Jean-Paul II et Pie XII vénérables

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Laurent L.
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par Laurent L. »

:cool: ça y est j'ai retrouvé l'article choc! :!: Et publié sur ... Rue 89!! (pas vraiment un canard de grenouille de bénitier :-D, il suffit de regarder le commentaire en bas)

http://www.rue89.com/2008/10/02/quand-u ... pe-dhitler
Pourquoi avoir attendu si longtemps pour faire connaître au monde toute cette histoire ?? dans pas mal d'émissions historiques, on nous a donné une image négative de ce pape, si bien que tout le monde l'a détesté à un moment.. même certains chrétiens..
pourquoi avoir tant attendu, ou pas assez attendu ???
Merci Pati pour votre sens de la justice, si plus de catholiques pouvaient aussi se renseigner au lieu de gober le JT, ce serait merveilleux :oui: .

Je vais essayer de répondre à vos interrogations. Déjà, sans vouloir faire la victime, l'un des sports nationaux, c'est l'anticléricalisme (primaire). Quand c'est pour fustiger une vision de la société qui ne convient pas aux intéressés, c'est leur liberté de penser. Quand c'est pour salir la mémoire d'un innocent (voire d'un héros?), c'est scandaleux.

Certains médias sont donc prêts à relayer n'importe quelle information, ou opinion qui leur permette de "bouffer du curé". Regardez les commentaires des lecteurs sur les sites du nouvel obs ou de libé, c'est ahurissant. Et la plupart des gens, y compris des chrétiens plus ou moins pratiquants gobent le JT et les médias ordinaires . (on en a eu un bel exemple pour l'affaire du préservatif, les paroles étaient raccourcies, sorties de leur contexte, ce qui donnait, même sur les médias censés être neutres comme les dépêches AFP, des choses comme : le pape à dit en parlant du SIDA que "le préservatif [...] augmente le problème"). Alors je n'ai pas été surpris quand j'ai entendu à la radio une dame "catholique pratiquante" dire : "Il a collaboré avec les nazi" ; autre allusion digne de la Pravda dans une dépêche AFP parue ce jour :
Pie XII : Israël veut les archives
AFP
20/12/2009 | Mise à jour : 11:47
Israël a demandé l'ouverture des archives du Vatican sur la Seconde Guerre mondiale après la décision de Benoît XVI de reprendre la procédure de béatification du pape Pie XII, accusé d'être resté silencieux durant la Shoah.

"Le processus de béatification ne nous regarde pas, c'est une question qui ne concerne que l'Eglise catholique. Quant au rôle de Pie XII, c'est aux historiens de l'évaluer et c'est pourquoi nous demandons l'ouverture des archives du Vatican durant la guerre mondiale", a dit à l'AFP le porte-parole des Affaires étrangères Yigal Palmor.

Benoît XVI, qui a effectué un pèlerinage cette année en Terre sainte, a proclamé samedi "vénérables" deux de ses prédécesseurs, Jean Paul II et Pie XII, suscitant pour ce dernier des protestations des communautés juives de Berlin et de Rome.

A la fin des années 1960, Pie XII a été accusé d'avoir eu une attitude passive face à l'Holocauste, ce qui a ralenti son processus de béatification entamé en 1967, mais depuis qu'il est devenu pape en 2005, l'Allemand Joseph Ratzinger on utilise son nom allemand, au lieu de son nom de pape, adolescent sous le nazisme, a pris sa défense à plusieurs reprises. et il fait du forcing en plus!

Les archives du Vatican seront disponibles au plus tôt en 2013, avait estimé l'an dernier le rabbin David Rosen, qui participa aux négociations sur "l'accord fondamental" sur l'établissement en 1993 de liens diplomatiques entre Israël et le Saint-Siège.
Bref, c'est gros comme une maison : haro sur le pape nazi qui veut glorifier son semblable. (tapez "benoit xvi" sur la barre google de votre navigateur, chez moi ça affiche "benoit xvi nazi). Comme disait Beaumarchais : "calomniez, calomniez, il restera toujours quelque chose".

