Service des filles et processions

[Laurent L.]

Philémon, vous êtes encore pire que moi ; c'est sûr qu'il y a quand même plus provoquant qu'une aube... Les shorts parfois ultra courts des demoiselles scoutes, et des garçons d'ailleurs, si j'en crois mes connaissances féminines

[philémon.siclone]

Philémon, vous êtes encore pire que moi ; c'est sûr qu'il y a quand même plus provoquant qu'une aube... Les shorts parfois ultra courts des demoiselles scoutes, et des garçons d'ailleurs, si j'en crois mes connaissances féminines

Mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Pourquoi tout ramener au-dessous de la ceinture ? Il est évident que la mixité crée une ambiance troublée qui va bien au-delà de l'attirance sexuelle. Par ex., et c'est le cas le plus typique, un garçon cesse d'être naturel lorsqu'il agit sous le regard des filles, sans qu'il soit spécialement amoureux de l'une d'elles. Un garçon ne veut pas paraître ridicule ou inactif devant une fille. Donc les uns font les malins, les autres veulent des rôles valorisant, histoire de montrer de quoi ils sont capables. Et cela débouche sur des rapports tendus et concurrentiels entre garçons. Cette ambiance troublée et tendue se manifeste déjà dans nos écoles, où tout le monde sait très bien que les résultats scolaires des garçons sont plus mauvais que ceux des filles, pour la raison en partie que la proximité des filles est perturbant. Si l'on transporte cette ambiance autour de l'autel, vous allez faire fuir les timides qui ont peur des filles, ou qui se sentent écrasés par les autres garçons, avec le phénomène des forts qui se liguent pour accabler un faible en présence des filles, vous allez en attirer d'autres qui viendront pour de mauvaises raisons (faire les malins devant les filles, avoir des rôles intéressants, attirer l'attention en paraissant pieux), etc. Et tout cela se fera sans même qu'on le remarque, parce que les enfants ont leur univers bien à eux qui échappe aux regards adultes.

Et en plus de cela, si vous provoquez un afflux massif de filles, les garçons vont partir parce qu'effectivement ce sera devenu un truc de fille, et aucun ne voudra y aller par honte de faire un truc de fille... C'est exactement le même phénomène que dans les chorales.

C'est pour ça que ceux qui veulent instituer ce genre de choses me paraissent complètement inconscients. On dirait qu'ils n'ont jamais été enfants.

[Laurent L.]

Et en plus de cela, si vous provoquez un afflux massif de filles, les garçons vont partir parce qu'effectivement ce sera devenu un truc de fille, et aucun ne voudra y aller par honte de faire un truc de fille... C'est exactement le même phénomène que dans les chorales.

Bien vu! Je n'ai jamais été enfant de chœur (c'était tombé en désuétude), mais j'ai fait partie d'une chorale vers 8-9 ans. Et bien, comme c'était majoritairement féminin, j'ai déguerpi, parce que c'était "un truc de filles" justement. Même si tous les enfants ne réagissent pas ainsi.

[Laurent L.]

avec le phénomène des forts qui se liguent pour accabler un faible

Euh, vous imaginez quoi ? Un massacre à coup de cierge, un enfumage à l'encens ?

[Paul Victor]

Paul Victor,

Nous sommes bien d’accord que, légalement, les filles peuvent (c'est-à-dire qu’elles ont la permission que donne le Droit) servir : à cela, il n’y a rien à objecter et le fil serait fini depuis longtemps : l’évêque ou le prêtre (sauf si interdiction de l’évêque) fait ce qu’il veut et on n’a rien à y dire, on n’a pas à s’en offusquer, il n’y a là rien de scandaleux. Comme vous dites, c’est clair comme de l’eau de roche.

A steph

Voilà un commentaire sain mesuré et équilibré, vous avez raison lorsque vous dites qu’il ne faut pas oublier la tradition , mais de là à la mettre en exergue comme épouvantail à l’évolution de l’église que nous voyons dans la possibilité du service d’autel par les filles et que certains sortent à tout bout de champ pour justifier leur position je dis alors que c’est un mauvais argument. Je peux vous assurer que si mon Archevêque ou son successeur décide un jour que les filles ne doivent plus servir , eh bien , même si je le déplorerai, obéissance il n’y aura plus de filles.

