Que penser de Thiberville ?

[antioche]

Yves,

Je ne souhaite plus polémiquer, d'autant que je suis d'accord. Ce qui me fait réagir est de l'ordre des détails.

Amicalement.

[Pierre-Antoine]

Je donne d'abord ma définition : un progressiste est pour moi une personne (quel que soit sa fonction dans l'Eglise) qui, au nom d'un certain esprit du concile Vatican II, remet en cause des fondements de notre Foi dans l'unique but de satisfaire sa théologie personnelle qui est forcément mieux que celle de l'Église... Par exemple, quelqu'un qui remet en cause le célibat des prêtres est un progressiste à mes yeux.

C'est effectivement votre définition, ce n'est pas celle du dictionnaire.

Un progressiste est quelqu'un pour qui le "progrès" est un absolu.
Le progrès se décline alors suivant le domaine que l'on considère : progrès scientifique, progrès social, progrès théologique, etc.
Tous ses progressisme ont donné naissance à des idéologie que le peut distinguer : scientisme, marxisme, etc.

Là où je vous rejoins c'est que les progressiste de l'Eglise à l'issue du concile Vatican II y ont vu une rupture avec le passé qui constituait une rupture et un progrès, en ce sens qu'il rendait obsolète les pensées qui avaient cours avant lui.

Votre exemple conduit à considérer les églises orientales comme progressistes. Elles sont pourtant on ne peut plus classique.

Il y a effectivement des progressistes qui soutienne l'abandon du célibat pour les prêtres. Ce qui les distingue des autres qui ne le sont pas (comme nos orientaux) c'est les raisons pour lesquels ils tiennent cette position. A leur sens cela constitue un progrès de condition de prêtre de pouvoir ne pas être célibataire.

De même qu'il est erroné de considérer le concile comme un rupture (l'herméneutique de la continuité, chère à Benoit XVI), de même il est erroné de considérer que l'élection de Benoit XVI marque une rupture (ou bien vous deviendrez, à votre tour un peu progressiste... ).

Le pontificat de Benoit XVI est au plus une inflexion et encore loin d'être radicale.

Des évêques nommés par Jean-Paul II qui sont on ne peut plus classique, il est possible d'en citer une certain nombre : Mgr Aumonier, Mgrs Le Gall, Mgr Barabarin, Mgr Rey, etc.

[Yves54]

C'est effectivement votre définition, ce n'est pas celle du dictionnaire.

Vous remarquerez aussi qu'on parle de progressisme dans l'Eglise. Progressisme qui ne saurait être la définition du dictionnaire...

Un progressiste est quelqu'un pour qui le "progrès" est un absolu.
Le progrès se décline alors suivant le domaine que l'on considère : progrès scientifique, progrès social, progrès théologique, etc.
Tous ses progressisme ont donné naissance à des idéologie que le peut distinguer : scientisme, marxisme, etc.

Parce que pour vous un prêtre qui n'est pas en accord avec la théologie de l'Eglise et donc en invente une nouvelle ne veut pas un progrès théologique ?

Votre exemple conduit à considérer les églises orientales comme progressistes. Elles sont pourtant on ne peut plus classique.

Les églises orientales ne sont pas des églises latines, par définition. Et je n'ai pas connaissance de grands courants progressistes dans ces églises donc je n'ai pas parlé d'eux en particulier. Je suis allé cet été en Israël dans une ville qui s'appelle Tur'An chez des Melkites et ils ont une théologie bien ferme^^ Et une très belle liturgie grec face à Dieu...

De même qu'il est erroné de considérer le concile comme un rupture (l'herméneutique de la continuité, chère à Benoit XVI), de même il est erroné de considérer que l'élection de Benoit XVI marque une rupture (ou bien vous deviendrez, à votre tour un peu progressiste... ).

Vous me direz où est ce que j'ai dit que l'élection de Benoit XVI est une rupture...

Le pontificat de Benoit XVI est au plus une inflexion et encore loin d'être radicale.

Inflexion salutaire dans le sens où ceux qui se sont permis des écarts au nom d'un esprit du concile se prennent un bon petit rappel des lois de l'Eglise. Et ça ne fait pas de mal.

Des évêques nommés par Jean-Paul II qui sont on ne peut plus classique, il est possible d'en citer une certain nombre : Mgr Aumonier, Mgrs Le Gall, Mgr Barabarin, Mgr Rey, etc.

Ah mais je n'ai pas dit le contraire. Jean Paul II nommait un coup un moderniste et un autre coup un conservateur.