Et puis, qu'est-ce qui pèse le plus lourd ? Un bouquin écrit par un jésuite (il veut nous vendre sa soupe) ou un film de Costa Gavras avec Matthieu Kassovitz? (aparté : en sortant de "Avatar", je me suis sincèrement demandé si les gens n'allaient pas se convertir au panthéisme, :zut: )
Je viens de lire tout ce que vous avez écrit.. et j'a pris d'autres renseignements ailleurs.. je vous transmets :
un ami vicaire me dit que l'image négative de ce pape viendrait d'une campagne antichrétienne du KGB dans les années 50, avec la commande par l'URSS d'une pièce qui s'appelait : "le vicaire"..
Effectivement, c'est cette pièce qui a semé la zizanie. Le film AMEN de Costa Gavras en est inspiré. Quant à savoir si c'est de la propagande du KGB, je n'en sais rien. Vu ce que j'ai écrit plus haut, pas besoin de KGB.

Image (admirez la croix de Jésus gammée :bomb: , et en plus il a une critique dithyrambique :( )

D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que Pie XII était un conservateur, et qu'il n'avait pas que des amis au sein de l'église, la frange progressiste notamment, qui ne l'a pas défendu corps et âme.

Pour revenir à l'article de rue 89, les deux derniers paragraphes sont surréalistes : l'auteur du livre à charge "Le pape d'Hitler" (complètement démonté par votre coreligionnaire américain), John Cornwell, fait son mea culpa lors de la sortie d'un nouveau livre!! :clown: ... et prépare un livre attaquant Jean-Paul II ; il a de la suite dans les idées, le garçon :-D.

J'espère que l'on entendra un peu plus de témoignages dans ce sens, j'ai entendu quelques évêques protester, et lu un article de la croix intitulé : Pie XII, le pape que n'aimait pas Hitler ; c'est encourageant, peut être va-t-on entendre ce son de cloche à la télé, qui sait ?

Sinon, qu'importe, je me rappelle les paroles de Jésus : (Matthieu, 5:10-12)
# Heureux ceux qui souffrent persécution pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !
# Heureux serez-vous, lorsqu’on vous insultera, qu’on vous persécutera, et qu’on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.
# Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous.


Je ne m'inquiète donc pas trop pour le salut de l'âme de Pie XII :)
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antioche
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par antioche »

Petit Matthieu a écrit :Je suis bizarrement d'accord avec toutkesquiditlepape......suis-je catholique ?
Et alors Petit Matthieu ?
Pati
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par Pati »

A la télé ?? Laurent, je suis désolée, mais j'en doute.. ou bien ce sera un simple entre filet.. j'ai fini de rêver.. J'y ai vu tant de choses si éloignées de la réalité que lorsque j'ai dû cesser pour un temps de regarder cet écran, (deuil), j'ai fini par offrir cet objet source se violence.. les infos à la source par le net ou bien simplement par tel sont tellement plus vraies......

Vous pensez donc que ceci se prépare depuis des années, et que c'est sorti aujourd'hui comme ça, sans raison apparente ?? l'explication ne me déplait pas.. mais j'attends encore un peu avoir d'avoir un avis définitif..
merci d'avoir répondu et de m'avoir proposé une éventuelle explication.

Pati
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par coeurderoy »

antioche a écrit :Bonjour,

Avez vous lu ou entendu toutes levées de bouclier par rapport à ce décrêt pour Pie XII ?
Oui, très édifiant en ce qui concerne le parti pris et l'inculture des journalistes, toujours dans le binaire le plus manichéen !!! Voir Claire Chazal, grandre prêtresse du 20 h appuyer la fin du reportage consacré à cette info d'un p'tit coup de tête joint au rictus désapprobateur en disait très long...
Prions et réjouissons-nous que la Pierre Angulaire soit toujours pierre d'achoppement, cela est nécessaire au plan de Dieu pour éprouver les âmes et les coeurs !

et Vive Benoît XVI !!! :clap:
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par Geronimo »

Laurent L. a écrit ::...aparté : en sortant de "Avatar", je me suis sincèrement demandé si les gens n'allaient pas se convertir au panthéisme, :zut: )
Tiens, j'ai eu la même impression mais pour éviter le hors-sujet, j'en parle là-bas : http://www.cite-catholique.org/
Dernière modification par Geronimo le lun. 21 déc. 2009, 10:53, modifié 2 fois.
"Tant la concurrence au sens du LIBERALISME économique que la lutte des classes dans le sens marxiste sont contre nature et opposées à la conception chrétienne de la vie." Bienheureux Jean XXIII, encyclique Mater et Magistra n. 24