A Philémon

J'ajouterais, en plus, que lorsque vous mêlez filles et garçons, vous introduisez obligatoirement une ambiance troublée voire tendue. Pas la peine de faire un dessin... Déjà que la mixité est parfois difficile à vivre, pour les personnes sensibles, dans les écoles, voire sur le lieu de travail. Je ne sais pas si c'est une bonne idée de vouloir installer ce même genre d'atmosphère autour de l'autel... En fait, maintenant que j'y pense, je trouve ça complètement aberrant

Il vaut mieux une mixité naturelle qui sera obligatoirement sainement vécue, qu’une interdiction de mixité qui ouvre la porte à tous les fantasmes et idées de curiosité malsaine et des comportements réprouvables.

A Laurent L

C'est un peu comme donner des cours de pilotage aérien à un futur marin, disons qu'il y a plus adapté.

Votre comparaison m’a fort amusé, si pour certains cas elle peut s’appliquer. Ayant servi en 1956, dans la Marine Nationale au sein de la première flottille de chasse à réaction de l’Aéronavale, heureusement que « marin » nous apprenions à piloter pour poser correctement un avion de chasse sur un porte-avion.
Paul victor en UdP

[philémon.siclone]

Et en plus de cela, si vous provoquez un afflux massif de filles, les garçons vont partir parce qu'effectivement ce sera devenu un truc de fille, et aucun ne voudra y aller par honte de faire un truc de fille... C'est exactement le même phénomène que dans les chorales.

Bien vu! Je n'ai jamais été enfant de chœur (c'était tombé en désuétude), mais j'ai fait partie d'une chorale vers 8-9 ans. Et bien, comme c'était majoritairement féminin, j'ai déguerpi, parce que c'était "un truc de filles" justement. Même si tous les enfants ne réagissent pas ainsi.

Je rappelle qu'autrefois, du temps des maîtrises (dissoutes d'un trait de plume par les évêques de France en 1960), les chorales d'Eglise étaient composées uniquement de garçons.

[Laurent L.]

@ Philémon :

Autrefois, chantre était presque une vocation, ceux-ci étaient même tonsurés au Moyen-Age ; effectivement, le chœur est non mixte ; quand il y avait une schola mixte, celle-ci était dans la nef, en "civil".

C'est un autre débat déjà évoqué sur ce forum, mais comme vous l'évoquiez, la disparition concrète du sanctuaire, en France en tout cas, est je pense, la principale cause de perte de sens du sacré et de foi en la présence réelle. Mais ce ne sont pas les servantes d'autel qui l'amoindrissent à mon sens. Aujourd'hui, les laïcs déambulent allègrement dans le chœur, qui ressemble plus à un podium. (Anecdote : j'ai déjà entendu, un jour de communion, ou étaient présents de nombreux non catholiques ou non pratiquants, un homme parler du "podium" justement).

[philémon.siclone]

Il vaut mieux une mixité naturelle qui sera obligatoirement sainement vécue, qu’une interdiction de mixité qui ouvre la porte à tous les fantasmes et idées de curiosité malsaine et des comportements réprouvables.

Idéologie purement théorique. Vous qui êtes de l'ancienne école n'avez aucune idée de ce qu'ont vécu les générations d'enfants nés depuis les années 1970. La mixité n'empêche nullement la curiosité malsaine et les fantasmes. Au contraire, elle peut les attiser s'il y a déjà un problème au niveau de l'éducation parentale, car tous ces trucs de fantasmes et de sexualité mal assumée se déterminent dans la cellule familiale. La mixité ou la non-mixité n'y changent strictement rien.

Comment allez-vous vous y prendre pour rendre "obligatoire" une mixité "naturelle" (on nage en plein rousseauïsme) "sainement vécue" ? C'est au nom de cette doctrine fumeuse qu'ont eu lieu de multiples expériences pédagogiques bizarres avec des enfants, dont Cohn-Bendit se fait l'écho dans un de ses ouvrages controversés.

