Le miracle le mieux attesté ?

[ti'hamo]

Black Dolls
-

La Vierge Marie et se contente de dire "faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde." Et aussi, "boire un peu d’eau de la source." Dans 18 apparitions. C'est beaucoup pour simplement dire la même phrase, même Sarkozy ne répète pas autant ses discours.

Exercez-vous un métier dans lequel il faut donner aux gens des directives et un mode de vie à suivre pour s'éviter de graves conséquences et de gros soucis ?
Je vous assure, vous comprendriez très bien la nécessité de répéter 18 fois la même chose (franchement, même, vu comme ça, 18 fois c'est pas grand chose encore), sans se lasser, sans y rien changer ; et vous comprendriez que ça soit extrêmement important.

Donc, non, ce fait là n'a vraiment rien d'étonnant, pour qui pratique au quotidien les résistances de la nature humaine à tout ce qui ressemble de près ou de loin à un conseil pour changer ses habitudes et ses façons de faire...


- Vous dites que maintenant des milliers de gens se pressent chaque année à Lourdes, mais que pour autant le taux de guérison ne semble pas particulièrement élevé.
Sauf que, il ne me semble pas qu'il y ait, dans les propos de "l'apparition" tels que rapportés par Bernadette, une promesse explicite du type "toute personne qui se présentera ici en ce lieu sera systématiquement guérie".

[ti'hamo]

> Ah, oui, le suaire de Turin, aussi, c'est vrai.
Il faudrait également se pencher sur le cas du voile de Notre-Dame de Guadalupe, qui me semble pas mal en son genre, également.

[Raistlin]

Black Dolls
-

La Vierge Marie et se contente de dire "faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde." Et aussi, "boire un peu d’eau de la source." Dans 18 apparitions. C'est beaucoup pour simplement dire la même phrase, même Sarkozy ne répète pas autant ses discours.

Exercez-vous un métier dans lequel il faut donner aux gens des directives et un mode de vie à suivre pour s'éviter de graves conséquences et de gros soucis ?
Je vous assure, vous comprendriez très bien la nécessité de répéter 18 fois la même chose (franchement, même, vu comme ça, 18 fois c'est pas grand chose encore), sans se lasser, sans y rien changer ; et vous comprendriez que ça soit extrêmement important.

De toute façon, Black Dolls étant non compétent pour ce qui est de savoir ce que Notre Dame doit dire ou ne pas dire, son avis personnel sur ce sujet précis est sans intérêt.

[etienne lorant]

Vous ne voulez quand même pas que les arguments scientifiques en faveur des miracles deviennent eux-mêmes des actes de foi, appelant non seulement l'assentiment des catholiques mais aussi de tout le monde, sans qu'on se permette d'examiner quoi que ce soit car ce serait blasphématoire ou sacrilège ?...

Mais non, ne vous énervez pas. Si quelqu'un a choisi de ne pas croire, il n'y a aucun problème: quand bien-même un proche parent reviendrait des morts pour lui dire : "Cesse d'être incrédule !", cet homme répondrait: je n'y crois pas, j'ai seulement une "altération temporaire de ma perception de la réalité".

Et voilà tout: mon copain athée, Christophe, vous en parlerait mieux que moi. Lui a croisé son père, décédé une semaine plus tôt, lequel lui a dit: "Cesse de boire ou tu auras soif pour toujours"... Mais il a répondu: "Tout est faux, je n'y crois pas et je n'y croirai jamais". Ce cher Christophe est toujours en vie, il pèse plus de cent kilos à présent, et il a été très étonné quand je lui ai fait lire l'extrait de l'Evangile où Abraham répond à une âme souffrante: "Ils ont les Ecritures. Même si l'un des leurs reviendrait des morts pour les avertir, ils ne croiront pas"...

L'athéisme semble protéger l'athée de la foi - mais inversément: le croyant est protégé de l'athéisme par la foi.

En définitve, le vrai miracle - car les miracles ne sont que des signes : le vrai miracle c'est la conversion d'un athée !

