Le Miracle eucharistique de Lanciano

[Un gentil athée]

Un témoignage ne constitue en rien une preuve fiable ou non que les faits se soient réalisés ou non..

Bien. Vous êtes donc en train de nous dire que la Résurrection du Christ est un pur acte de foi. Je suis bien de cet avis également.

[charlulu]

[Je suis prêt à croire aux miracles. Si on me présentait un cas de phénomène apparemment (c'est-à-dire : prima facies) miraculeux qui :
(1) aurait été identifié par des équipes indépendantes composées au moins partiellement de non-chrétiens et même de farouches athées ;
(2) en suivant une méthodologie rigoureuse et explicitée afin de rendre improbable l'interférence de tout biais physique ou psychologique dans l'expérience, le recueil des résultats, le traitement statistique, l'interprétation des résultats (je ne demande même pas que tout biais soit absolument impossible puisque c'est une exigence... impossible !) ;
(3) pour lequel les explications basées sur les théories scientifiques actuellement admises s'avéreraient objectivement peu probables (je ne demande même pas que ces théories scientifiques soient rendues impossibles, puisque c'est une exigence... impossible !) ;
alors je serais prêt à admettre que, jusqu'à preuve du contraire, il est rationnel de le considérer comme inexplicable par la science voire comme un authentique miracle (j'apporte cette nuance car je tiens que seul ce qui est déjà apparemment miraculeux peut être tenu pour authentiquement miraculeux, or il est assez subjectif de qualifier un phénomène comme apparemment miraculeux).
Pouvez-vous me trouver ça ? .

Tout dépend des miracles. Certaines guérisons miraculeuses existent et ont été certifiés par des médecins. Quand les scientifiques ne savent pas, les catholiques pensent que ce qui l'a sauvé c'est la foi car la cause c'est Dieu.
Pour les miracles de l'ordre du surnaturel, les points 1, 2, et 3 ne suffisent pas à rendre le phénomène possible; déterministe ou inexplicable autrement rationnel ou irrationnel. Car si on ne connait précisément les conditions de l'expérience, on ne pourra pas la valider en proposant une explication scientifique. Les scientifiques n'en ont pas les moyens et ce n'est pas leur role à partir du moment ou l'expérience s'est produite dans des conditions incertaines.
A ce niveau, il sera plus efficace de mener une enquete judiciaire; interroger les temoins proches, puis trouver les coupables (il est fort probable qu'il y ait eu une intervention extérieur) en dévoilant la supercherie.

[charlulu]

Un témoignage ne constitue en rien une preuve fiable ou non que les faits se soient réalisés ou non..

Bien. Vous êtes donc en train de nous dire que la Résurrection du Christ est un pur acte de foi. Je suis bien de cet avis également.

Pour les agnostiques ou athées peut être.
Mais si l'existence historique de jésus est une croyance, c'est qu'on considère qu'il est aussi raisonnable de penser que Jésus ait ressuscité ou n'ait pas existé.
Si jésus a vraiment existé, qu'est ce qui me pousse à croire en lui même si le témoignage est vrai ?
La même chose surement que si jésus n'a pas réellement existé, et donc le témoignage est faussé.

Pour les croyants, il ne suffit pas de croire que Dieu existe. Avoir la foi c'est d'abord croire en Dieu. Donc pour le connaitre, il est nécessaire qu'il existe dans notre coeur(esprit) et pour les hommes.
Jésus fils de Dieu (dieu incarné en homme) est la preuve de son existence, un peu comme deux plus deux font 4. Il devient le Dieu de tous les hommes (et pas seulement des croyants)

[Anne]

Désolé chère Sofia de gâcher ton plaisir d'être applaudie par la foule en délire mais je me dois de rétablir la vérité or, chère AnneT, apprenez que c'est moi qui avait trouvé ce lien , c'est donc moi qui mérite vos applaudissements

Bien, prenez à pleines mains, GA: il y en a pour tout le monde!

[Cgs]

Bien. Vous êtes donc en train de nous dire que la Résurrection du Christ est un pur acte de foi. Je suis bien de cet avis également.