C'est quoi, une mixité naturelle ou non naturelle ? Pur verbiage que tout ça !

Trêve de balivernes ! Un enfant est un enfant. Un garçon est un garçon. Et en présence d'une fille, un garçon, quel qu'il soit, est troublé. C'est la nature. C'est comme ça. C'est naturel. Et je me demande si c'est vraiment nécessaire que ce problème fasse irruption dans le choeur pendant la messe.

Vous voudriez me faire croire que certains garçons ne vont pas regarder les filles durant l'office ? Vous croyez vraiment que certains garçons ne vont pas refuser de venir parce qu'il y a des filles, tandis que d'autres vont vouloir y aller justement parce qu'il y a des filles ? Je me demande comment votre dispositif de "mixité obligatoirement sainement vécue" va réussir à empêcher ces attitudes, qui sont des attitudes naturelles et normales, et que l'on voit partout et en tout temps.

De plus, en nous disant que les services d'autel assumés par les filles se sont mis en place par défaut de garçons, vous nous montrez bien qu'il y a un problème de motivation assez intense en ce moment chez les garçons vis-à-vis des pratiques religieuses catholiques. Est-ce donc bien le moment de les démotiver définitivement, en leur faisant bien sentir que la religion catholique est un vaste "truc de filles" ?

Pourquoi ne pas se demander plutôt ce qui démotive tant les garçons et les hommes en général dans l'Eglise d'aujourd'hui... ? Et là, les réponses sont faciles à trouver : liturgie à base de chansons de dessins-animés, et une ambiance infantilisante particulièrement insupportable quand on est un garçon. Mais personne ne veut remettre ça en cause, et tout le monde s'en fout.

Je me demande comment les catholiques pourront un jour faire face à l'Islam, qui par contre est une vraie religion d'hommes (parce qu'ils sont pas fous, eux). Et les gens comme vous ne nous ont pas du tout préparés à ça.

[Laurent L.]

Pourquoi ne pas se demander plutôt ce qui démotive tant les garçons et les hommes en général dans l'Eglise d'aujourd'hui... ? Et là, les réponses sont faciles à trouver : liturgie à base de chansons de dessins-animés, et une ambiance infantilisante particulièrement insupportable quand on est un garçon. Mais personne ne veut remettre ça en cause, et tout le monde s'en fout.

Cela explique peut-être le (relatif) succès de la "forme extraordinaire", notamment chez les hommes ; là, bizarrement, la "parité" dans la nef semble être respectée.

Les messes pour enfants / famille étaient pour moi un cauchemar. Les décorations de l'autel faites par les enfants ( ) enthousiasment rarement les hommes, (et un certain nombre de femmes quand même )

[+] Texte masqué

Pardon

J'ai aussi remarqué que sur ce forum, les questions liturgiques étaient en grande majorité traitées par des hommes.

[Paul Victor]

Philémon

Bien qu’étant d’une « ancienne école », je ne suis néanmoins pas l’homme de Neandertal, vous pensez que je n’ai aucune idée de ce qu’ont vécu les enfants nés depuis 1970, affirmation purement gratuite, je suis père de famille de 4 enfants nés en 1962, 1970,1976,1980 , les problèmes d’éducation je connais, soyez-certain.

Le sujet a démarré sur la mixité du service de l’autel et il serait dommage qu’il dérive sur la mixité en général qui devrait faire l’objet d’un autre fil de discussion je pense. Car il y a beaucoup à dire sur ce sujet dans un sens comme dans l’autre surtout avec la position de l’église sur ce sujet tant avant le concile qu’après. J’ai connu la mixité familiale, la séparation à l’école, chez les servants de messe, au patronage, en colonie de vacances où j’étais séparé de mes cinq soeurs pendant plusieurs semaines alors qu’un petit kilomètre nous séparait, voyez l’aberration d’une telle rigidité d’esprit.

Je suis convaincu d’une mixité, source d’une saine émulation profitable.

