Le miracle le mieux attesté ?

[Black Dolls]

Bonjour,

Je ne vois en quoi le passage que vous citez est contradictoire: L'auteur de l'article rejette toute implication dans le débat de notions spirituelele ou anti spirituelles.

Il décrit le phénomène, médicalement reconnu (cf le lien wiki, qui prend sa source dans le magazine "science"), du phosphène. Et je rappelle au passage que le poète que vous citez FIXAIT le soleil: il a donc très bien pu subir les mêmes effets.

[Enyo32]

Et je rappelle au passage que le poète que vous citez FIXAIT le soleil: il a donc très bien pu subir les mêmes effets.

Allez fixer le soleil pendant douze minutes par un temps de pluie, et venez nous dire si vous voyez les nuages disparaître tout d'un coup, le soleil danser, et sécher vos vêtements.
Si c'était aussi simple que cela, je pense que l'on aurait beaucoup plus de témoignages semblables à celui de Fatima en plus de 2000 ans, non ?

Et puis vous m'amusez bien avec vos liens wikipédia ! On connaît tous la fiabilité de ce site !

[Raistlin]

Allez fixer le soleil pendant douze minutes par un temps de pluie, et venez nous dire si vous voyez les nuages disparaître tout d'un coup, le soleil danser, et sécher vos vêtements.
Si c'était aussi simple que cela, je pense que l'on aurait beaucoup plus de témoignages semblables à celui de Fatima en plus de 2000 ans, non ?

Et puis vous m'amusez bien avec vos liens wikipédia ! On connaît tous la fiabilité de ce site !

Même pas ! D'après les témoignages, personne ne fixait le Soleil puisqu'il pleuvait. Il a fallu attendre l'exclamation de Lucie - et donc le début du miracle - pour que la foule se tourne vers le Soleil.

On comprend de moins en moins comment les 70 000 personnes ont pu être victimes d'une illusion à force de trop regarder le Soleil alors... qu'elles ne regardaient pas le Soleil.

Décidément, j'adore la zététique de comptoir, surtout quand elle est obligée de faire appel à l'ésotérisme. C'est trop drôle.

[Invité]

Je ne vois en quoi le passage que vous citez est contradictoire: L'auteur de l'article rejette toute implication dans le débat de notions spirituelele ou anti spirituelles.

"Si ces phénomènes sont facilement reproductibles avec une lampe, ce n’est pas une "suspension des lois naturelles" qui a mis le soleil en mouvement, mais une réaction physiologique qui produit une énergie particulière liée aux rythmes cérébraux. Lorsqu’une foule fixe le soleil ou une lampe, les rythmes de chacun subissent une formidable amplification, au point que les personnes qui n’ont jamais ressenti de phénomènes psychiques, portées par le groupe, ont des perceptions subjectives dont elles ignoraient l’existence. Les rythmes se transmettent d’une personne à une autre, provoquant un emballement comparable aux réactions nucléaires en chaîne. C’est le rythmo-phosphénisme, c’est-à-dire l’éveil par les phosphènes de rythmes cérébraux très profonds, qui constitue le premier aspect de "l’initiation" : la transmission de rythmes par le groupe."

Vous avez des témoins, l'un est à 40km, l'autre à dix lieues et ne font pas partis de la foule. Vous ne voyez toujours pas de contradiction?

Et je rappelle au passage que le poète que vous citez FIXAIT le soleil: il a donc très bien pu subir les mêmes effets.

D'où sortez vous qu'il FIXAIT le soleil? Je vous remets le passage dont il est question:

"Marques da Cruz cite encore ce témoignage du brillant poète Alfonso Lopes Vieira alors qu’il se trouvait sur le balcon de sa belle maison de Sâo Pedrode Muel, à dix lieues de Fatima : "En ce jour du 13 octobre 1917, moi qui ne me souvenais plus de la prédiction des trois petits bergers, j’ai été surpris et enchanté par un spectacle vraiment éblouissant du ciel, pour moi entièrement inédit, auquel j’ai assisté de ce balcon même !"

