Le miracle le mieux attesté ?

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ti'hamo
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par ti'hamo »

> Effectivement, l'article donné en lien confirme que la plupart de (tous ?) ceux qui s'auto-présentent eux-mêmes comme "sceptiques" ne savent déjà même pas remettre en question leur dogme le plus ancré dans lequel est ancré toute leur représentation du monde : le fait qu'ils en constituent eux-mêmes le centre et l'aboutissement. :-D

Poster des liens pareils, ça ne va vraiment pas faire avancer la cause "sceptique". Comme Sofia le montre bien par les citations qu'elle en tire et qu'elle commente : qu'est-on censés voir là, au juste, sinon une simple suite de moqueries et de railleries, même pas fouillées ni fine ni subtiles, d'ignorants infatués ??
Franchement, il est évident à la lecture que les rédacteurs n'ont d'yeux que pour eux-mêmes, et sont de cette sorte qui ne se penche sur des questions, ne s'intéresse à des personnes ou à des événements, que pour croire en tirer gloire pour soi-même en les dénigrant et en les rabaissant.

On a tous croisé de ces gens dans nos vies, surtout dans la cour de récréation et au collège, ou au lycée, et si eux-mêmes se baptisent "sceptiques", on voit bien que ça s'appelle juste "grandes gueules".
Je ne vois pas bien ce que des blagues de carabins de cour de récréations représentent en matière de réfutation logique ???

Je veux dire, il n'y a aucun usage de raison dans ces propos. Juste mépris et a prioris. Des gens incapables de remettre en question leurs propres préjugés et présupposés*



* par exemple :
. "il y a une échelle de valeur des langues, les patois sont méprisables."
. "si une divinité, donc une sorte de personnalité haut placée, se déplace, c'est forcément pour un but matérialiste qui me parle, à moi" (et oui, voir de l'importance dans un traité de théologie, mais aucune dans des actes de charité et d'amour, c'est faire preuve d'un esprit bassement matérialiste, oui :-D
. "je suis un esprit éclairé à des milliers de lieus des bas esprits superstitieux du commun."



En conclusion :
Ben, on lit, on rigole et on pleure, et on referme tout ça d'un air navré.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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ti'hamo
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

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> Un bel exemple du décalage entre ce qu'est censé être le miracle, et les présupposés de ceux qui veulent "l'étudier" nous est donné par Black Dolls, et aussi, d'ailleurs, par l'article de sabordage de la société des joyeux sceptiques zététiciens sus-cité :

. cette "apparition" n'apporte rien de nouveau
. donc elle ne sert à rien
. donc elle n'existe pas.

On voit le présupposé : du nouveau, du nouveau, il faut du nouveau.
Finalement, les "sceptiques" sont-ils juste de purs produits de la société de surconsommation de leur temps? :/ Le présupposé "si ç'a pas l'air nouveau, c'est nul", après tout, est directement tiré de la culture de la publicité et de la surconsommation.
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ti'hamo
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

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> NOTA
Le seul fait de proposer de suivre et de mesurer Dieu par les statistiques est, vu d'ici,…tout simplement, disons, amusant.
Voir des gens se donner des mines sérieuses en se proposant des protocoles expérimentaux pour mesurer Dieu à coup de statistique, ça fait bien rigoler.
Et dire que ça se propose de se donner des grands airs sur le reste du monde superstitieux et obscurantiste… :-D

> Allez, ça nous évoquerait bien une petite scène pastiche de Molière, ou de Ionesco, ou d'Anouilh :
des "savants", ou enfin de bons bourgeois auto-baptisés "savants", à la mine grave, affublés d'outils et d'accessoires censés leur donner un aspect "savant",
tournent autour d'un couple d'amoureux, en hochant la tête, notant leurs moindres faits et gestes, échangeant commentaires et théories,
et prétendant chercher à mesurer statistiquement l'amour qu'ils se portent l'un à l'autre, et les effets de cet amour sur leur vie.

