteur, puisque beaucoup d'interruptions de grossesse ne sont pas volontaires, mais le fruit de processus purement naturels et surtout, je tiens à le signaler, vont contre la volonté humaine, notamment celle de la maman qui désirait tant cet enfant...

En fait vous ne connaissez pas Dieu, puisque vous dites vous même "s'il existe", mais vous lui mettez sur le dos tous les malheurs de la terre :Je ne vous refais pas le topo sur le préjugé négatif, mais vous êtes en plein dedans; il faut rendre à césar ce qui lui appartient; l'homme est seul responsable de sa bêtise.

Par ailleurs, je pourrais vous donner des exemples de l'évangile ou Dieu exauça des femmes stériles qui voulaient avoir un enfant, après qu'elles Lui aient adressé leurs supplications. Dieu écoute et exauce selon la disposition du cœur. Dieu est Celui qui efface le péché et Qui guérit.

Enfin, les raisons d'une fausse couche sont nombreuses : première grossesse, accident génétique, cause masculine, déficience hormonale, anomalie de l'utérus, cause infectieuse, mode de vie ( tabac, alcool, drogue, caféine, stress, certains médicaments. Donc Dieu n'est pas la source de toutes ces causes.

Amicalement.

[Invité]

Bonjour Anonymus,

Vous savez, malheureusement, la majorité des gens qui se disent catholique se disent également pour l'avortement. (J'ai pas de source, c'est juste un constat fait avec les gens autour de moi).

Sans vous offusquer, vous nous présentez un sondage national, international, à partir d'un constat que vous faites des gens qui vous entourent? Ils sont combien ces gens :deux, trois? Je voudrais comprendre la représentativité de la chose!

Amicalement!

[Black Dolls]

Merci d'avoir pris le temps d'énoncer ces arguments.

Je vais donc apporter les contre arguments classiques des pro-choix (que je ne soutiens pas, c'est pour savoir mieux les parer):

-le génome d'un individu est certes constitué dès la fécondation, mais puisque nous n'avons pas d'âme, on peut considérer qu'au début l'embryon n'est qu'un "amas de cellules" et fait donc partie intégrante du corps de la femme. Elle est donc libre de choisir.

-le foetus ne prend en effet une forme humaine que vers le 4ème mois, et il est capable d'entendre et d'avoir des sensations tactiles uniquement vers le 5ème mois. Puisque nous ne pouvons réfléchir qu'à partir de nos sens, l'esprit ne se développe que vers cette période. On peut donc dire qu'on ne devient une personne que vers le 4 ou 5ème mois de grossesse.

-l'avortement est souvent "charitable", car sinon l'enfant aurait eu une vie difficile. (handicaps, parents incapables de s'en occuper correctement).

-La pilule du lendemain, l'IVG jusqu'au 4ème mois (12 semaines) ne sont donc pas immoraux.

Bonjour,
Vous résumez beaucoup à la truelle, mais pourquoi pas...

Après tout, ils génèrent les mêmes sophismes

l'athée agnostique que je suis

Euh, ou vous êtes "athée", ou vous êtes "agnostique". Athée c'est une certitude en ce qui concerne toutes divinités surnaturelles (il faudrait dire "polyathée", mais athée suffit...), agnostique serait plus de votre démarche - du moins ce que j'ai pu lire - personne qui s'interesse aux "preuves" de ces divinités car ne sachant pas prendre véritablement position.

http://secularprolife.org/

Atheist and Agnostic Pro-Life League Homepage

Pour ce qui est du premier lien, je doute qu'il soit réellement athée.

Petit rappel de la définition de "séculier" (= Secular):
séculier, adjectif
Féminin ière.
Sens 1 Qui appartient au domaine laïc et non à l'Eglise [Religion].
Sens 2 Relatif à un homme d'église qui n'appartient pas à un ordre religieux [Religion].

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /seculier/

D'autant plus qu'ils disent eux mêmes à la première ligne:
"[AAPL] est un mouvement Pro-life qui s'expand au delà des murs de la cathédrale et qui veut vous [nous] voir prendre part à l'histoire"

Bref, ce sont des croyants ne faisant partie d'aucun ordre religieux qui ont créé une association pro-vie. Rien de plus banal, et rien d'athée ni d'agnostique non plus.

Quand au AAPL, il n'est pas plus athée que moi je suis martien:

"I'm both a Secular Humanist atheist and a pro-life advocate.AAPL"

[ti'hamo]

> Black Dolls
. Oui, c'est pas faux : un mec qui dit "I'm a secular humanist atheist" n'est certainement pas athée, vous avez raison.

. "secular" = qui n'a pas de fondement religieux.
Donc, valable aussi bien pour les croyants, les athées, ou les agnostiques.
Par exemple, "l'univers est en phase d'expansion" est une affirmation que l'on pourrait désignée par le terme de "secular sentence" : elle n'a aucun fondement religieux.

Une démonstration ou argumentation "secular" peut dont, effectivement, être présentée et soutenue aussi bien par des croyants, que par des athées, ou des agnostiques.
Une démonstration spécifiquement athée anti-avortement devrait commencer par "dieu n'existe pas, donc..." et aboutir à la conclusion que l'avortement n'est pas un bien ; de même qu'une démonstration contre l'avortement spécifiquement chrétienne commencerait par "Dieu a dit dans la Bible que..." et aboutirait à la conclusion que l'avortement n'est pas un bien.

Gentil athée a donc raison de dire qu'un site qui s'appelle "secular pro-life" et présente une argumentation au sujet de l'avortement qui ne fait intervenir aucun concept ou principe religieux dans son développement, est une argumentation qui convient aussi bien à des athées, qu'à des agnostiques...ou des croyants.

[ti'hamo]

> Bar Jesu
Effectivement, il y a un truc qui ne marche pas dans votre remarque de départ :
. au moment de prendre la décision concernant le premier enfant, il n'y a alors pas de deuxième enfant. Même pas de "vie potentielle" : rien, il n'y a rien.
donc, il serait absurde de dire que garder le premier enfant empêche le second de naître : le second, à ce moment, n'existe pas.

. rien ne dit que la naissance du premier enfant aurait empêché la conception du second. Donc on ne peut même pas affirmer que "s'il n'y avait pas eu ce premier avortement, son 2e enfant ne serait jamais venu au monde".

. Le fait que le deuxième enfant existe ou pas n'est pas une conséquence directe de la décision d'avorter le premier.
Prenons un exemple : un soldat américain, suite au débarquement, fait la connaissance d'une jolie française ; plus tard, il reste en France, ils se marient. Ils forment un couple fidèle et uni, ont des enfants puis des petits-enfants.
Doit-on en conclure que le nazisme est une bonne chose, étant donné que grâce à Hitler, il y eut un débarquement allié qui aboutit à la formation de cette famille unie ?