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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par FMD »

Bonjour,

La piste d'une manipulation du KGB est effectivement sérieuse :

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 400670.ece

C'est d'autant plus ironique que le KGB fut sans conteste l'un des principaux bastions de l'antisémitisme soviétique. Je pense pour ma part que le Vatican est suffisamment bien informé du contenu de ses archives pour prendre une décisions éclairée sur la question, sans avoir à recourir au diktat des "experts".
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par etienne lorant »

La nouvelle est là, les polémiques sont là, et nous, pourrions-nous ne pas "discutailler" la veille de Noël !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

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...
Dernière modification par Solange le mar. 01 juil. 2014, 11:20, modifié 1 fois.
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par Fée Violine »

Sur Pie XII, voir ici un long texte que j'avais cité sur un autre forum (la fin du fil, le 9 juin 2007):
http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5 ... eply_53120

Sur le même forum, un débat sur le film "Amen":
http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5 ... eply_46386

Et encore sur Pie XII:
http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5 ... eply_35426
DavidB
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par DavidB »

etienne lorant a écrit :La nouvelle est là, les polémiques sont là, et nous, pourrions-nous ne pas "discutailler" la veille de Noël !
Pendant le temps des fêtes, nous nous retrouverons en famille... Moi, j'espère quasiment que des membres de ma famille cherchent à m'embêter avec ce genre de nouvelle, parce qu'ils me fourniront ainsi sur un plateau d'argent l'occasion de les réfuter grâce aux informations partagées, entre autre, sur la Cité Catholique. :-D Ce sera l'occasion, pour moi, d'au moins les gêner un peu dans leurs élans anticléricaux. J'ai bien hâte!
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par jean_droit »

Je trouve amusante et rafraichissante la réflexion du webmestre du centre Saint Paul :

"Je ne vais pas non plus comparer Pie XII et Jean Paul II, d’autres le font mieux que moi, encore que… personne n’interroge l’attitude de Jean Paul II durant le génocide rwandais. Un million de morts en 100 jours, dans le pays le plus catholique d’Afrique, ça intéresse qui? "

http://ab2t.blogspot.com/2009/12/pie-xi ... verse.html

Il ne faut toujours pas se tromper : la campagne contre Pie XII est une campagne contre Benoît XVI qui est une campagne contre l'Eglise.

Je vous conseille la lecture de mon cher G....S, lecture une peu nauséabonde je l'avoue.

"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose !"
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par jean_droit »

Et si Benoît XVI avait justement profité de cette période pour faire ces annonces ?
Il est bien évident que les dates des annonces de Benoît XVI ne sont jamais innocentes.
Benoît XVI travaille dans la continuité et dans la fidélité à ses objectifs.
C'est ce que je trouve d'assez passionnant en lui.
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par jean_droit »

Vidéo intéressante :

http://gloria.tv/?media=5372
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Kerniou
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par Kerniou »

Mettre sur le même plan l'héroïcité de Jean-Paul II et de Pie XII sur le même plan pose question. Jean-Paul II n'a pas eu peur de s'opposer au régime communiste et de rappeler, au Nom de L'Evangie, à tous les régimes totalitaires de droite comme de gauche, le respect et la dignité dûs à chaque être humain et leur devoir d'accorder à l'homme les droits fondamentaux intrisèques à la condition humaine.
Pie XII a fait le choix de ne pas affronter ouvertement les nazis pour ne pas mettre des vies humaines en péril; ce qui peut se comprendre quand la sinistre " solution finale " s"est engagée.
- Lorsqu'il était nonce apostolique en Allemagne, avant la guerre, a-t-il émis des protestations, des mises en gardes, des réserves sur les persécutions perpétrées, au vu et au su de tous, en plein jour, dans la rue à l'égard des juifs et des opposants au régime nazi ? Son statut de nonce apostolique pouvait lui éviter les coups de crosse et lui assurait, à cette époque, une protection diplomatique.
- Quand il a signé le concordat, a-t-il stipulé des closes particulières ? A-t-il tenté de le faire ? Il n'était, certes, pas facile sur le moment de s'opposer clairement ni de percevoir les risques et enjeux de " négociation " avec les nazis si, toutefois, on peut parler de réelles négociations avec un tel régime.
- Etait-il impossible au Représentant de l'Eglise catholique de rappeler le respect de toute vie humaine ?
Que le Vatican ait aidé à sauver des juifs ne fait aucun doute mais comme beaucoup de catholiques, je voudrais savoir si à un moment ou à un autre le Pape Pie XII a manifesté sa réprobation face aux lois anti-juives et aux déportations qui ont commencé en Allemagne dès 1932 ou 33.
Si quelqu'un peut m'apporter une réponse. Merci
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.
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Re: Jean-Paul II et Pie XII vénérables

