Le Miracle eucharistique de Lanciano

[Raistlin]

Pour revenir au sujet, eten attendant de recevoir le livre dont j'ai parlé (en espérant qu'il donne les référence de l'étude OMS), voici un article (en anglais) de ZENIT paru en 2005 :

[+] Texte masqué

Physician Tells of Eucharistic Miracle of Lanciano

Edoardo Linoli Verified Authenticity of the Phenomenon

ROME, MAY 5, 2005 (Zenit.org).- Dr. Edoardo Linoli says he held real cardiac tissue in his hands, when some years ago he analyzed the relics of the Eucharistic miracle of Lanciano, Italy.

The phenomenon dates back to the eighth century. A Basilian monk, who had doubts about the real presence of Christ in the sacred species, was offering Mass, in a church dedicated to St. Legontian in the town of Lanciano.

When he pronounced the words of the consecration, the host was miraculously changed into physical flesh and the wine into physical blood.

Later the blood coagulated and the flesh remained the same. These relics were kept in the cathedral.

Linoli, a professor of anatomy and pathological histology, and of chemistry and clinical microscopy, and former head of the Laboratory of Pathological Anatomy at the Hospital of Arezzo, is the only doctor who has analyzed the relics of the miracle of Lanciano. His findings have stirred interest in the scientific world.

At the initiative of Archbishop Pacifico Perantoni of Lanciano, and of the provincial minister of the Franciscan Conventuals of Abruzzo, and with authorization from Rome, in November 1970 the Franciscans of Lanciano decided to have the relics examined scientifically.

Linoli was entrusted with the study. He was assisted by Dr. Ruggero Bertelli, retired professor of human anatomy at the University of Siena.

Linoli extracted parts of the relics with great care and then analyzed the remains of "miraculous flesh and blood." He presented his findings on March 4, 1971.

His study confirmed that the flesh and blood were of human origin. The flesh was unequivocally cardiac tissue, and the blood was of type AB.

Consulted by ZENIT, Linoli explained that "as regards the flesh, I had in my hand the endocardium. Therefore, there is no doubt at all that it is cardiac tissue."

In regard to the blood, the scientist emphasized that "the blood group is the same as that of the man of the holy Shroud of Turin, and it is particular because it has the characteristics of a man who was born and lived in the Middle East regions."

"The AB blood group of the inhabitants of the area in fact has a percentage that extends from 0.5% to 1%, while in Palestine and the regions of the Middle East it is 14-15%," Linoli said.

Linoli's analysis revealed no traces of preservatives in the elements, meaning that the blood could not have been extracted from a corpse, because it would have been rapidly altered.

Linoli's report was published in "Quaderni Sclavo di Diagnostica Clinica e di Laboratori" in 1971.

In 1973, the Higher Council of the World Health Organization (WHO) appointed a scientific commission to verify the Italian doctor's conclusions. The work was carried out over 15 months with a total of 500 examinations. The conclusions of all the researches confirmed what had been stated and published in Italy.

The extract of the scientific research of WHO's medical commission was published in New York and Geneva in 1976, confirming science's inability to explain the phenomenon.

Today, Linoli participated in a congress on Eucharistic miracles organized by the Science and Faith master's program of Rome's Regina Apostolorum Pontifical University, in cooperation with the St. Clement I Pope and Martyr Institute, on the occasion of the Year of the Eucharist under way.

"Eucharistic miracles are extraordinary phenomena of a different type," Legionary Father Rafael Pascual, director of the congress, told Vatican Radio. "For example, there is the transformation of the species of bread and wine into flesh and blood, the miraculous preservation of consecrated Hosts, and some Hosts that shed blood."

"In Italy, these miracles have occurred in several places," he said, "but we also find them in France, Germany, the Netherlands, Spain " and some in North America.

De ce que j'en sais, le magazine ZENIT est assez sérieux.