Pour les agnostiques ou athées peut être.
Mais si l'existence historique de jésus est une croyance, c'est qu'on considère qu'il est aussi raisonnable de penser que Jésus ait ressuscité ou n'ait pas existé.
Si jésus a vraiment existé, qu'est ce qui me pousse à croire en lui même si le témoignage est vrai ?
La même chose surement que si jésus n'a pas réellement existé, et donc le témoignage est faussé.

Pour les croyants, il ne suffit pas de croire que Dieu existe. Avoir la foi c'est d'abord croire en Dieu. Donc pour le connaitre, il est nécessaire qu'il existe dans notre coeur(esprit) et pour les hommes.
Jésus fils de Dieu (dieu incarné en homme) est la preuve de son existence, un peu comme deux plus deux font 4. Il devient le Dieu de tous les hommes (et pas seulement des croyants)

Bonjour,

Oulà attention. Si l'on peut effectivement dire que la Résurrection est un acte de foi (bien que l'on ait plusieurs témoignages écrits attestés de cette époque ; plus de quatre, car les écrits apocryphes, même entâchés d'erreurs en parlent), l'existence même de Jésus (sa naissance et sa vie) est clairement attestée par les études historiques. Il n'est pas concevable que Jésus n'ait pas existé en tant qu'homme sur terre, tant les répercussions ont été importantes ensuite. Outre les nombreuses sources chrétiennes, nous avons des écrits d'auteurs non chrétiens (Pline le Jeune, Flavius Josèphe, etc) qui parlent de Jésus. La venue de Jésus a bouleversé l'empire romain dans les quatre siècles qui ont suivi.

Attention donc au scepticisme extrême, il mène à de grossières erreurs.

Bien à vous,

[Raistlin]

Mais si l'existence historique de jésus est une croyance, c'est qu'on considère qu'il est aussi raisonnable de penser que Jésus ait ressuscité ou n'ait pas existé.
Si jésus a vraiment existé, qu'est ce qui me pousse à croire en lui même si le témoignage est vrai ?
La même chose surement que si jésus n'a pas réellement existé, et donc le témoignage est faussé.

L'existence historique de Jésus est certaine (largement mieux attestée que celle d'autres personnages de l'antiquité comme César, Platon, etc.). Il n'y a que les antichrétiens peu soucieux de la vérité historique pour affirmer que Jésus n'a pas existé.

Pour les croyants, il ne suffit pas de croire que Dieu existe. Avoir la foi c'est d'abord croire en Dieu. Donc pour le connaitre, il est nécessaire qu'il existe dans notre coeur(esprit) et pour les hommes.
Jésus fils de Dieu (dieu incarné en homme) est la preuve de son existence, un peu comme deux plus deux font 4. Il devient le Dieu de tous les hommes (et pas seulement des croyants)

Non, la foi chrétienne s'appuie tout entière sur des faits historiques. Comme le dit saint Paul : si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre foi.

Justement, c'est parce que Dieu s'est incarné que l'Histoire est si importante car Dieu s'est incarné dans un lieu précis, à un moment précis. Pour des religions philosophiques genre bouddhisme, confucianisme, etc. je peux comprendre que la vérité historique importe peu, mais pas pour le christianisme.

Cordialement,

[charlulu]

Mouais, si vous avez besoin d'y croire tant mieux pour vous. Mais ce qui est étrange c'est que toutes ces légendes, toutes ces apparitions soudaines, ces mythe. Dieu a commencé a devenir esprit et unique le jour ou on a compris que la nature humaine (l'Etre) dépassait de loin notre culture (nos rituels, nos cultes polythéistes).
et ces prophetes de dieu, ces superstitions, ces croyances, ces miracles, ces apparitions ont disparu au moment ou dans les livres, avec des moyens techniques, loin des traditions orales, la science a commencé a expliquer l'histoire des hommes et les cultures de manière déterministe, plus relativiste et non dogmatique.

[Un gentil athée]

Si la vie éternelle est de nature purement ontologique alors je ne vois pas trop en quoi le fait que la Résurrection du Christ ait eu lieu sur un plan purement ontologique est un inconvénient par rapport à votre espérance. Mais je ne sais pas si je me fais comprendre...

Moi pas comprendre ; pourriez-vous avoir la gentillesse de m'expliquer, cher Gentil Athée ?