Message non lu par etienne lorant »

Les cardinaux réunis en conclave choisissent comme nouveau pape le cardinal Eugenio Pacelli. Celui-ci prend le nom de Pie XII le 2 mars 1939.
Enclave autonome depuis les accords du Latran (1929), le Vatican se trouve cerné à l'époque par l'Italie fasciste de Mussolini. De ce fait, l'administration papale est surveillée par la police italienne puis par l'armée allemande d'occupation : les lignes téléphoniques sont mises sur écoute et les valises diplomatiques sont fouillées. Pie XII et ses collaborateurs sont épiés et leurs messages censurés. Le pape utilise alors la radio du Vatican; mais lorsqu'en 1939 il dénonce les atrocités commises en Pologne, la réaction des Nazis est d'une violence telle que les évêques de ce pays supplient le Souverain Pontife de ne plus faire part de son indignation. Pie XII modère alors ses propos pour dénoncer la politique de Hitler. Dans son message radiodiffusé de Noël 1941, il condamne "l'oppression, ouverte ou dissimulée, des particularités culturelles et linguistiques des minorités nationales". Le 20 janvier 1942, les Nazis mettent en oeuvre la "solution finale". Dans son message de Noël de cette même année, Pie XII fait observer que "tout ce qui en temps de paix demeurait comprimé, a éclaté dès le déchaînement de la guerre en une lamentable série d'actes en opposition avec l'esprit humain et l'esprit chrétien". Il ajoute que les peuples doivent faire le voeu de ne s'accorder aucun repos jusqu'à ce que tous se dévouent au service de la personne humaine. Il précise que ce voeu, "l'humanité le doit aux centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute de leur part, et parfois pour le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive". Le 2 juin 1943, Pie XII tient un discours devant le Collège des cardinaux et exprime sa sollicitude envers ceux qui, à cause de leur nationalité ou de leur race, sont "livrés à des mesures d'extermination" dont il veut fustiger toute l'ignominie par des termes forts. Il déclare cependant : "toute parole de notre part à l'autorité compétente [allemande], toute allusion publique doivent être sérieusement pesées et mesurées, dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus grave et plus insupportable". Les évêques hollandais, avaient fait l'expérience de la violence des Nazis après avoir, en juillet 1942, protesté contre la persécution des Juifs : aussitôt les Nazis organisèrent une fouille minutieuse des monastères et des couvents pour procéder à la rafle de très nombreux Juifs cachés là (dont Sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix Edith Stein, NDLR). Le 26 juin 1943, radio Vatican fait savoir que « quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu. La paix dans le monde, l'ordre et la justice seront toujours compromis tant que les hommes pratiqueront des discriminations entre les membres de la famille humaine ». Le New York Times cite ce message le jour suivant.
Le 25 octobre 1943, Pie XII laisse éclater son indignation dans L'Osservatore Romano; aussitôt les Allemands font saisir le journal et menacent de reprendre les perquisitions dans les monastères pour y débusquer les Juifs cachés.