Quant à dire que Mgr Aumonier est conservateur... Ça dépend des jours^^

[etienne lorant]

Bonsoir

Et toujours personne pour reconnaitre l'attitude insupportable de paroissiens devant le tabernacle ???

Si, si, il y a moi, je suis toujour là... j'ai vu le "show" devant le saint-sacrement et j'ai dit une prière de réparation... Ah, ce que l'on peut encore faire souffrir Jésus en affirmant qu'on Lui appartient et pas les autres !

[antioche]

OUF !

[Yves54]

Je voudrais faire remarquer que dans des temps reculés, tout se passait dans une église. De la vente de bétails au sommeil des voyageurs et des clodos. Et tout cela devant le Saint Sacrement...

Le fait de chahuter devant le Saint Sacrement n'est pas un acte scandaleux en soi. Quand le Christ a chassé les marchands du temple, il ne les a pas chassé avec des mots doux.


Maintenant dans l'affaire de Thiberville, je suis certain que ce chahut aurait pu se faire à l'extérieur de l'église au lieu de l'intérieur qui doit rester avant tout un lieu de prière. Donc effectivement la forme employée par les fidèles est un peu déplacée.


UdP

[antioche]

Maintenant dans l'affaire de Thiberville, je suis certain que ce chahut aurait pu se faire à l'extérieur de l'église au lieu de l'intérieur qui doit rester avant tout un lieu de prière. Donc effectivement la forme employée par les fidèles est un peu déplacée.


UdP

Enfin, Yves, on y arrive. C'est pour ce fait précis que je me suis un peu énervé hier après midi.
Il n'y a pas de problème entre nous sur nos analyses.

Bonne après-midi.

[etienne lorant]

Le fait de chahuter devant le Saint Sacrement n'est pas un acte scandaleux en soi. Quand le Christ a chassé les marchands du temple, il ne les a pas chassé avec des mots doux.

Ce n'est pas scandaleux en soi ? Quel rapport entre le Christ dont on célèbre le sacrifice à chaque Eucharistie et les marchands du temple ? Le rapport est un raisonnement d'homme auquel on prête plus de valeur qu'à l'Amour mis en croix.
Si chahuter le Saint sacrement n'est pas un acte scandaleux, alors les graffitis sur les portes des églises sont vraiment les bienvenus: ça donne des couleurs !

[DavidB]

Si chahuter le Saint sacrement n'est pas un acte scandaleux, alors les graffitis sur les portes des églises sont vraiment les bienvenus: çà donne des couleurs !

Chahuter devant le Saint-Sacrement n'est pas chahuter LE Saint-Sacrement. Chahuter devant le Saint-Sacrement pour dénoncer une oppression évidente, n'est pas faire des graffitis sur les portes des églises... comment faites-vous pour arriver à de telles distorsions? Et Mgr Nourrichard est un oppresseur, il abuse d'autoritarisme pour imposer sa sensibilité religieuse aux autres. De la même façon que les marchands du temple, abusaient aussi dans l'autre extrême de la sensibilité religieuse des gens... Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit de renverser une injustice, et une injustice faite de surcroît dans la maison du Père, qui est une maison de Prière et non un maison de puissance et d'auto-gratification.

[etienne lorant]

J'admire la nuance : chahuter devant le Saint Sacrement, ce n'est pas chahuter le Saint-Sacrement, bien sûr... Quand j'étais au collège, nous chahutions devant le prof, mais nous n'avons jamais chahuté le prof, c'est évident !

Bon sang mais c'est évident !

[DavidB]

J'admire la nuance : chahuter devant le Saint Sacrement, ce n'est pas chahuter le Saint-Sacrement, bien sûr... Quand j'étais au collège, nous chahutions devant le prof, mais nous n'avons jamais chahuté le prof, c'est évident !

Bon sang mais c'est évident !

Vous pourrez vous moquez tant que vous voudrez, je ne crois pas que Notre Seigneur soit si mémère que ça.

[Serge BS]

Désolé, mais chahuter dans une Eglise est jugé indigne, y compris pour des petits enfants, depuis Jean Cassien ! Cela ne date pas d'hier ! Et les faits qui ont eu lieu relèvent bien du scandale, y compris au sens du Code de droit canonique de 1917, tout comme les canons du CDC actuels ne contredisent en rien l'ancien !

Par ailleurs, je suis surpris, et là j'outre volontairement, que l'on fasse référence aux temps anciens de l'Eglise, la critique de certains étant notamment fondée sur le fait que Vatican II a voulu remettre en avant ces temps, parfois sur le Concile de Trente !