Et proposant divers protocoles de mesures statistiques pour déterminer si tel ou tel geste est ou non un geste d'amour. :-D


(en résumé, cela donne : je doute que votre démarche soit la bonne, vous partez dans une impasse, et les sites auto-déclarés "sceptiques" ou "zététiques" que j'ai pu lire à ces sujets me donne surtout l'impression de chercher avant tout à se rassurer eux-mêmes.)


> Sinon, pour répondre à la question :
LE miracle reconnu et indubitable du point de vue chrétien ?
Ben, la Résurrection de Jésus.
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Black Dolls »

ti'Hamo a écrit :(...)
Le problème étant, les "sceptiques" ne se sont jamais revendiqué "Savants".

La zététique n'a que pour intérêt de pousser la logique des faits tels qu'ils sont présentés et d'en tirer des conclusions; d'où la nécessité de sources: on a plusieurs points de vue, on peut recouper. C'est aussi simple que ça.

Par exemple:
_ La Vierge Marie et se contente de dire "faire pénitence et prier pour tous les pécheurs du monde." Et aussi, "boire un peu d’eau de la source." Dans 18 apparitions. C'est beaucoup pour simplement dire la même phrase, même Sarkozy ne répète pas autant ses discours.

_ Elle a ensuite hurlé sur tous les toits "qu'elle était guérie".

_ Du coup, les responsables en ont profité pour faire monter le mythe des "guérisons miraculeuses".

_ Maintenant, de 5 à 6 millions de personnes se pressent dans la ville tous les ans.

_ "7000" personnes ont déclaré être "guéris" après être venu à Lourdes.

_ Chiffre que l'Eglise elle même conteste, puisqu'elle ne reconnaît que 67 cas. Et encore, certains d'entre eux (tous ceux d'avant 1947) ne devraient pas être pris en compte...

_ Hors, avec la simple division corrigée par Touriste, seulement 1 cas tous les deux ans sont véritablement inexplicables.

Conclusion simple: Lourdes n'est pas plus "miraculeux" qu'un hôpital ou dispensaire quelconque (comme le montre un des liens que j'ai donné concernant la régression de tumeurs). Elles sont justes plus médiatisées.

Le reste, ce sont des argumentum ad hominem qui n'apporte rien. C'est ce que vous leur reprocher, n'est ce pas ?
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Bar_Jesus »

Raistlin a écrit :Pour ma part, je dirais que la danse du Soleil à Fatima me semble assez difficile à réfuter. 50 000 témoins concordants (ou 70 000, je ne sais plus), dont des non croyants, ça me semble beaucoup.
Certains adeptes de la zététique de comptoir ont tenté des explications mais je n'ai rien lu de vraiment concluant. En effet, partant du fait que les hallucinations collectives, ça n'existe pas (merci la psychiatrie), on ne peut nier que quelque chose s'est produit.
j'ai lu que cette danse du soleil aurait été une éclipse
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Anne »

Je vous remets ici la réponse de Père Guy sur un autre fil, sur le même sujet:
Les dates des éclipses solaires rapportées pour l'année 1917 selon la NASA sont les suivantes:

-1917 Jan 08 16:06
-1917 Jul 05 08:43
-1917 Aug 03 19:50
-1917 Dec 29 02:12

Aucune de ces dates ne correspondent aux événements des apparitions à Fatima. Cette thèse d'éclipse pour l'événement du 13 octobre 1917 ne tient donc pas la route.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Cgs »

Sofia a écrit :Un gentil athée,
je suis plutôt d'accord avec ta nouvelle réponse, notamment sur le "déclin" des guérisons et pour savoir si les anciens cas ont été réexaminés.
Par contre, si tu pouvais m'en dire plus sur l'effet placebo, ce ne serait pas de refus. Je sous-estime peut-être son effet, mais ça me semble gros, de guérir d'une sclérose en plaque (si on prend un des exemples de Lourdes, en admettant que ce soit exact) juste parce qu'on le désire et qu'on se persuade que ça va arriver.
J'aimerai aussi savoir si les cas de guérisons spontanées sont très fréquents dans les hôpitaux, et quelles maladies sont concernées.

Bien à toi !

