Service des filles et processions

[Kerniou]

Thuriféraire,
Je regrette que vous ayez pris mes propos pour vous personnellement et qui plus est, concernant votre vie privée. Si je vous ai blessé, je vous prie de m'en excuser.Telle n'était pas mon intention; même si la fin de mon intervention n'était pas dénuée d'un peu de provocation à laquelle Luis a répondu avec beaucoup de subtilité.
Comme d'autres retraitées, j'ai proposé mes services à la paroisse en réponse à un appel du prêtre qui est réellement débordé. Les bénévoles, (féminines) de la paroisse pourraient y travailler 15h par jour qu'il resterait encore beaucoup à faire. Malgré notre disponiblité, nous n'assurons que le minimum pour la vie paroissiale. Les tâches pourraient être prises en charge par des hommes qui ne se proposent pas.
je lis souvent sur le forum le regret de voir certains prêtres se décharger de leurs tâches sur les laïcs qui se substituraient à leur pasteurs, de voir l'Eglise se féminiser, de constater que les femmes occupent des rôles qui ne leur reviennent pas etc ... comme s'il s'agissait d'orgueil de leur part ...
J'entends bien l'argument d'appel des vocations pour le service d'autel. Mais vaut-il mieux qu'il n'y ait plus de service d'autel ou un service assuré par les filles ?
Si des femmes sont si présentes et actives dans la vie des paroisses, elles n'occupent que des places vaccantes. Je pense, en effet n'usurper la place de personne et certaines qui auraient envie d'arrêter ne le font pas, faute de remplaçant.
Peut-être, en effet, est-ce de l'orgueil de considérer que si l'on s'en va sa place sera inoccupée. Peut-être est-ce, aussi, une prise en compte de certaines réalités.

[Invité]

Cher Virgile
Je prend un exemple pour me faire comprendre
La liturgie de Pâque demande qu'il y ait un cierge pascal. Nous aurions pu nous arrêter là et appliquer la rubrique.
Mais la paroisse possède 17 clochers dont 17 communautés comment va-t-on signifier à ses communautés la mort et la resurrection du Seigneur lumière pour notre monde.
alors nous avons pris un beau cierge pascal pour la veillée autour nous avons placé 16 cierges pascal que le prêtre les a allumé au geste de paix et il les a été donné aux délégués des paroisses à la fin de la veillée.
Dans les rubriques il y a différentes possibilités. C'est à voir celle qui sera la meilleure pour la vie de la communauté.
ce n'est pas pareil si vous avez vingt personnes qui se connaissent bien dans un village et 500 personnes qui viennent d'un peu partout. Il faut bien adapter.
Il y a les rubriques nécessaires et à appliquer et le sensus liturgiae

[Virgile]

1) pas d'Eglise sans prêtres;
2) bricoler la liturgie pour mieux gérer la catastrophe ne fera jamais naître une seule vocation sacerdotale;
3) pas de vocations sacerdotales sans conversion visible de la part, en premier lieu des prêtres eux-mêmes, en second lieu des fidèles - conversion en particulier à la reconnaissance pleine et entière du rapport étroit qu'entretient la naissance des vocations sacerdotales avec la liturgie et la catéchèse...
4) enfin, et bien évidemment, en ce qui concerne l'avenir de l'Eglise, tout se joue depuis déjà des années ailleurs et très loin des pratiques liturgiques que vous décrivez...

Amicalement.
Virgile.

[Invité]

Nous n'avons pas bricoler la liturgie, nous avons fait en sorte quelle soit plus parlante dans les circonstances que nous vivons.
Parfois c'est une démission que d'appliquer des rubriques sans chercher à comprendre ce qu'elles veulent dire.

[Virgile]

Nous n'avons pas bricoler la liturgie, nous avons fait en sorte quelle soit plus parlante dans les circonstances que nous vivons.
Parfois c'est une démission que d'appliquer des rubriques sans chercher à comprendre ce qu'elles veulent dire.

Cher touriste,

vous ne comprenez pas, ou ne voulez pas comprendre, ou ne pouvez pas comprendre, peu importe, la nature du problème que pose de façon très direct ce fil.
A moins d'avoir fait preuve d'une passivité totale en la matière ou d'un manque d'intérêt qui serait tout de même curieux, il me semble que les circonstances que vous vivez - et certainement pas depuis seulement hier ou l'an dernier ou même depuis dix ans, devraient avoir incité depuis longtemps votre communauté à en chercher les raisons et à en découvrir la solution. Si non, il ne reste plus à votre communauté qu'à se demander pourquoi donc un tel questionnement ne fut pas (n'est pas?) au coeur de ses préoccupations.