Pour info, voici déjà les références de l'étude du docteur Linoli : Quad. Sclavo Diagn. 1971 Sep; 7(3):661-74. [Histological, immunological and biochemiccal studies on the flesh and blood of the eucharistic miracle of Lanciano (8th century)]

[Un gentil athée]

De ce que j'en sais, le magazine ZENIT est assez sérieux.

Probablement. Cependant, c'est clairement une source orientée dans un sens pro-catholique, puisque ZENIT se présente lui-même comme :

"une agence d'information internationale sans but lucratif, réalisée par une équipe de professionnels et de bénévoles convaincus que l'extraordinaire richesse du message de l'Eglise catholique, en particulier sa doctrine sociale, peut apporter un éclairage pour comprendre l'actualité."

Bien entendu, on ne peut pas ne pas avoir de convictions, et forcément, ça va avoir une influence sur ce qu'on va dire et faire. Je vous l'accorde. Cependant, le problème n'est pas tant que cette information soit relayée par ZENIT. Le problème est qu'apparemment, seules des sources pro-catholiques semblent la relayer. Je trouve cela étonnant pour une découverte qui se veut scientifique. Comprenez que si le Skeptical Inquirer (par exemple) avait écrit un article semblable avec des conclusions également favorables, ça aurait été autrement plus convainquant. Bien sûr, on peut objecter que le Skeptical Inquirer n'est pas forcément neutre non plus (de là à passer sous silence ce qui serait une découverte scientifique authentique, cela m'étonne quand même...). Mais ce qui est quand même étrange, c'est qu'entre le Skeptical Inquirer et ZENIT, il existe tout un ensemble de niveau de gris, et on pourrait s'attendre à ce que les publications s'inscrivant dans ce niveau de gris recoupent l'annonce de ZENIT. Or ce n'est pas le cas, pour autant que je puisse en juger.

Continuons. Bon, concernant la revue Quaderni Sclavo di diagnostica clinica e di laboratorio, j'ai fait quelques recherches, et je n'ai pas vu d'éléments tendant à démontrer un lien d'intérêt avec l'Église catholique. Sur Pubmed, on constate que 1098 articles sont répertoriés, s'étendant visiblement de 1971 à 1988. Les sujets évoqués tournent principalement autour de la biologie cellulaire et moléculaire et de la biochimie. Seul l'article de Linoli concerne aussi la religion. Je vous accorde donc le bénéfice du doute.