Lorsque le prêtre prononce les paroles appropriées lors de l'Eucharistie, que se passe-t-il ?
(1) Est-ce que le vin reste du vin, le pain, du pain ?
(2) Est-ce que le vin se transforme en sang, le pain en chair ?
La doctrine catholique de la Transsubstantiation affirme (2). Cependant, le sens commun et la science tendent à affirmer (1). Et le catholicisme ne peut pas nier le fait que les propriétés physico-chimiques d'espèces consacrées sont en tout point semblables à celles des mêmes espèces non consacrées. Le vin reste composé de jus de raison fermenté, il ne se met pas à contenir des hématies que l'on pourrait examiner au microscope. De même, le pain reste en tout point semblable à du pain, fait de farine, de sel et d'eau. Mélangé avec du pain normal, il ne s'en distinguerait pas. Si donc le dogme de la Transsubstantiation est correct, alors il faut conclure qu'il arrive que toutes les apparences soient trompeuses relativement à la réalité. Il peut y avoir un véritable divorce entre ce qui apparaît et ce qui est.

J'essayais juste d'appliquer cette idée à la Résurrection du Christ. Jésus serait bel et bien définitivement mort, sous le verdict des apparences, mais en réalité, il serait revenu de la mort à la vie, bien que toutes les apparences auraient été contraires. J'imagine bien que cette interprétation n'a rien d'orthodoxe, mais après tout je ne suis pas catholique

Bien cordialement.

[charlulu]

J'essayais juste d'appliquer cette idée à la Résurrection du Christ. Jésus serait bel et bien définitivement mort, sous le verdict des apparences, mais en réalité, il serait revenu de la mort à la vie, bien que toutes les apparences auraient été contraires. J'imagine bien que cette interprétation n'a rien d'orthodoxe, mais après tout je ne suis pas catholique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme

[Raistlin]

J'essayais juste d'appliquer cette idée à la Résurrection du Christ. Jésus serait bel et bien définitivement mort, sous le verdict des apparences, mais en réalité, il serait revenu de la mort à la vie, bien que toutes les apparences auraient été contraires. J'imagine bien que cette interprétation n'a rien d'orthodoxe, mais après tout je ne suis pas catholique

Cette théorie ne tient pas à l'analyse rationnelle. En effet :
Les romains ont voulu lui briser les jambes mais, voyant qu'il était mort, ils ne l'ont pas fait. Pour s'assurer qu'il était quand même bien mort, ils lui ont percé le coeur avec une lance...
Jésus avait été flagellé. Nomalement, un crucifié pouvait resté 2 ou 3 jours en croix mais Jésus n'a tenu que quelques heures. Ca a même surpris Pilate nous disent les évangiles. On peut donc comprendre que le Christ était extrêmement affaibli après son épreuve. On comprend mal alors, quand bien même il n'aurait pas été mort, comment il aurait pu sortir de son tombeau tout seul, 2 jours après, tout fringuant et allant prêcher la bonne parole. Car les disciples le voient ressuscité seulement quelques jours après sa Passion.
Si Jésus n'était pas vraiment ressuscité, il l'aurait dit à ses disciples. A moins que vous ne fassiez de lui ou de ses disciples des menteurs mais, dans ce cas, le débat quitte le terrain de la raison pour aller sur celui de la subjectivité.
Si Jésus s'était juste "réveillé", et donc n'avait pas connu l'Ascension, on comprend mal pourquoi il n'y a plus aucune trace de lui par la suite.
Les disciples n'ont pas pu être victime d'une hallucination collective puisque ça n'existe pas.

Bref, cette théorie d'un Jésus pas vraiment mort ne repose sur rien de vraiment sérieux. Sa seule crédiilité serait de dire que les disciples ou Jésus furent des menteurs. Mais on comprend mal alors pourquoi ils sont allés jusqu'au don de leur vie pour ce qu'ils savaient être un mensonge. En outre, avec toutes ces persécutions, il est étonnant que personne n'ait vendu la mèche.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Non non, je n'ai pas dit qu'il n'était pas vraiment mort, ce n'était pas du tout là mon idée... D'après mon idée : il est bel et bien vraiment mort (en réalité et en apparence). Cependant, ce n'est qu'en réalité (et non sous le registre de l'apparence), qu'il est ressuscité. C'est pourquoi je disais que Jésus était bel et bien définitivement mort, sous le verdict des apparences. Ce qui serait une apparence, d'après mon idée, ce serait le "définitivement". Mais je reconnais que je n'ai pas été très clair...