[Black Dolls]

Bonjour,

Et beh, il me semble que pour voir quelque chose danser, il faut le regarder, à moins qu'il n'ait basé son témoignage sur des on-dits

[Black Dolls]

Bonjour,

Un autre lien expliquant les phosphènes:
http://www.larousse.fr/encyclopedie/med ... 8ne./15344

Pour ce qui est de la critique du lien "ésotérique", c'est un gros sophisme: ce qu'il décrit est un phénomène médicalement constaté (les phosphènes). Le "lien" new age qu'il en fait ne remet pas en cause la justesse de son propos. Je dirais même que cette source est "neutre" car ni catholique, ni athée...

"Marques da Cruz cite encore ce témoignage du brillant poète Alfonso Lopes Vieira alors qu’il se trouvait sur le balcon de sa belle maison de Sâo Pedrode Muel, à dix lieues de Fatima : "En ce jour du 13 octobre 1917, moi qui ne me souvenais plus de la prédiction des trois petits bergers, j’ai été surpris et enchanté par un spectacle vraiment éblouissant du ciel, pour moi entièrement inédit, auquel j’ai assisté de ce balcon même !"

Vous portez donc du crédit à une très vague déclaration que la personne en elle même n'a pas confirmée.

Pour ce qui est de la déclaration en elle même, elle ne précise pas de quel spectacle il s'agit: Est ce le mouvement d'oiseaux ? Dans ce cas, il ne pouvait pas juger que le soleil dansait puisqu'il ne le regardait pas, n'est ce pas ? Regardait-il le soleil ? Dans ce cas, il a pu subir l'effet des phosphènes et croire qu'il dansait...

[Christophe]

Black Doll, si vous n'avez aucun argument sérieux à objecter, pourquoi ne pas simplement quitter la discussion ?

[Black Dolls]

Bonjour,

J'en déduis que l'effet d'optique n'est pas un argument sérieux (pour vous) ?

[Christophe]

J'en déduis que l'effet d'optique n'est pas un argument sérieux (pour vous) ?

S'il n'est pas mieux documenté que ce que vous proposez, c'est clair que l'argument ne semble pas bien solide… Mais peut-être n'est-ce qu'une illusion d'optique de ma part ?


Enfin bref, vous avez parfaitement le droit de n'avoir pas d'explication rationnelle concernant la danse du Soleil de Fatima, mais votre obstination à tenter de nous convaincre qu'il s'agit de « phosphénisme » (explication manifestement insuffisante) ne conduit qu'à renforcer la position de vos contradicteurs et - ce qui est plus grave - à nous faire douter sérieusement de votre objectivité et de votre déontologie…

Bien à vous
Christophe

[Enyo32]

Je me pose cette question : peut on dire que le miracle de fatima est une illusion, dans le sens où le soleil n'a pas vraiment bougé : sinon tout le monde l'aurait vu sur Terre, et il y aurait eu des problèmes dans le système solaire...

[Black Dolls]

Bonjour,

Donc, même le lien du dictionnaire médical que j'ai donné n'ai pas valable ?

Un autre exemple:
http://forums.futura-sciences.com/malad ... henes.html

L'auteur du topic parle "d'éclairs blancs". Il a une "illusion", générée par ses problèmes d'yeux...

On sait que ce phénomène génère des dysfonctionnements (cf les liens médicaux) lorsque l'on exerce une stimulation par des rayonnements lumineux. Comme lorsque par exemple, on fixe le soleil sans protection. L'éblouissement, conjugué à la réfraction des multiples gouttelettes du fait de l'humidité et des "résidus" de pluie ont créé l'illusion de mouvements du soleil.

[Exit les références ésotériques et occultes, ça devient lassant. Au passage, il est assez drôle que vous vous revendiquiez un instant de la science, pour ensuite tomber dans le paranormal afin de sortir de l'impasse dans laquelle vous vous êtes mis.]

[ti'hamo]

"Si ces phénomènes sont facilement reproductibles avec une lampe, ce n’est pas une "suspension des lois naturelles" qui a mis le soleil en mouvement, mais une réaction physiologique qui produit une énergie particulière liée aux rythmes cérébraux. Lorsqu’une foule fixe le soleil ou une lampe, les rythmes de chacun subissent une formidable amplification, au point que les personnes qui n’ont jamais ressenti de phénomènes psychiques, portées par le groupe, ont des perceptions subjectives dont elles ignoraient l’existence. Les rythmes se transmettent d’une personne à une autre, provoquant un emballement comparable aux réactions nucléaires en chaîne. C’est le rythmo-phosphénisme, c’est-à-dire l’éveil par les phosphènes de rythmes cérébraux très profonds, qui constitue le premier aspect de "l’initiation" : la transmission de rythmes par le groupe."

