Le Miracle eucharistique de Lanciano

[Un gentil athée]

Oui, sur ce point là j'abonde dans votre sens, Raistlin. Certes, il y a un comité de lecture qui étudie la rigueur du protocole, tel qu'il est présenté sur le papier. Mais je n'ai jamais entendu parler d'une contre-étude systématique. Et mon expérience tend à me faire penser que de telles contre-études systématiques n'existent pas, même s'il est plus que conseillé d'en faire, et nombre de prétendus résultats acceptés un peu facilement au sein de la communauté scientifique n'ont que peu de valeur sans de tels contre-études et devraient faire l'objet de beaucoup moins d'enthousiasme... D'ailleurs, quand de telles contre-études sont parfois enfin menées, on a parfois des surprises...

Bien cordialement.

[Invité]

Bonjour,

Merci gentil athée du coup de main, vous m'épargnez une migraine.
Je vais suivre votre conseil et aller à la terrasse du café prendre un thé, tout en évitant d'exercer ma raison sur mon expérience au delà de ce qu'exige la foi, vu que c'est ainsi qu'on finit athée d'après ce que vous m'en avez dit.

Je suis en accord avec Raistlin et vous même sur les requêtes de Black dolls.

Bien à vous.

[Black Dolls]

Bonjour

Oui, mais les résultats du Dr Linoli (qui ne travailla pas seul, rappelons le) furent publiés dans une revue scientifique.

Laquelle ? Merci de me (re)donner si possible les références. Au passage, ce n'est pas parce qu'il y avait plusieurs personnes que ça en fait nécessairement un fait d'un point de vue scientifique: tout est remis en question lors de la vérification (protocole, techniques utilisées, suivis des analyses etc)..

Mais si il n'y a eu aucune vérification, il y a deux problèmes majeurs, qui, si ils ne sont pas appliqués, l'élimine d'office de toute notion scientifique: la réfutabilité et le prédectivité (qui consiste à reproduire exactement les mêmes résultats que l'analyse précédente).

[Sofia]

Laquelle ? Merci de me (re)donner si possible les références.

Bonjour,
selon Zenit : "Linoli's report was published in "Quaderni Sclavo di Diagnostica Clinica e di Laboratori" in 1971."
On retrouve la référence sur Pubmed : Quad Sclavo Diagn. 1971 Sep ;7(3): 661-74.
Histological, immunological and biochemiccal studies on the flesh and blood of the eucharistic miracle of Lanciano (8th century)


Bonjour Touriste,

Moi, je pourrais juste vous confier une clé à molette; Mais vous risqueriez de vous blessez à droite comme vous devez être.

Une clé à molette peut aussi servir à blesser d'autres personnes...

la-croix.com précise que l'assemblé médicale qui examine les miracles est composée de scientifiques non-catholiques. Vous faites donc confiance à ceux-là? Sinon, vous n'êtes plus logique? En même temps, les scientifiques catholiques comme l'a souligné Raistlin ne sont pas des demi-scientifiques.

Oui, mais... l'article de la Croix, pour intéressant qu'il soit, ne me semble pas parler de tous les miracles recensés par l'Église mais uniquement de ceux qui sont examinés lors des procès en canonisation (pour être déclaré saint, il faut avoir à son actif au moins un ou deux miracles survenus après la mort de la personne... vous confirmez ?).
Cette méthode (au moins cinq médecins catholiques ou non) n'a pas été employée pour le miracle de Lanciano.

Je reprends :
- je ne pense pas que les scientifiques athées soient plus forts, beaux et doués que les scientifiques catholiques.
- je ne les pense pas non plus plus objectifs que leurs confrères ; ils peuvent avoir un préjugé négatif. Mais si le scientifique athée réussi à dépasser ce préjugé pour admettre qu'il est en présence de quelque chose qu'il ne peut expliquer, alors je me dis (moi, avec mon esprit tortueux), qu'il y a peut-être bien quelque chose à creuser, puisque même un non-croyant le reconnait.
Le problème, je l'admets, c'est qu'un athée "fanatique" peut faire preuve d'une immense mauvaise foi et refuser de reconnaitre qu'il ne peut pas expliquer ce qu'il a sous les yeux. Un comité "mixte" c'est bien.