Edit : aha, je crois que nos cerveaux correspondent bien, je vais lire ton nouveau lien du coup - vu comme tu le présentes, il devrait répondre à mes questions.
Bonjour,

Pour répondre à la question initiale et à gentil athée, je suggère de consulter tout ce qui a été écrit sur le linceul de Turin. Pour un miracle attesté, je crois qu'on peut faire difficilement mieux.

Des éléments de bibliographie ici

Sinon, au sujet des guérisons de Lourdes, l'effet placebo est aussi pris en compte dans l'analyse scientifique et médical des guérisons. Lorsqu'il semble peu probable, il est écarté. Et en effet, un effet placebo sur une maladie grave n'a jamais été observé, si je ne me trompe. Cet effet reste donc limité aux affections bénignes.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par etienne lorant »

Il y a des guérisons "béton" tous les jours, mais Dieu ne fait pas de publicité - celui que ne veut pas croire, n'a pas besoin de s'attaquer à la question des miracles, mais son but est de déstabiliser les croyants - lesquels, ayant la foi, ne sont pas du tout déstabilisés.

Il s'est produit de grands miracles dans ma vie ces derniers temps !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Raistlin »

Cgs a écrit :Pour répondre à la question initiale et à gentil athée, je suggère de consulter tout ce qui a été écrit sur le linceul de Turin. Pour un miracle attesté, je crois qu'on peut faire difficilement mieux.
Oui, en effet, c'est assez étonnant. Je suis en train de lire quelques bouquins sur le sujet et les conclusions scientifiques sont vraiment stupéfiantes.

Cgs a écrit :Sinon, au sujet des guérisons de Lourdes, l'effet placebo est aussi pris en compte dans l'analyse scientifique et médical des guérisons. Lorsqu'il semble peu probable, il est écarté. Et en effet, un effet placebo sur une maladie grave n'a jamais été observé, si je ne me trompe. Cet effet reste donc limité aux affections bénignes.
Bien évidemment. En effet, le miracle ne peut être attesté que si la science médicale reconnaît qu'elle n'a aucune explication. Si l'effet placebo peut être invoqué (existence de cas précédents), il s'agit alors d'une explication plausible et le miracle est automatiquement écarté (bien que la guérison puisse rester d'origine divine mais l'Eglise ne se prononce alors pas).

Cordialement,
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Un gentil athée »

ti'hamo a écrit :> NOTA
Le seul fait de proposer de suivre et de mesurer Dieu par les statistiques est, vu d'ici,…tout simplement, disons, amusant.
Voir des gens se donner des mines sérieuses en se proposant des protocoles expérimentaux pour mesurer Dieu à coup de statistique, ça fait bien rigoler.
Et dire que ça se propose de se donner des grands airs sur le reste du monde superstitieux et obscurantiste… :-D
Bel exemple de double standard :
- Si les catholiques invoquent la science pour étayer l'existence d'un authentique miracle, alors ils ont bien le droit, c'est légitime ;
- Si des non-catholiques invoquent la science pour étayer l'idée que, peut-être bien que finalement non, ce n'est pas un authentique miracle, ou du moins, rien ne vient appuyer l'idée que c'est un authentique miracle, alors c'est "amusant" et "ça fait bien rigoler".
Encore une fois : si des gens veulent croire (mettons sur la base de leur Foi) que les "miracles de Lourdes" sont bel et bien des miracles, cela ne me dérange aucunement et ça ne dérange aucun sceptique véritable. Par contre, si on prétend avoir des arguments scientifiques appuyant ce caractère supposé miraculeux, alors il est légitime d'utiliser la science pour examiner cette prétention. Non ? Vous ne voulez quand même pas que les arguments scientifiques en faveur des miracles deviennent eux-mêmes des actes de foi, appelant non seulement l'assentiment des catholiques mais aussi de tout le monde, sans qu'on se permette d'examiner quoi que ce soit car ce serait blasphématoire ou sacrilège ?... A partir du moment où il devient inconvenant de faire de la science sans l'asservir à la théologie, alors autant ne plus faire que de la théologie...