[Black Dolls]

Bonjour,

Ce n'est pas vraiment un détail qui me chagrine mais...

Exercez-vous un métier dans lequel il faut donner aux gens des directives et un mode de vie à suivre pour s'éviter de graves conséquences et de gros soucis ?
Je vous assure, vous comprendriez très bien la nécessité de répéter 18 fois la même chose (franchement, même, vu comme ça, 18 fois c'est pas grand chose encore), sans se lasser, sans y rien changer ; et vous comprendriez que ça soit extrêmement important.

Pourquoi lui rappeller de faire une chose (prier) qu'elle était déjà en train de faire ?

[Sofia]

La Vierge Marie et se contente de dire "faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde." Et aussi, "boire un peu d’eau de la source." Dans 18 apparitions. C'est beaucoup pour simplement dire la même phrase, même Sarkozy ne répète pas autant ses discours.

Bonjour,
c'est un détail, mais l'apparition n'a pas dit 18 fois la même chose : http://jesusmarie.free.fr/apparitions_lourdes.html
Mais je pense, Black Dolls, que vous n'apprécierez pas plus les "Allez dire aux prêtres qu'on vienne ici en procession et qu'on y bâtisse une chapelle" ou "Que soy era immaculada councepciou" :>

Cordialement.

[Black Dolls]

Bonjour Sofia,

Ce lien est très interessant, merci beaucoup !

Il n'y a plus qu'à retrouver les archives des journaux locaux de l'époque (de la police aussi, pourquoi pas).

[Sofia]

Mes parents ont un livre sur Bernadette Soubirous. Je l'avais lu vite fait mais il ne m'est pas resté en mémoire. Si vous attendez un peu, j'essaierai de le récupérer :-)

[Black Dolls]

Bonjour,

Donnez toujours les références, même si ça ne changera rien aux conclusions

[Raistlin]

Bonjour,

Donnez toujours les références, même si ça ne changera rien aux conclusions

Pardon ? Êtes-vous en train de nous dire que, au final, quoique nous vous présentions, vous camperez sur vos positions ?

Si c'est bien là votre propos, non seulement c'est extrêmement prétentieux (voyez, j'étais bien anticlérical avant ma conversion) mais c'est aussi faire preuve d'irrationalité car vous avouez que rien ne vous fera démordre de vos préjugés idéologiques. Ce n'est donc plus chercher la vérité mais faire preuve de militantisme. Or le militantisme athée n'est pas admis sur ce forum.

Quoiqu'il en soit, je vous saurais gré de clarifier rapidement vos propos. En effet, si votre intention n'est que de polémiquer et non pas de chercher la vérité, alors nous ferons en sorte que vos interventions ne viennent plus gêner ceux qui s'interrogent honnêtement.

Cordialement,

[Black Dolls]

Bonjour,

En effet.

La biographie d'une personne ne change en rien les chiffres donnés.

La caution morale, bonne ou mauvaise, ne change rien aux faits que je constate concernant principalement Lourdes (dont Bernadette Soubirou n'est qu'un rouage, en ce cas qui nous occupe).

Si il y a une erreur dans les faits tels que je les ai résumés, je reverrais ma position en conséquence (comme je l'ai fait lors de l'intervention de Touriste qui a noté l'inversion d'un calcul).

Peut être que Bernadette Soubirou était une sympathique dame tout ce qu'il y a de plus agréable à fréquenter, qu'elle croit avoir vu la Vierge lui parler, mais la croyance n'est pas un fait, c'est... une croyance... D'autant plus qu'il faudrait prouver la possibilité d'existence des esprits (et oui...)... Cela peut très bien être une illusion qu'elle a rapportée et qui a pris de l'ampleur parce que le lieu s'y prête facilement.

Mais en attendant d'autres éléments plus factuels, Lourdes ne guérit pas plus miraculeusement que n'importe quel hôpital dans le monde...