Lorsqu'on fait appelle au docteur Odoardo Linoli, il est chef de service à l'hôpital d'Arezzo et professeur d'anatomie, d'histologie, de chimie et de microscopie clinique, et Ruggero Bertelli qui l'aida professeur de l'Université de Sienne. Une hypothèse improbable me vient à l'esprit :et si c'était uniquement à cause de leurs compétences? Pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt?

Ceci ne répond pas à ma question. Lorsqu'il faut choisir l'acteur principal d'un film, le producteur (heu, c'est bien lui qui choisit ?) a le choix entre des myriades d'acteurs talentueux. Pour autant, il n'en choisit pas un au hasard ! Il le prend pour telle ou telle raison (piston, prétentions salariales moindres, physique particulier, talent rare...).
Vous savez, je ne pense pas non plus que les franciscains de Lanciano auraient confié des reliques à un raté notoire. Mais Linoli et Bertelli n'étaient pas les seuls scientifiques compétents en Italie. Donc pourquoi eux ?

Bien à vous !

[Invité]

Bonjour Sofia,

Bonjour,
selon Zenit : "Linoli's report was published in "Quaderni Sclavo di Diagnostica Clinica e di Laboratori" in 1971."
On retrouve la référence sur Pubmed : Quad Sclavo Diagn. 1971 Sep ;7(3): 661-74.
Histological, immunological and biochemiccal studies on the flesh and blood of the eucharistic miracle of Lanciano (8th century)

Merci pour les références.

Malheureusement il ne s'agit pas d'une "revue", mais d'une bibliothèque qui archive (elle doit avoir le rapport du docteur en sa possession donc..). Je pensais à un quotidien comme "Nature" par exemple.

Le site de cette revue (Nature) ne parle pas du miracle eucharistique (une étude de l'OMS impliquant plus de 500 analyses ne peuvent pas passer inaperçu...).

[Raistlin]

Merci pour les références.

Malheureusement il ne s'agit pas d'une "revue", mais d'une bibliothèque qui archive (elle doit avoir le rapport du docteur en sa possession donc..). Je pensais à un quotidien comme "Nature" par exemple.

Oui pour Pubmed, non pour Quaderni Sclavo di Diagnostica Clinica e di Laboratori qui semble bien être un périodique italien.

Le site de cette revue (Nature) ne parle pas du miracle eucharistique (une étude de l'OMS impliquant plus de 500 analyses ne peuvent pas passer inaperçu...).

Je ne vois pas trop ce que la revue Nature vient faire là-dedans. Pour l'OMS, à la rigueur, mais je ne vois pas bien en quoi les analyses du Dr Linoli, pour être reconnues valides, devraient obligatoirement avoir été publiées dans Nature.

Pour revenir à mes amis thésards (décidément !), ils n'ont jamais publié dans la revue Nature. Je suis certain qu'ils seront ravi d'apprendre que cela signifie que tous leurs travaux ne valent rien.

Désolé mais ceux qui veulent invalider les analyses du Dr Linoli doivent le faire de façon scientifique. En gros, qu'ils reprennent ses travaux et qu'ils fassent la preuve de sa malhonnêteté supposée ou de son incompétence. Invoquer d'obscures raisons comme sa foi ou le fait qu'il n'ait pas publié ses travaux dans Nature ne vaut rien.

Cordialement,

[Black Dolls]

Pour Nature, Ce n'était qu'un exemple.

Enfin trouvé:
http://www.worldcat.org/oclc/9357232

Edité par "Istituto Sieroterapico e Vaccinogeno Toscano Sclavo":
Qui est un laboratoire médical d'étude sur les infections, maladies et l'élaboration de vaccin ("Sieraterapico" et "Vaccinogeno").

Je m'attendais à une revue médicale plus large, ça me semblera plus logique.

[Raistlin]

Je m'attendais à une revue médicale plus large, ça me semblera plus logique.

Plus logique ? Pourquoi ?