Ensuite : ce n'est pas l'existence de Dieu ou d'une dimension divine, purement spirituelle de la réalité qu'il s'agit de mesurer en utilisant les outils de la science et des statistiques, mais uniquement les interactions supposées de cette réalité, avec notre réalité matérielle, naturelle, scientifiquement appréhendable. Et ces interactions supposées, si elles concernent le monde spirituel, elles concernent aussi (à l'autre bout) notre réalité matérielle, naturelle, scientifiquement appréhendable ; par conséquent, il est logique et légitime d'utiliser la science pour les étudier.
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Raistlin »

Un gentil athée a écrit :Bel exemple de double standard :
- Si les catholiques invoquent la science pour étayer l'existence d'un authentique miracle, alors ils ont bien le droit, c'est légitime ;
- Si des non-catholiques invoquent la science pour étayer l'idée que, peut-être bien que finalement non, ce n'est pas un authentique miracle, ou du moins, rien ne vient appuyer l'idée que c'est un authentique miracle, alors c'est "amusant" et "ça fait bien rigoler".
Je crois que vous vous méprenez fortement sur les propos de ti'hamo et sur les intentions des catholiques en général.

Le miracle n'a pas à être prouvé : il est en définitive un acte de foi. En effet, quand bien même vous auriez un phénomène inexplicable d'un point de vue scientifique, le fait qu'il soit qualifié de miracle relève de la foi.

Dans la reconnaissance des miracles, des éléments scientifiques interviennent. Et sur ce point, les scientifiques non catholiques ont leur mot à dire. Cependant, leur légitimité s'arrête à la reconnaissance des faits (explicables ou non). Le reste - notamment l'interprétation - n'est pas de leur ressort.

Ajoutons que la prétention de certains à TOUT expliquer par la Science n'a rien de scientifique. Elle relève d'un présupposé idéologique qui n'engage qu'eux-mêmes.

Cordialement,
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Un gentil athée »

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Bel exemple de double standard :
- Si les catholiques invoquent la science pour étayer l'existence d'un authentique miracle, alors ils ont bien le droit, c'est légitime ;
- Si des non-catholiques invoquent la science pour étayer l'idée que, peut-être bien que finalement non, ce n'est pas un authentique miracle, ou du moins, rien ne vient appuyer l'idée que c'est un authentique miracle, alors c'est "amusant" et "ça fait bien rigoler".
Je crois que vous vous méprenez fortement sur les propos de ti'hamo et sur les intentions des catholiques en général.

Le miracle n'a pas à être prouvé : il est en définitive un acte de foi. En effet, quand bien même vous auriez un phénomène inexplicable d'un point de vue scientifique, le fait qu'il soit qualifié de miracle relève de la foi.
Je l'entends bien. C'est pourquoi j'ai utilisé des termes comme "appuyer" ou "étayer" plutôt que "prouver".
Raistlin a écrit :Dans la reconnaissance des miracles, des éléments scientifiques interviennent. Et sur ce point, les scientifiques non catholiques ont leur mot à dire. Cependant, leur légitimité s'arrête à la reconnaissance des faits (explicables ou non). Le reste - notamment l'interprétation - n'est pas de leur ressort.
J'en conviens. Et c'est uniquement de ce point (explicable / inexplicable) qu'en tant qu'agnostique sceptique je discutais. Mais apparemment, cela ne semble pas du goût de ti'hamo... Du moins, je retire de son intervention que si une commission scientifique a déclaré : "c'est inexplicable", alors il faut mettre son esprit critique sur OFF et ne surtout pas chercher à voir si c'est bel et bien le cas...
Raistlin a écrit :Ajoutons que la prétention de certains à TOUT expliquer par la Science n'a rien de scientifique. Elle relève d'un présupposé idéologique qui n'engage qu'eux-mêmes.
Encore une fois, j'en conviens aisément. Mais qui a dit ici qu'il fallait ou qu'on pouvait TOUT expliquer par la Science ? Certainement pas moi, en tout cas. Certes, j'ai commis l'erreur de poster un premier lien dont la qualité laissait à désirer. Je le reconnais humblement et m'en excuse. Néanmoins, j'ai ensuite posté un autre lien beaucoup plus sérieux, qui reprenait les points valables de la précédente critique, les approfondissaient. Points qui rejoignent d'ailleurs ma propre critique.