Paul Victor

[Anne]

Si l'on transporte cette ambiance autour de l'autel, vous allez faire fuir les timides qui ont peur des filles, ou qui se sentent écrasés par les autres garçons, avec le phénomène des forts qui se liguent pour accabler un faible en présence des filles, vous allez en attirer d'autres qui viendront pour de mauvaises raisons (faire les malins devant les filles, avoir des rôles intéressants, attirer l'attention en paraissant pieux), etc. Et tout cela se fera sans même qu'on le remarque, parce que les enfants ont leur univers bien à eux qui échappe aux regards adultes.

Et l'étape suivante, ce sera quoi? Empêcher les filles d'assiter à la messe, des fois que les boutonneux de service n'en aperçoivent une et ressentent une poussée d'hormones?!

[+] Texte masqué

On a assisté à ce genre de phénomène à Montréal où un centre d'entraînement physique a obscurci ses fenêtres pour "épargner" les pauv'tits gars juifs qui fréquentaient l'école rabbinique voisine qui, en passant, voyaient des 'tites madames faire de l'exercice!

Je lis tout ça et je me demande sur quelle planète vous vivez... D'ailleurs, j'espère que vous appréciez le dynamisme de vos paroisses à sa juste valeur!

Si je compare à la mienne, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus personne pour faire le service de l'autel si ce n'était des filles et des femmes qui s'en chargent! Et même maintenant, il y a de moins en moins de filles!

J'ai assisté au déclin du service et de la présence à la messe depuis les 30 dernières années. C'en est venu à ce qu'il n'y ait plus
*aucun(e)* servant ou servante pour les offices de semaine. C'était soit une personne âgée de l'assemblée qui se levait pour aller aider le prêtre pour la partie eucharistique (ou moi, lorsque j'y étais et que le p'tit monsieur n'a plus pu le faire) ou alors le curé s'organisait tout seul!

Pour continuer dans la même veine (tiens, je commence la nouvelle année comme j'ai terminé l'autre: en écrivant des Anneries avancées), je propose qu'on retire le "droit" de communier aux femmes puisqu'il n'y en avait aucune à la dernière Cène et que Jésus n'a partagé le pain qu'avec ses apôtres!


Histoire de vous faire "pomper" un peu plus, j'ajoute que j'ai lu et donné la communion aux funérailles d'une paroissienne mercredi et donné la communion aujourd'hui: donc, j'ai "souillé" par mon impureté le choeur de l'église deux fois cette semaine, tout en rendant nulle et non avenue la communion d'environ la moitié des fidèles qui ont assisté à ces offices!

Je contribue donc au déclin de notre belle religion dans ma paroisse!

[antioche]

Anne,

Je comprends votre réaction. Il faut dire que vous avez en face de vous des catholiques assez machos !!

Oui merci à ces dames de nos paroisses sans qui, pendant que les maris lisent le journal ou sont devant la télé, les messes quotidiennes manqueraient de préparation.

[Paul Victor]

Anne chère Anne,

Vous rendez-vous compte des milliers (ne lésinons pas des millions) d’années de purgatoire que vous êtes en train de vous coller sur le dos en l’espace d’une semaine, ce n’est pas moi qui le dit, mais les PCQMTM, Tout cela pour « avoir lu la Parole de Dieu », vous une femme, « avoir donné la communion » non mais !, souillé de votre féminité le chœur, où allez-vous vous arrêter dans votre sacrifice de mortification?. Tout cela pour que notre belle église vive. Quelle abnégation, de prendre de tels risques mais combien je suis avec vous, n’en déplaise aux PCQMTM.

Mélangez filles et garçons dans le service de l’autel, Philémon a raison ca leur donne des idées à nos chers enfants. Ou bien ne transpose t-il pas, comme thérapie, ses propres problèmes aux autres et ne prête t-il pas ses propres idées morbides et lubriques aux servants

De Philémon
J'ajouterais, en plus, que lorsque vous mêlez filles et garçons, vous introduisez obligatoirement une ambiance troublée voire tendue. Pas la peine de faire un dessin... Déjà que la mixité est parfois difficile à vivre, pour les personnes sensibles, dans les écoles, voire sur le lieu de travail. Je ne sais pas si c'est une bonne idée de vouloir installer ce même genre d'atmosphère autour de l'autel... En fait, maintenant que j'y pense, je trouve ça complètement aberrant

((dans ma paroisse depuis 35 ans Filles et Garçons adolescentes et adolescents exercent les mêmes fonctions au service de l’autel (lorsqu’elles servent nous ne demandons pas aux adolescentes si elles sont en période de menstruation)). Dieu a créé la femme telle qu’elle est Dieu aurait-IL créé un être Impur ?