Concernant le Dr Linoli : toujours sur Pubmed, on constate qu'il a publié 48 articles, tournant principalement - à l'instar de la revue Quaderni Sclavo di diagnostica clinica e di laboratorio - autour de la biologie cellulaire et moléculaire et de la biochimie. Le seul article abordant un sujet religieux est celui sur le miracle de Lanciano. Cependant, il existe quelques éléments tendant à démontrer un lien d'intérêt entre l'Église catholique et le Dr Linoli. J'en profite pour signaler que j'ai trouvé une documentation très complète (de source catholique), au sujet du miracle de Lanciano : http://www.christ-roi.net/index.php/Le_ ... aciccia%29. Cette documentation semble visiblement contenir une traduction complète du rapport de Linoli, ce qui est très intéressant, et pourrait permettre une critique scientifique plus détaillée. En revanche, je suis étonné que ne soit fait aucunement mention de la soi-disant contre-étude de l'OMS/ONU, alors que des sources moins complètes et moins sérieuses la mentionnent. N'ayant, qui plus est, trouvé aucune référence ni au miracle de Lanciano ni au Dr Linoli, sur le site de l'OMS et celui de l'ONU, j'en viens de plus en plus à penser... qu'il n'y a tout bonnement pas eu de contre-étude de la part de ces deux organisations, et que nous sommes là en présence d'une pure légende urbaine qui a été rajoutée sans doute afin de cautionner davantage la scientificité du miracle. Cela expliquerait pourquoi on ne trouve pas non plus de références précises pour cette soi-disant contre-étude : elles n'existent tout simplement pas !... Bien entendu, cela affaiblit doublement la "démonstration" : d'une part, sans contre-étude réelle de l'OMS/ONU, la seule source scientifique contemporaine en faveur du miracle est l'étude du Dr Linoli ; d'autre part, si "on" (j'ignore qui exactement...) s'est permis d'inventer de toutes pièces cette histoire de contre-étude (sans que personne ne publie un démenti), cela jette le trouble et la suspicion sur tout le reste... Qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui est faux dans toute cette histoire à présent ?
Revenons au Dr Linoli. Je disais qu'il y avait quelques éléments tendant à démontrer un lien d'intérêt entre lui et l'Église catholique. Je n'ai pas besoin de quitter la page web que j'ai cité pour trouver quelques-uns de ces élements :
- D'après cette page, le Dr Linoli a été commandité par l'Eglise elle-même, ou du moins ses représentants ("Le 18 novembre de l'an du Seigneur 1970 à 10 h du matin, en l'église de S. François de Lanciano, en présence de S. Exc. Mgr l'Archevêque et des Révérends Pères, mission a été donnée au professeur Odoardo Linoli, chef de service à l'Hôpital d'Arezzo, de procéder à la reconnaissance des Saintes Espèces du Miracle Eucharistique de Lanciano."). S'il avait entamé cette recherche de sa propre initiative, cela aurait été autrement plus convainquant. Dans un autre domaine, on sait, par exemple, que "comme par hasard", les seules études scientifiques tendant à montrer un effet de l'homéopathie sont celles qui sont financées par les laboratoires d'homéopathie, comme Boiron... Suspect ! De même, si l'étude des spécimens avait été menées par un laboratoire indépendant, aurait-elle menée aux mêmes conclusions ?
- Ensuite, le Dr Linoli se serait exclamé, par télégramme par lequel il annonçait les résultats de ses travaux : « Le Verbe s'est fait chair et a habité parmi nous ». On peut difficilement qualifier cette attitude de purement scientifique. Ce n'est pas une critique, mais je veux juste faire comprendre que le Dr Linoli, par cette phrase, a exprimé ses convictions religieuses, et que cette phrase montre qu'il est personnellement chrétien. C'est bien entendu son droit le plus strict, mais se pose la question de l'interférence possible de ses croyances sur ses résultats. Encore une fois, l'étude aurait été menée par un non-chrétien, elle aurait été davantage convaincante (mais aurait-elle donné les mêmes résultats ?). Et on peut comprendre qu'"on" (toujours le même "on" inconnu) ait été tenté de vouloir ajouter du poids à cette étude en lui imaginant une corroboration indépendante par des organismes à la fois de notoriété publique et connus pour leur relatif laïcisme... Sauf que - mais j'espère que Raistlin pourra nous éclairer bientôt - jusqu'à preuve du contraire, il est hautement vraisemblable qu'une telle corroboration n'ait jamais eu lieu...

En conclusion : avant même de procéder à l'examen scientifique de l'article de Linoli, il semble que le miracle de Lanciano prenne déjà l'eau... Récapitulons :
- Selon toute vraisemblance, il n'y a jamais eu de contre-étude de l'OMS/ONU, ce qui a tendance à discréditer partiellement toute l'affaire et fait un appui en moins à la thèse du miracle authentique.
- La seule étude favorable dont l'existence soit certaine est celle du Dr Linoli. Cependant, on a de bonnes raisons de penser qu'il existe un lien d'intérêt entre lui et l'Église catholique (le Dr Linoli est visiblement chrétien, et c'est l'Église qui a fait appel à lui). Sans parler de fraude (je suis même assez convaincu de l'honnêteté des commanditaires, du Dr Linoli et de son équipe), on peut néanmoins s'interroger sur la présence de biais éventuels dans l'étude, du fait de ce lien d'intérêt.
Bref, il y a trop de points noirs dans cette affaire pour qu'on puisse raisonnablement conclure quoi que ce soit sur la nature miraculeuse ou du moins scientifiquement inexpliquée/inexplicable de ces spécimens. En fonction de notre connaissance de la réalité (qui jette un doute sur l'existence des miracles en général) et de la psychologie humaine (qui nous apprend que nous sommes beaucoup plus faillibles qu'on le croit généralement), l'hypothèse de biais non-contrôlés dans cette étude semble la plus vraisemblable pour l'heure.