[ti'hamo]

> Black Dolls
"L'apparition" en question a bien demandé de transmettre un message, et n'a pas délivré uniquement un simple message purement personnel.
Donc, mon objection tient toujours. Et je maintiens que vous devriez essayer d'expliquer à quelqu'un ce qu'il doit ou ne doit pas faire pour éviter les accidents de la route / ne pas transformer son chien en créature agressive ingérable / ne pas devenir obèse,
et que vous comprendrez alors beaucoup mieux l'intérêt des apparitions, et le peu d'intérêt d'ajouter "de la nouveauté".

[Invité]

Mais en attendant d'autres éléments plus factuels, Lourdes ne guérit pas plus miraculeusement que n'importe quel hôpital dans le monde...

Je connais aussi des personnes avaient un pronostic négatif, et qui ont été guéris dans des hôpitaux. Mais ils ont été guéris parce que des groupes de prière priaient pour eux: C'est cela que vous opposez aux 67 miraculé de lourde. Il faudrait plutôt faire une addition il me semble!

[Black Dolls]

Bonjour,

Donc, mon objection tient toujours.

Je suppose qu'il s'agit de celle ci:

Sauf que, il ne me semble pas qu'il y ait, dans les propos de "l'apparition" tels que rapportés par Bernadette, une promesse explicite du type "toute personne qui se présentera ici en ce lieu sera systématiquement guérie".

?

Si il s'agit bien de celle là, ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre (puisque le sens de ma démonstration va à l'encontre des propriétés guérisseuses de Lourdes, précisément), mais à l'office de tourisme de Lourdes qui exploite la naïveté de millions de gens

[Un gentil athée]

Peut être que Bernadette Soubirou était une sympathique dame tout ce qu'il y a de plus agréable à fréquenter, qu'elle croit avoir vu la Vierge lui parler, mais la croyance n'est pas un fait, c'est... une croyance... D'autant plus qu'il faudrait prouver la possibilité d'existence des esprits (et oui...)... Cela peut très bien être une illusion qu'elle a rapportée et qui a pris de l'ampleur parce que le lieu s'y prête facilement.

Un esprit n'étant pas, par définition, constitué de matière, je ne pense pas que l'on puisse prouver (au sens scientifique du terme) l'existence des esprits (quand bien même ils existeraient), ou même leur seule possibilité (sinon purement logique). Donc votre exigence n'est tout simplement pas tenable. Il me semble qu'il vaut mieux partir du principe suivant : il faut croire que les choses sont comme elles semblent être, sauf s'il y a une apparence contraire et plus forte (ce qui a l'avantage de ne pas surestimer les fonctions cognitives, qui sont des fonctions biologiques comme les autres, et de ne pas les isoler des autres fonctions biologiques comme les fonctions conatives, émotives, etc.). Donc il faut croire qu'il y a des esprits s'il semble qu'il y en a, sauf si on a une bonne raison de penser qu'il n'y en a pas.

C'est une logique qu'on utilise dans la vie de tous les jours :

S'il vous semble "que vous voyez une orange ou que vous ouvrez une boîte de petits pois, alors probablement, vous voyez une orange ou vous ouvrez une boîte de petits pois. Bien plus, vous devez le croire, à moins que vous n'ayez une bonne raison de vous croire victime d'une illusion : pour cela, il faut qu'il y ait un conflit entre ce qui vous semble vrai et d'autres choses qui vous semblent également vraies. Par exemple, ce ne peut être une orange si vous pouvez passez la main au travers ; et s'il vous semble avoir passé la main au travers, c'est une raison de croire que vous êtes victime d'une illusion en croyant voir cette orange." (Richard Swinburne, The Evolution of the Soul, p. 11)

Toujours est-il que nos amis catholiques nous ont précisé être d'accord avec ce fait qu'on ne peut pas prouver scientifiquement l'existence des esprits, et donc celle des miracles. D'un point de vue strictement scientifique, tout ce qui est possible, c'est de savoir si tel ou tel phénomène est ou non scientifiquement explicable.

Bien à vous.