Bien cordialement.

[Raistlin]

Non non, je n'ai pas dit qu'il n'était pas vraiment mort, ce n'était pas du tout là mon idée... D'après mon idée : il est bel et bien vraiment mort (en réalité et en apparence). Cependant, ce n'est qu'en réalité (et non sous le registre de l'apparence), qu'il est ressuscité. C'est pourquoi je disais que Jésus était bel et bien définitivement mort, sous le verdict des apparences. Ce qui serait une apparence, d'après mon idée, ce serait le "définitivement". Mais je reconnais que je n'ai pas été très clair...

Désolé mais je ne comprends toujours pas.

[Un gentil athée]

Ah... je ne sais pas trop comment vous expliquer autrement mon idée... Je vais réessayer autrement encore. D'après le dogme catholique, Jésus est réellement (plan ontologique) mort et réellement (plan ontologique) ressuscité ; et il est aussi apparemment (plan de l'expérience sensible) mort et apparemment (plan de l'expérience sensible) ressuscité. D'après mon idée, Jésus est réellement (plan ontologique) mort et réellement (plan ontologique) ressuscité ; et il est aussi apparemment (plan de l'expérience sensible) mort mais il n'est pas apparemment (plan de l'expérience sensible) ressuscité. Sa résurrection ne concerne donc qu'une réalité purement "nouménale", mais pas une réalité phénoménale, susceptible d'être attestée. Vous me direz que ça contredit le témoignage des disciples ayant vu le Christ ressuscité, cependant ne serait-il pas possible que ce passage soit à ne pas prendre au pied de la lettre, ou alors que les disciples aient disposé d'une sorte de faculté supra-sensible (peut-être une grâce divine...).

[ti'hamo]

Sauf que :
. on ne voit pas bien pourquoi faire confiance aux témoignages, pour tout ce qui concerne la vie de Jésus... et se mettre d'un coup à appliquer un filtre de lecture purement symbolique pour les derniers paragraphes.
Rien n'indique qu'il faille interpréter le récit de la résurrection dans un sens différent que les récits sur sa vie.

. justement, si on lit les témoignages, on voit que Jésus prend bien soin de montrer qu'il n'est pas un "fantôme", une apparition qui serait visible uniquement par l'esprit, sans réalité corporelle concrète :
il demande à Thomas de mettre ses mains dans les plaies, il hèle les apôtres depuis le bord de la plage où il se fait griller des poissons, et il mange avec eux, etc...
d'autre part il est bien dit qu'ils voient les linges posés dans le tombeau, sans corps.

Il n'y a donc pas de raison d'aller interpréter ces récits dans un sens "symbolique" ou dans le sens d'apparitions purement spirituelles, puisque rien dans le récit n'indique qu'il faille l'interpréter d'une autre manière que le témoignage sur la vie de Jésus.

Je dirais donc que, soit on fait confiance à ce témoignage, soit on le rejette,
mais on ne peut pas le couper artificiellement en 2 morceaux à lire et à interpréter séparément selon un mode de compréhension aussi différent.



(par ailleurs, ce n'est pas la résurrection qui est un "acte de foi", c'est le fait de dire que l'on croit à la résurrection qui est un acte de foi.)

[ti'hamo]

> Charlulu
Je ne comprends pas bien vos interventions : il a déjà été répété à plusieurs reprises dans plusieurs de ces discussions, que prouver ou non les miracles n'était pas ce qui fonde la Foi.

Ceci étant, si quelqu'un vient en discuter, ben, on en discute, non ?

D'autre part, concernant la résurrection de Jésus, si on n'y croit pas, alors on ne peut pas être chrétien.
Or, croire ou non à la résurrection, c'est le reconnaître ou non comme un fait historique, et c'est accorder ou non sa confiance aux témoignages des disciples.
Donc, la question de croire ou non à ce miracle-ci, par exemple, se pose.