Vous oubliez que les analyses du Dr Linoli ont été demandées par l'Église. Donc c'est pour elle, et non pour la communauté scientifique ou pour sa propre carrière, que le Dr Linoli a fait ses travaux. Une publication plus large n'était peut-être pas le but recherché.

De toute façon, l'argument que vous donnez n'est toujours pas pertinent : ce n'est pas parce que la revue n'est pas une grande revue internationale que les analyses sont fausses. Si vous voulez mettre en doute le sérieux et le professionnalisme du Dr Linoli et de ceux qui ont travaillé avec lui, il faut le prouver par des méthodes scientifiques, pas par des spéculations.

Cordialement,

[Black Dolls]

Bonjour

Plus logique car le soucis c'est que, au final, un phénomène physique aussi extraordinaire qui aurait pu remettre en question toute ce que l'on connaissait à l'époque passant inaperçu... D'autant plus que le faire publier via un institut d'études de virus et de vaccin alors que le miracle ne concerne pas la sérologie, mais la médecine de façon plus générale - un morceau de coeur et du sang qui résiste au temps sans précaution de conservation n'a pas besoin de "sérologie", c'est fallacieux...

[quote=Raistlin"De toute façon, l'argument que vous donnez n'est toujours pas pertinent : ce n'est pas parce que la revue n'est pas une grande revue internationale que les analyses sont fausses.[/quote]
Ce n'était pas un argument en rapport avec le miracle en lui même, juste que l'opacité autour n'aide pas à une analyse précise, et encore moins une contre expertise.

Il est impossible de vérifier la validité scientifique de ce miracle tant qu'il n'y ait pas volonté de l'exposer avec toutes les données (historiques, médicales, protocoles...) afin qu'il y ait des vérificateurs indépendants qui en passent au crible chaque élément confirmant ou infirmant chaque conclusion. Il sera donc difficile de le considérer comme fait établit avec certitude.


(Mais il me semble que l'Eglise elle même en bloque l'accès et ne souhaite pas en faire faire).

Le docteur italien ayant réalisé l'analyse en 71 peut très bien avoir raison... Comme tort, personne ne pouvant s'assurer que ces analyses sont exactes ou faussées ou que sais je encore.

[Un gentil athée]

Bonsoir,

Il est clair qu'il y a des tas de choses intéressantes qui ne sont publiées que par des revues très pointues inconnues ou méconnues du grand public (même cultivé). Par contre, la remarque de Black Dolls m'inspire quand même une autre remarque : la reconnaissance d'un miracle ne concerne pas, a priori, quelques spécialistes pointus d'un domaine pointu (comme pourrait l'être une étude visant à déterminer la structure spatiale d'une obscure molécule jouant un rôle mineur chez les vers plats...), mais l'ensemble des gens (ça révolutionnerait quand même pas mal de choses, mine de rien !), on peut donc s'étonner que cette étude, si elle est si concluante, n'ait pas été relayée par d'autres journaux, plus grand public. Souvent, par exemple, des études dont la portée est pourtant beaucoup moins grande que la mise en évidence d'un authentique miracle, sont reprises par des magazines destinés au grand public, tel La Recherche ou Pour la Science. Pour l'étude du Dr Linoli, ça n'a pas été le cas.

Bien à vous.

[Invité]

Bonjour Sofia, J'espère que vous passez un dimanche!

Une clé à molette peut aussi servir à blesser d'autres personnes...

J'aime internet , je me sens protéger de vous surtout que vous m'avez l'air très dangereuse avec un clé à molette dans les mains. Je vais quand même mettre un casque on ne sait jamais avec la technologie.