Rythmo-phosphénisme ?
C'est quoi, ça ? De la dianétique ? Et donc, lors de l'éclipse de 1999 (c'était bien 1999 ?), nous avons tous, la France entière, assisté à une danse du soleil. Si. Vu qu'on était des milliers à fixer le Soleil en même temps. (à moins que les verres teintés ne perturbent les phosphènes ? Il faudrait vérifier ça dans un traité de phosphénologie.)

[Invité]

Je me pose cette question : peut on dire que le miracle de fatima est une illusion, dans le sens où le soleil n'a pas vraiment bougé : sinon tout le monde l'aurait vu sur Terre, et il y aurait eu des problèmes dans le système solaire...

Si le Seigneur Jésus Christ peut calmer la tempête, moi je peux très bien imaginer que le soleil puisse ne pas bouger et dans le même temps bouger sans que ce soit une illusion. C'est pas si simple de comprendre tout ce qu'Il est capable de faire Notre Père qui est au ciel.

Bien à vous!

[Raistlin]

Je me pose cette question : peut on dire que le miracle de fatima est une illusion, dans le sens où le soleil n'a pas vraiment bougé : sinon tout le monde l'aurait vu sur Terre, et il y aurait eu des problèmes dans le système solaire...

Je ne crois pas à l'illusion dans la mesure où la pluie s'est interrompue et que les vêtements ont séché.

Cependant, il est certain que Dieu ne créa pas de perturbations d'ordre cosmique pour authentifier les apparitions de la Vierge.

J'avoue ne pas comprendre non plus ce qu'Il a fait et comment Il l'a fait mais n'oublions pas que si nous croyons que c'est un authentique. miracle de Dieu, ça dépasse forcément notre compréhension.

Cordialement,

[Raistlin]

Donc, même le lien du dictionnaire médical que j'ai donné n'ai pas valable ?

Un autre exemple:
http://forums.futura-sciences.com/malad ... henes.html

L'auteur du topic parle "d'éclairs blancs". Il a une "illusion", générée par ses problèmes d'yeux...

On sait que ce phénomène génère des dysfonctionnements (cf les liens médicaux) lorsque l'on exerce une stimulation par des rayonnements lumineux. Comme lorsque par exemple, on fixe le soleil sans protection. L'éblouissement, conjugué à la réfraction des multiples gouttelettes du fait de l'humidité et des "résidus" de pluie ont créé l'illusion de mouvements du soleil.

Cher Black Dolls,

Je récapitule votre "logique" pour mieux montrer le vide de votre argumentation :
1- Vous dites que c'est un phénomène lumineux, provoqué par une fixation du Soleil trop prolongée. (Improbable d'après les faits mais passons)
2- Vous nous citez la définiton du phosphène d'après un dictionnaire médical qui mentionne bien que ce n'est pas un phénomène lumineux mais mécanique. Donc ça contredit votre première explication, ce que je m'empresse de souligner. En outre, on comprend mal comment 70 000 personnes ont eu une pression oculaire similaire et produisant les mêmes conséquences. (D'où ma théorie du doigt du pape dans l'oeil des 70 000 témoins pour vous aider)
3- Vous citez un site de vulgarisation scientifique (tiens, vous abandonnez les délires ésotériques ?) qui dit qu'il s'agit alors d'anomalies de l'oeil ou du cerveau (en outre, le lien que vous donnez est une discussion entre forumeurs anonymes, on a vu plus "expert" dans le monde scientifique). 70 000 personnes avec les mêmes anomalies ? En outre, vous revenez à la théorie de la stimulation lumineuse (ce qui contredit le point 2) alors qu'on vous a expliqué qu'il pleuvait ce jour là et que le Soleil n'était pas le centre d'attention. Enfin, et pour la énième fois, on comprend mal comment de simples phosphènes ont pu sécher les vêtements trempés des témoins.

Bref, votre discours devient de plus en plus illogique. Ce qui est navrant, c'est que vous ne vous rendez pas compte à quel point il l'est.

Si vous voulez un conseil, levez le pied sur les recherches Internet et usez un peu plus de votre esprit critique.

Cordialement,