Manifestement, les "circonstances" dont vous parlez ont besoin d'être définies clairement : il n'y a tout simplement plus de prêtres!

Ce que j'appelle précisément du bricolage liturgique c'est le fait de se contenter de vivre au gré des circonstances et de croire qu'il suffit de gérer la survie de votre communauté en fonction du quart d'heure qui suit et de faire notamment en sorte que la liturgie soit plus "parlante" à tous alors qu'il s'agirait pour tous, prêtre en tête, de se convertir en premier lieu au sérieux de la question des vocations sacerdotales, à une liturgie et à une catéchèse féconde et "porteuse d'avenir", comme l'on dit.
Encore une fois, pas d'Eglise sans prêtres; pas de vocations sacerdotales sans formation liturgique conforme à ce que demande l'Eglise; pas de vocations sacerdotales sans catéchisation sérieuse et approfondie des enfants.

Pour résumer, vous m'écrivez que la liturgie doit être "parlante".
Je vous réponds de la sorte:
- dans votre diocèse, quel est l'âge moyen des prêtres?
- dans votre communauté, mettons depuis quarante ans, combien de vocations sacerdotales?
- combien de séminaristes ordonnés prêtres?
- en proportion de la population totale de votre communauté, combien reste-t-il de catholiques?
- combien de conversions au catholicisme?

Le sens de mon intervention:
- quelles sont au juste les conversions et les efforts mis en oeuvre dans la vie de votre communauté, sur le plan personnel autant que paroissial, pour que naissent, croissent et se réalisent des vocations sacerdotales?
- De quelle façon la vie liturgique et la vie catéchétique de votre communauté est-elle la source de nombreuse vocations sacerdotales?
- Et pour aller plus loin, quel rôle d'exemple et d'éducateur le clergé de votre communauté donne-t-il dans sa pratique liturgique, sa vie spirituelle et son devoir d'enseignement pour susciter chez des jeunes une réponse à l'appel de Dieu?

Ma conclusion: qui vous parle de ne pas comprendre les rubriques? C'est tout de même curieux de présenter les choses de cette façon. N'est-ce pas?
Une pastorale liturgique sérieuse ne se construit pas avec des à-peu-près ou des "adaptations de rubriques" aux "douloureuses circonstances du présent", encore moins avec des demi-vérités par abstention ou par omission: la liturgie doit être ce que l'Eglise demande et enseigne qu'elle soit.
Quand elle n'est plus ce que l'Eglise demande et enseigne, c'est l'Eglise qui meurt.
Parce qu'alors, elle est atteinte dans son coeur même: pas de prêtres, pas d'Eglise.

Et c'est exactement ce qui est en train de se passer en France depuis plus de quarante ans.
Et c'est exactement ce que vit votre communauté en ce moment.
Pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec les réformes désirées par Concile Vatican II, mais probablement beaucoup à voir avec le respect des rubriques et celui du contenu du catéchisme.

Pour revenir au sujet de ce fil: pas de prêtre, pas d'Eglise.
Et pour ceux qui ne veulent pas du tout que l'Eglise disparaisse tout à fait faute de prêtres, il est essentiel de répondre à la question de la présence des filles à l'autel, qu'elle soit "possible", "autorisée", "parlante" ou quoi que ce soit d'autre, par la négative.

Amicalement.
Virgile.

[antioche]

Bonjour,

Pouvez-vous me dire pourquoi la place des femmes a toujours été sujet de débat dans l'Eglise ?

Au début de la Chrétienté, les femmes étaient bien présentes (elles le furent particulièrement autour de Jésus, au pied de la croix, au matin de Pâques).

Pourquoi les femmes sont-elles (et même par moi) mal venues à l'autel ?

Je vois-là une contradiction.

[Invité]

La communauté paroissiale a accompagné plusieurs séminaristes et encore un aujourd'hui.
Elle a la joie d'accueillir un communauté de religieuse
qu'est ce qui se fait chez vous?

[Luis]

Bonjour,

Pouvez-vous me dire pourquoi la place des femmes a toujours été sujet de débat dans l'Eglise ?

Au début de la Chrétienté, les femmes étaient bien présentes (elles le furent particulièrement autour de Jésus, au pied de la croix, au matin de Pâques).

Pourquoi les femmes sont-elles (et même par moi) mal venues à l'autel ?