Par ailleurs, pourquoi ce Curé s'était-il engagé en septembre pour ensuite revenir sur sa parole ?

Par ailleurs, je ne crois pas que le droit canonique (qui est un élément du corpus théologique catholique, je le rappelle !) ait été violé par l'Evêque. Jusqu'à preuve contraire et avérée (pas un article de presse ou un on dit), il ne l'a pas fait, a contrario de ceux qui ont contesté sa décision qui ont manqué aux plus élémentaires formes de la révérence due à un Evêque, bref à leur Ordinaire, à un lieu de culte, ainsi que pour ce Curé à son voeu d'obéissance ! Cet Evêque avait même admis le maintien de la Messe selon le rite extraordinaire ! Alors ???

Alors, qualifiez-moi de progressiste si vous voulez, mais faites vous même votre propre introspection avant d'en demander autant et voire même plus aux autres !

Désolé, mais je rejoins TOTALEMENT Etienne dans ses remarques !

La foi, l'espérance, la charité... L'amour lui-même sont-ils de vains mots ou se sont-ils effacés derrière un dogmatisme de facade justifiant tout, y compris la manifestation dans une église, y compris la désobéissance à son Evêque !

[DavidB]

Sincèrement, je n'arrive pas à comprendre comment l'on peut croire une seule seconde que notre Seigneur préfère que nous laissions se faire une injustice pour que nous fassions les statues insignifiantes devant le pain qu'il nous donne. Imaginer une seule seconde que Notre Seigneur puisse préféré se faire lécher les pieds plutôt que de nous voir répliquer à une oppression, vraiment, j'avoue que là, j'ai bien de la peine à suivre...

[Serge BS]

C'est vous qui parlez d'oppression ! Pourquoi pas de goulag puisque vous y êtes ! Faut pas pousser ! Et puis, répndez aux questions posées ! Elles vous gênent ?

[Pierre-Antoine]

Désolé, mais chahuter dans une Eglise est jugé indigne, y compris pour des petits enfants, depuis Jean Cassien ! Cela ne date pas d'hier ! Et les faits qui ont eu lieu relèvent bien du scandale, y compris au sens du Code de droit canonique de 1917, tout comme les canons du CDC actuels ne contredisent en rien l'ancien !

Par ailleurs, je suis surpris, et là j'outre volontairement, que l'on fasse référence aux temps anciens de l'Eglise, la critique de certains étant notamment fondée sur le fait que Vatican II a voulu remettre en avant ces temps, parfois sur le Concile de Trente !

Par ailleurs, pourquoi ce Curé s'était-il engagé en septembre pour ensuite revenir sur sa parole ?

Par ailleurs, je ne crois pas que le droit canonique (qui est un élément du corpus théologique catholique, je le rappelle !) ait été violé par l'Evêque. Jusqu'à preuve contraire et avérée (pas un article de presse ou un on dit), il ne l'a pas fait, a contrario de ceux qui ont contesté sa décision qui ont manqué aux plus élémentaires formes de la révérence due à un Evêque, bref à leur Ordinaire, à un lieu de culte, ainsi que pour ce Curé à son voeu d'obéissance ! Cet Evêque avait même admis le maintien de la Messe selon le rite extraordinaire ! Alors ???

Alors, qualifiez-moi de progressiste si vous voulez, mais faites vous même votre propre introspection avant d'en demander autant et voire même plus aux autres !

Désolé, mais je rejoins TOTALEMENT Etienne dans ses remarques !

La foi, l'espérance, la charité... L'amour lui-même sont-ils de vains mots ou se sont-ils effacés derrière un dogmatisme de facade justifiant tout, y compris la manifestation dans une église, y compris la désobéissance à son Evêque !

Entièrement d'accord avec vous à ceci près que ce curé n'a probablement jamais prononcé de voeu d'obéissance mais une promesse d'obéissance à son évêque. C'est cependant de l'ordre du détail.

J'ajoute que je suis également scandalisé par le comportement des paroissiens, que ce soit dans ou hors de l'Eglise. Ce qui est le plus gênant dans cette affaire, c'est qu'aucun des comportements des protagonistes ne m'édifie.
Dans le lot celui qui me scandalise le moins reste quand même cette évêque à qui je n'arrive pas reprocher autre chose qu'un défaut douceur envers ce prêtre. Et encore selon ses dires, il avait épuisé les différentes propositions permettant de résoudre un point de désaccord en douceur.