Mais permettez-moi d'aller plus loin : si on démontrait avec toute la rigueur requise que les miracles de Lourdes sont scientifiquement explicables, cela n'implique pas que ce n'est pas Dieu qui en est quand même l'auteur. Après tout, pourquoi n'utiliserait-il pas les lois de la nature, dont il est supposé (selon vous) être le créateur, afin d'agir sur sa création ?... Vous n'avez donc rien à perdre à ce que la science puisse expliquer un "miracle". Par contre, si elle s'avérait impuissante de manière durable et profonde, les athées scientistes auraient quand même quelques soucis à se faire, car cela voudrait au moins dire qu'il y a probablement quelque chose qui existe dont la cause échappe obstinément à la vision naturaliste du monde.

Donc tout l'enjeu de cette discussion se résume à : les supposés miracles de Lourdes (ou d'ailleurs...) sont-ils ou non explicables par la science ?

Bien cordialement.
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Raistlin »

Un gentil athée a écrit :Mais permettez-moi d'aller plus loin : si on démontrait avec toute la rigueur requise que les miracles de Lourdes sont scientifiquement explicables, cela n'implique pas que ce n'est pas Dieu qui en est quand même l'auteur. Après tout, pourquoi n'utiliserait-il pas les lois de la nature, dont il est supposé (selon vous) être le créateur, afin d'agir sur sa création ?
Je crois que vous vous méprenez sur ce que l'Eglise entend par un miracle. Est considéré comme un miracle une intervention surnaturelle de Dieu, dépassant de facto les lois de la nature.

Ainsi, il existe des milliers de cas de guérisons rapportées à Lourdes (et certainement encore plus non rapportées) mais elles ne sont pas qualifiées de miracle car elles ne sont pas jugées transcendant les lois de la nature. Ces guérisons peuvent bien sûr être l'oeuvre de Dieu, mais se servant alors des lois de la nature pour agir.

Pas de miracle si c'est explicable scientifiquement.

Cordialement,
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par Raistlin »

Un gentil athée a écrit :Et c'est uniquement de ce point (explicable / inexplicable) qu'en tant qu'agnostique sceptique je discutais.
Soyez sceptique autant que vous voulez mais soyez un vrai sceptique, c'est-à-dire un sceptique qui peut douter de TOUT, même de ses raisons de douter. (C'est ce qui fait malheureusement défaut à beaucoup de prétendus "sceptiques" qui ne doutent, en fait, que de ce qui ne colle pas à leur schéma de pensée)

Car si les raisons de douter sont moins crédibles que les raisons de croire, le vrai sceptique doit alors s'orienter vers ces dernières.

Cordialement,
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Re: Le miracle le mieux attesté ?

Message non lu par ti'hamo »

Soyez sceptique autant que vous voulez mais soyez un vrai sceptique, c'est-à-dire un sceptique qui peut douter de TOUT, même de ses raisons de douter. (C'est ce qui fait malheureusement défaut à beaucoup de prétendus "sceptiques" qui ne doutent, en fait, que de ce qui ne colle pas à leur schéma de pensée)
Et oui. :clap:
J'approuve, et je confirme - c'est vraiment ce qui ressort de la lecture de tout ce qui se présente comme "site sceptique" ou "forum zététique".
En règle générale, semble suspect tout ce qui commence par s'affirmer "sceptique" ou "zététique" ; les plus dignes de confiance sont plutôt ceux qui pratiquent ce doute dans leurs raisonnement, sans en faire étalage et mention à tout bout de champ.
(une sorte de variante de "c'est ceux qui en parlent le moins", etc...)


Ceci étant, gentil athée, il était question de statistiques, et ce n'est pas par les statistiques qu'on peut déterminer si un miracle particulier est un miracle.
Et il me semblait clair que mon message faisait suite à votre premier lien - si ça ne l'était pas, je le reprécise ici- et visait directement l'attitude (à mourir de rire) des rédacteurs de ce genre "d'article".
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