Oui, mais... l'article de la Croix, pour intéressant qu'il soit, ne me semble pas parler de tous les miracles recensés par l'Église mais uniquement de ceux qui sont examinés lors des procès en canonisation

La commission est composée de cinq médecins parmi lesquels on compte des non catholiques intervient effectivement dans la procédure de canonisation.
S'agissant de lourde, L’opinion des soignants faisant partie de l’A.M.I.L.(Association Médicale Internationale de Lourdes constituée d’environ 12 000 médecins de 75 pays différents) est sollicitée, ainsi que celle, éventuelle, des médecins et professionnels de santé qui le souhaitent, QUELLES QUE SOIENT LEURS CROYANCES... Outre le Bureau médical de Lourdes, le comité médical international, créé après le Seconde Guerre mondiale par Mgr Théas et composé de 25 scientifiques, fait l’expertise du cas présenté. Dans le cas de lourde il y a mixité.
http://www.ilestvivant.com/actu/Lourdes ... t-des.html
http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... un-miracle

pour être déclaré saint, il faut avoir à son actif au moins un ou deux miracles survenus après la mort de la personne... vous confirmez ?

Vous avez parfaitement raison :un miracle pour être béatifier et un pour être canonisé.

Cette méthode (au moins cinq médecins catholiques ou non) n'a pas été employée pour le miracle de Lanciano.

Ils étaient deux : l'un chef de service à l'hôpital d'Arezzo et professeur d'anatomie, d'histologie, de chimie et de microscopie clinique, et Ruggero Bertelli professeur de l'Université de Sienne.

- je ne pense pas que les scientifiques athées soient plus forts, beaux et doués que les scientifiques catholiques.

Vous analysez de façon équilibrée contrairement à ceux qui voudraient laissez croire qu'un catholique scientifique n'est pas scientifique; Ce serait un littéraire, un philosophe de l'anatomie, d'histologie, de chimie et de microscopie.

- je ne les pense pas non plus plus objectifs que leurs confrères ; ils peuvent avoir un préjugé négatif.

Bien évidemment de mon coté, je ne généralise pas. Je suis convaincu
que la majorité des athées n'ont pas de préjugés négatifs. Mais comme
vous le soulignez plus loin, il y a aussi des fanatiques et j'ajouterais et bien souvent ils n'ont que faire de finir en enfer.

Mais si le scientifique athée réussi à dépasser ce préjugé pour admettre qu'il est en présence de quelque chose qu'il ne peut expliquer, alors je me dis (moi, avec mon esprit tortueux), qu'il y a peut-être bien quelque chose à creuser, puisque même un non-croyant le reconnait.

Il ne m'a pas sembler que votre esprit soit tortueux. Dans le cas de la canonisation la commission médicale fait intervenir des scientifiques non catholique; A lourde des médecins non catholiques de toute horizon interviennent. Donc, je suis moins pessimiste que vous car je crois que ces scientifiques non catholiques interviennent sans préjugés.

Le problème, je l'admets, c'est qu'un athée "fanatique" peut faire preuve d'une immense mauvaise foi et refuser de reconnaitre qu'il ne peut pas expliquer ce qu'il a sous les yeux.

tout à fait!

Un comité "mixte" c'est bien.

Dans le cadre de la canonisation et pour lourde c'est déjà le cas.

Ceci ne répond pas à ma question. Lorsqu'il faut choisir l'acteur principal d'un film, le producteur (heu, c'est bien lui qui choisit ?) a le choix entre des myriades d'acteurs talentueux.

(Le directeur du casting est chargé de choisir les acteurs d'un film mais les acteurs principaux sont choisis par le producteur et le réalisateur ).

Vous savez, je ne pense pas non plus que les franciscains de Lanciano auraient confié des reliques à un raté notoire.

Quand on est un spécialiste en anatomie, histologie, chimie et microscopie, on vaut quatre scientifiques.

Mais Linoli et Bertelli n'étaient pas les seuls scientifiques compétents en Italie. Donc pourquoi eux ?

Dans le cas du Dr Linoli, il est compétent dans plusieurs disciplines. Donc si je devais recruter, cette polyvalence ne m'échapperait pas, et il constituerait un candidat sérieux comparé à celui qui n'a des compétences qu'en anatomie par exemple.

Bien à vous !

[Raistlin]

Plus logique car le soucis c'est que, au final, un phénomène physique aussi extraordinaire qui aurait pu remettre en question toute ce que l'on connaissait à l'époque passant inaperçu... D'autant plus que le faire publier via un institut d'études de virus et de vaccin alors que le miracle ne concerne pas la sérologie, mais la médecine de façon plus générale - un morceau de coeur et du sang qui résiste au temps sans précaution de conservation n'a pas besoin de "sérologie", c'est fallacieux...