Très heureux de l’égalité des filles au service de l’autel comme l’autorise le CJC; lors d’une rencontre avec notre archevêque (que je rencontre très souvent) , je lui posais la question sur le service de l’autel par les filles (qu’il autorise bien sûr) Mes prédécesseurs ne s’y sont jamais opposés (en 35ans, 2 évêques et 3 archevêques) et moi je n’y vois aucun inconvénient . Pensant à la transformation psychique, physique et morale des filles à l’âge de la puberté, je poussais le bouchon un peu plus loin, mais Monseigneur à un certain âge…. les filles se transforment et peuvent avoir des problèmes (au sens large du terme) ? Mais cher monsieur, me répond notre Archevêque, ne croyez-vous pas que les garçons ont les mêmes problèmes à cet âge, IMPARABLE.

Non, Anne comme certains PCQMTM dont beaucoup de prêtres le prétendent, les filles ne sont pas des sous baptisées indignes de servir à l’autel, ces machos morbides refusant leur complémentarité de la femme dans la procréation préférant inverser les rôles. Femmes et hommes sommes égaux peut-être pas dans l’église mais devant Dieu surement.

Bon, chère Anne comptez- sur mes prières anticipées pour alléger vos années de purgatoire car vu mon grand âge je mourrai certainement avant vous
Bonne année 2010

[philémon.siclone]

Si ça tourne au procès d'intention (la marque de ceux qui n'ont pas d'arguments valables, qui préfèrent le pugilat et le règlement de compte au débat civilisé), je crois qu'il vaut mieux laisser le débat, qui n'en est pas un d'ailleurs.

En plus de cela, ce n'est pas une question qui m'intéresse particulièrement, puisque comme je l'ai dit, elle est complètement empoisonnée à la base, étant donné qu'elle nous place nous hommes machos, dominateurs et névrosés, et pourquoi pas, non plus, détraqués sexuels, esclavagistes, colonialistes, fachistes, nazis, pollueurs, etc., en position de refuser quelque chose aux femmes, et de les rejeter comme impures, de les exclure violemment avec mépris d'un espace sacré dont elles ne seraient pas dignes, etc.

Il est donc IMPOSSIBLE de parler sereinement d'un sujet où automatiquement les jugements personnels et les émotions l'emportent sur la discussion apaisée et la confrontation construite d'opinions et d'arguments.

On ne peut pas dialoguer avec des gens exaltés qui veulent imposer par la force et l'intimidation LEUR vérité, et qui n'hésiteront pas à discréditer les autres débatteurs en leur attribuant des pensées forcément perverses et des intentions malhonnêtes. Donc, le débat se poursuivra sans moi.

Et vu ce que les gens pensent, encore une fois, je me demande bien comment la question du sacerdoce féminin ne se posera pas un jour. C'est tout. Et ce débat n'est rien d'autre que celui de la place de l'homme et de la place de la femme dans le monde, dans la société, en général. Si l'homme et la femme sont interchangeables, il y a intérêt à ce qu'ils le soient réellement, parce que si ce n'est pas le cas, on peut redouter un jour d'être face à un problème. Tout mon point de vue est concentré dans cette question. Maintenant dans l'absolu, en dehors de toute autre considération, je me moque pas mal que les petites filles viennent jouer un rôle à l'autel, si ça peut leur faire plaisir. Franchement, ce n'est pas ça le problème, mais vous refusez de comprendre. Pourquoi s'épuiser à expliquer ?

[antioche]

Allons Philémon, ressaisissez-vous ! D'habitude vous êtes plus tenace, que se passe-t-il ?

Seriez-vous déjà démotivé, un 2 janvier ?

Allez, revenez.