• Dès le 29 novembre 1944, une délégation de 70 rescapés juifs vient, au nom de la United Jewish Appeal (organisme dirigeant du mouvement sioniste mondial), exprimer à Pie XII la reconnaissance des Juifs pour son action en leur faveur. Albert Einstein mêle sa voix au concert de louanges et d'hommages en déclarant que "l'Eglise catholique a été la seule à élever la voix pour dénoncer l'assaut mené par Hitler contre la liberté". Le 9 février 1948, Pinchas E. Lapide, alors Consul d'Israël à Milan, se rend au Vatican pour remercier Pie XII pour ses multiples interventions en faveur des Juifs. Le 26 mai 1955, des musiciens juifs venus de 14 pays différents, jouent devant Pie XII la IXème symphonie de Beethoven pour lui exprimer leur gratitude d'avoir arraché à la mort tant de Juifs pendant la guerre. Le 9 octobre 1958, Pie XII décède. A l'occasion des obsèques, Mme Golda Meïr, alors Ministre des affaires étrangères d'Israël, souligne que "pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyre terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes".

Le 13 décembre 1963, dans le journal Le Monde, Pinchas E. Lapide affirme ne pas comprendre le pourquoi d'un tel acharnement contre le défunt Pie XII qui "ne disposait ni de divisions blindées, ni de flotte aérienne, alors que Staline, Roosevelt et Churchill, qui en commandaient, n'ont jamais voulu s'en servir pour désorganiser le réseau ferroviaire qui menait aux chambres à gaz". Lapide précise en outre que "le pape personnellement, le Saint-Siège, les nonces et toute l'Eglise catholique ont sauvé de 150.000 à 400.000 Juifs d'une mort certaine". En 1967 il fait paraître un livre dans lequel il publie le résultat d'enquêtes approfondies menées dans toute l'Europe; il aboutit au chiffre de 860.000 Juifs sauvés grâce au pape Pie XII. Dans une recension de ce livre, la Jewish Chronicle estime que la démonstration de Pinchas E. Lapide est concluante.
La Fondation Pave the way (PTWF), dont le siège est à New York, a annoncé son intention de proposer à Yad Vashem, le mémorial de l'Holocauste à Jérusalem, la remise du titre de "Juste parmi les nations" à Eugenio Pacelli, le pape Pie XII. Le président de l'organisation, Gary Krupp, affirme que la "PTWF a consacré des années à recueillir des documents et des témoignages vidéos originaux sur ce pontificat controversé et pense avoir découvert une documentation suffisante pour commencer à chercher des témoignages écrits authentiques pour donner officiellement le feu vert à cette procédure". "Dans la plus grande partie des cas de ceux qui ont été reconnus comme "Justes parmi les nations", celui qui reçoit la reconnaissance a agi directement pour sauver des vies individuelles en risquant la sienne en le faisant", a observé Gary Krupp. "Même si les actions d'Eugenio Pacelli ne rentrent pas dans cette description générale", a-t-il ajouté, "nous pouvons établir que l'intercession directe du pape a sauvé des centaines de milliers de juifs". Toujours selon Krupp, "on peut aussi affirmer que les actions de Pacelli ont été accomplies sous menace de mort.


Lors d'une rencontre avec les cardinaux, convoquée en urgence par le pape Pie XII le 6 septembre 1943, il les informa avoir signé une lettre de démission qui se trouvait sur son bureau, et qu'il s'attendait à être enlevé d'un moment à l'autre. Les cardinaux devaient faire leurs valises et se tenir prêts à quitter immédiatement le Vatican pour demander de l'aide à un gouvernement neutre, d'où ils éliraient un nouveau pape. Cette rencontre d'urgence advint un mois avant l'arrestation des juifs de Rome et le pape décida d'intercéder tout de suite pour les sauver". "Ce document n'est pas encore disponible, mais nous savons qu'il existe", a déclaré Gary Krupp. "Récemment, nous avons obtenu de l'Allemagne l'affidavit du général Karl Wolff, second de Himmler et commandant en Italie, auquel Hitler ordonna de planifier la conquête du Vatican et l'enlèvement du pape" . A ceux qui veulent aujourd'hui salir la mémoire Pie XIl afin de pouvoir dénigrer Benoît XVI par ricochet, il faut rappeler que personne n'a encore songé jusqu'ici à reprocher à la Croix Rouge ou aux chefs des communautés luthériennes, calvinistes, anglicanes, islamiques... d'avoir gardé le silence pendant la guerre (Source : Alfred Denoyelle).


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«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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