Voilà des préjugés qui n'engagent que vous.

Premièrement, l'Église n'a jamais voulu se servir de ce miracle comme une quelconque "preuve" scientifique de quoique ce soit. L'expérience montre qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

En outre, votre argumentation sur le type de magazine est fallacieux lui aussi. Que savez-vous des publications exactes du magazine ? Que savez-vous des compétences du Dr Linoli ? Que savez-vous des raisons qui ont poussé le Dr Linoli à publier dans ce magazine ? Rien du tout. Vous ne faites que des spéculations.

Ce n'était pas un argument en rapport avec le miracle en lui même, juste que l'opacité autour n'aide pas à une analyse précise, et encore moins une contre expertise.

L'opacité ? Mais de quoi parlez-vous ? Je vous rappelle que les résultats du Dr Linoli furent publiés. Qu'ils ne le furent pas avec grand renfort de media ou dans les magazines que vous voulez, cela ne veut rien dire.

Encore une fois, vous ne faites la preuve de rien.

Il est impossible de vérifier la validité scientifique de ce miracle tant qu'il n'y ait pas volonté de l'exposer avec toutes les données (historiques, médicales, protocoles...) afin qu'il y ait des vérificateurs indépendants qui en passent au crible chaque élément confirmant ou infirmant chaque conclusion. Il sera donc difficile de le considérer comme fait établit avec certitude.

Ça y est, nous y voilà. Maintenant, les analyses du Dr Linoli sont devenues invérifiables. Votre argumentation est tout bonnement anti-scientifique et malhonnête.

Vous mettez en doute les compétences et le professionnalisme du Dr Linoli et de ceux qui ont travaillé avec lui sans aucune preuve. Et vous invalidez le résultat de ses analyses, publiés dans une revue spécialisée, sous prétexte que la revue n'est pas assez "large" à votre goût.

A ce stade, le débat est sans issue.

(Mais il me semble que l'Eglise elle même en bloque l'accès et ne souhaite pas en faire faire).

Vous voulez le n° de Dan Brown ? Je suis sûr qu'il sera ravi d'avoir un nouveau complot à mettre en avant dans son prochain livre.

Le docteur italien ayant réalisé l'analyse en 71 peut très bien avoir raison... Comme tort, personne ne pouvant s'assurer que ces analyses sont exactes ou faussées ou que sais je encore.

Sauf que le docteur en question - plus compétent que vous au demeurant - a publié ses travaux dans une revue scientifique.

De votre côté, que lui opposez-vous de concret ? La preuve d'une faute de méthodologie ? L'évidence d'une corruption par l'Église ? Pas du tout ! Vous lui opposez seulement vos préjugés et vos spéculations sans fondement.


Encore une fois, il n'est pas honnête de mettre en doute le sérieux du docteur Linoli sans preuve. Charge à vous de reprendre sa méthodologie (disponible dans sa publication je suppose) pour faire la preuve de la non fiabilité de ses résultats.

Cordialement,

[Raistlin]

Par contre, la remarque de Black Dolls m'inspire quand même une autre remarque : la reconnaissance d'un miracle ne concerne pas, a priori, quelques spécialistes pointus d'un domaine pointu (comme pourrait l'être une étude visant à déterminer la structure spatiale d'une obscure molécule jouant un rôle mineur chez les vers plats...), mais l'ensemble des gens (ça révolutionnerait quand même pas mal de choses, mine de rien !), on peut donc s'étonner que cette étude, si elle est si concluante, n'ait pas été relayée par d'autres journaux, plus grand public.

Erreur, la reconnaissance d'un miracle concerne l'Église et seulement elle. Rappelons le encore une fois : un miracle est d'abord fait pour les croyants.