Toujours un sujet de débat, la place des femmes ? Ou n'est-ce pas plutôt un sujet de débat assez récent, finalement ? Dans mon idée - mais j'ai peut-être tort -, ces questions ne se posaient tout simplement pas il y a peu (c'est-à-dire, tout de même, jusqu'à ces derniers siècles), en tout cas pas de cette manière. En s'incarnant sur Terre, Dieu s'est fait homme. Il a choisi des hommes pour disciples. L'Eglise croit par sa Tradition qu'elle n'a pas le pouvoir d'ordonner des femmes, et que ces dernières ne sont pas appelées à servir à l'autel. Ce qui ne les empêche pas d'être immensément présentes, indispensables à l'Eglise. D'une autre façon que ne pourraient pas accomplir les hommes.

Sérieusement, est-ce qu'il n'y a pas des vocations différentes pour les hommes et les femmes sur Terre, et cela n'est-il pas bon ?

Alors, la question que je me pose plutôt, c'est : pourquoi vouloir faire servir les femmes à l'autel ?

[Invité]

Ce que je constate, c'est que quand l'Église donne une responsabilité à une femme, il n'y a pas loin quelques prêtres pour veiller au grain et tirer quelques ficelles.
Pourquoi certains ne veulent pas que les filles soient servantes de messe parce que le choeur est un endroit sacré et donc interdit aux femmes
cela me pose la question de la place des enfants et des jeunes dans l'assemblée si nous commençons par leur dire ceci est permis, ceci est défendu. Que devient l'ordre du Seigneur laissez venir à moi les enfants ne les empêchez pas, le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent

[Invité]

Vous avez pu remarquer que garçons et filles ont fait la procession d'offertoire et la procession pour porter l'Enfant Dieu à la crèche la nuit de Noël à Rome avec le Pape

[antioche]

parce que le choeur est un endroit sacré et donc interdit aux femmes

N'est-ce pas un mauvais racourci ?

Le sacré et les femmes ne vont pas ensemble ??

[Invité]

Si nous regardons les religions monothéistes nous voyons que dans les temples, les femmes n'ont pas droit aux saints des saints
Elles ont un endroit réservé
le prêtre qui exerçait son office n'avait pas le droit d'avoir des relations avec sa propre femme
Ce serait intéressant que nous puissions développer ce que vous dites la femme et le sacré. Pendant longtemps la femme a été vu comme un obstacle au sacré dans les monothéismes parce qu'elles jouaient un grand rôle dans les cultes idolâtriques, de la fécondité, de l'abondance, du retour des saisons

[antioche]

Oui, bien sûr, j'entends bien tout cela et je le comprends. Mais aujourd'hui qu'en est-il ? Ce n'est pas parce que les choses étaient qu'elles doivent absolument rester, non ?
Merci.

[Invité]

Il faut connaître cet arrière fond pour rendre compte de la réticence qu'il y a à ce que des filles servent la messe.
Pour moi le Seigneur a dit laissez venir à moi les enfants et j'ajoute tous les enfants garçons et filles.
Cela ne me dérange pas au contraire que garçons et filles servent à l'autel, fassent les processions et constituent une chorale. Que les enfants ne soient pas considérés comme les chrétiens de demain mais comme chrétiens aujourd'hui ayant leur place dans la célébration

[philémon.siclone]

Le rôle des filles ici est aussi un rôle de service, mais tout comme l'est celui du laïc qui distribuera la Communion : il ne participera pas au cortège mais son rôle au sein de la célébration aura son importance.

Qu'en pensez-vous ?

Union de prière

C'est ce dernier passage qui ne va pas. La procession serait en rapport avec le Christ, et non pas la distribution de la Communion ?

Complètement aberrant. Il faudrait m'en expliquer la logique qui consiste à vouloir retirer les "servantes" de la procession, et dans le même temps ne pas reconnaître le titre de "servant" à celui qui distribue la Communion. Qu'est-ce qui est le plus important ? La Procession, ou la Communion ? Qu'est-ce qui est central, qu'est-ce qui forme l'essentiel de la Messe ?

Ainsi aurait-on un service d'autel parfait, avec des servants, des processions, des cierges, de l'encens, et tout le reste, et au moment de donner la Communion aux fidèles, subitement un inconnu en blouson ou en imperméable sorti d'on ne sait où, se met, à égalité avec le célébrant, à distribuer la Communion.

Reconnaissez qu'il y a quand même un truc qui cloche, dans tout ça.