L'Église est infiniment plus sage que vous : elle sait que celui qui ne veut pas entendre n'entendra pas. Prenez le cas des guérisons de Lourdes. Certaines sont exceptionnelles, validées par des médecins non catholiques. Croyez-vous que ça émeuve plus que ça la population ? Bien sûr que non.
Un autre exemple : Marthe Robin. Voilà une femme qui vécut 50 ans sans manger ni boire (validé par des centaines de témoins), si ce n'est la communion une fois par semaine. Est-ce relayé par tous les journaux ? Ben non.
Dernier exemple : le Linceul de Turin. L'Église pourrait continuer les analyses dessus, notamment parce qu'il n'y a toujours pas d'explication scientifique à l'image présente sur le Linceul. Le fait-elle ? Non, car l'important n'est pas là.

Voyez votre propre comportement gentil athée : vous avez égrené toutes les explications possibles pour invalider le miracle de Lanciano. Quand bien même il serait prouvé de manière irréfutable, par tous les scientifiques de la planète, que les analyses du Dr Linoli sont bonnes, vous trouveriez d'autres explications : lois de la nature "inconnues", échantillons falsifiés, complot mondial, etc.

Comme le dit Pascal, Dieu opère de manière à ce qu'il y ait toujours assez de lumière pour celui qui veut croire et toujours assez d'obscurité pour celui qui ne veut pas croire. Il n'y a donc pas de "preuve" à faire.

Cordialement,

[Sofia]

Il est impossible de vérifier la validité scientifique de ce miracle tant qu'il n'y ait pas volonté de l'exposer avec toutes les données (historiques, médicales, protocoles...) afin qu'il y ait des vérificateurs indépendants qui en passent au crible chaque élément confirmant ou infirmant chaque conclusion. Il sera donc difficile de le considérer comme fait établit avec certitude.

Bonjour,
ce n'est pas si opaque que vous le dites.
Si ça vous intéresse, le livre de Bruno Sammaciccia contient "la traduction du rapport intégral du professeur Linoli. La traduction a été faite sur le manuscrit même (N. du Tr.)".
http://www.christ-roi.net/index.php/Le_ ... E_LANCIANO

Cordialement,

[Black Dolls]

Bonjour,

Je n'ai point parler de complot, il me semble.

Bonjour,
ce n'est pas si opaque que vous le dites.
Si ça vous intéresse, le livre de Bruno Sammaciccia contient "la traduction du rapport intégral du professeur Linoli. La traduction a été faite sur le manuscrit même (N. du Tr.)".
http://www.christ-roi.net/index.php/Le_ ... E_LANCIANO

Si je me fie à ce qui ait marqué sur ce lien, il n'y a rien sur la datation de l'objet. Le paragraphe en parlant mentionne dans le chapitre "Etude historique":
"En outre, quelques coupes exécutées par M. Ugo Ignesti à l'Institut d'anatomie comparée de l'université de Florence (en vue d'obtenir des coupes techniquement plus satisfaisantes et des colorations spéciales) ont été traitées, outre la coloration à l'hématine-éosine, selon la méthode de Mallory pour le conjonctif et selon celle d'Ignesti pour le tissu musculaire."

Hors la coloration ne peut servir qu'à repérer certains éléments biologiques au milieu d'autres, aucunement dans la datation d'un quelconque objet.

C'est un exemple parmi tant d'autres, il y a également à redire sur certaines de ses phrases ("il m'a paru évident qu'il s'agissait d'un tissu d'origine mésodermique, constant dans ses aspects structurels et sans le moindre interstice collagène, d'où un aspect plutôt homogène.") et sur d'autres procédés (l'analyse par le tracé electrophorétique sert à l'analyse chimique environementale - http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_ch ... nnementale - pour extraire des eaux ou des fluides corporels. Il aurait très bien pu se servir d'un spectromètre de masse à plasma à couplage inductif [ICP-MS] comme le suggère la photo en bas, mais ce procédé n'existait pas à l'époque de ses études - ils ont été introduits au milieu des années 80 - http://www.chem.agilent.com/Library/app ... .12.06.pdf et http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18892624, soit au moins 10 ans après les études du Dr Linoli).

Je pense qu'un debunking sérieux s'impose.