Bien cordialement.

[Sofia]

- Selon toute vraisemblance, il n'y a jamais eu de contre-étude de l'OMS/ONU, ce qui a tendance à discréditer partiellement toute l'affaire et fait un appui en moins à la thèse du miracle authentique.

Bonjour,
si jamais il est établi que la contre-étude de l'OMS n'a jamais existé (et effectivement, aucun site ne semble en mesure de donner la plus infime référence), ce qui me gêne, c'est surtout que l'information a été reprise par des sites chrétiens plus ou moins officiels, comme celui-ci : http://www.miracoloeucaristico.eu/.
Quelques sites parlent d'une commission de l'UNESCO (c'est plus précis que l'ONU), mais sans toujours mentionner l'OMS.
Je viens d'envoyer un mail à ZENIT et au site du sanctuaire pour leur demander les références exactes de l'étude. J'espère qu'ils vont me répondre.
A la base, je venais signaler ce site : http://libdoc.who.int/ (OMS = WHO en anglais). Il y a toute une masse de documents là-dedans.

Bien à vous,

[Invité]

on peut objecter que le Skeptical Inquirer n'est pas forcément neutre non plus (de là à passer sous silence ce qui serait une découverte scientifique authentique

Bien au contraire leur silence est plutôt un signe de l'authenticité du fait évoqué.

Continuons. Bon, concernant la revue Quaderni Sclavo di diagnostica clinica e di laboratorio, j'ai fait quelques recherches, et je n'ai pas vu d'éléments tendant à démontrer un lien d'intérêt avec l'Église catholique. Sur Pubmed, on constate que 1098 articles sont répertoriés, s'étendant visiblement de 1971 à 1988. Les sujets évoqués tournent principalement autour de la biologie cellulaire et moléculaire et de la biochimie. Seul l'article de Linoli concerne aussi la religion. Je vous accorde donc le bénéfice du doute.

1 article sur 1098 vous accordez le bénéfice du doute et bientôt pour quelques paroles du docteur Linoli vous décelez un lien d'intérêt. Votre
préjugé négatif sceptique scientifique fausse gravement votre objectivité.

Concernant le Dr Linoli : toujours sur Pubmed, on constate qu'il a publié 48 articles, tournant principalement - à l'instar de la revue Quaderni Sclavo di diagnostica clinica e di laboratorio - autour de la biologie cellulaire et moléculaire et de la biochimie. Le seul article abordant un sujet religieux est celui sur le miracle de Lanciano.

C'est quoi la conclusion de l'analyse que vous faites ici.

Cependant, il existe quelques éléments tendant à démontrer un lien d'intérêt entre l'Église catholique et le Dr Linoli.

Quelques éléments seulement et vous suspecter un lien d'intérêt, alors qu'avec 1098 dans un cas on a juste le bénéfice du doute, dans un autre 48 article silence radio. Votre préjugé négatif sceptique scientifique fausse complètement votre raisonnement et discernent. On sent bien que vous partez de vos conclusions pour élaborer un raisonnement. C'est pas çà une évaluation objective, sinon ça ne peut que fausser le résultat de l'évaluation. Les critères d'évaluation ne peuvent à aucun moment varier selon votre bon vouloir, sinon c'est la foire.

Bien entendu, cela affaiblit doublement la "démonstration" : d'une part, sans contre-étude réelle de l'OMS/ONU, la seule source scientifique contemporaine en faveur du miracle est l'étude du Dr Linoli ; d'autre part, si "on" (j'ignore qui exactement...) s'est permis d'inventer de toutes pièces cette histoire de contre-étude (sans que personne ne publie un démenti), cela jette le trouble et la suspicion sur tout le reste... Qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui est faux dans toute cette histoire à présent ?

Manifestement vous partez de vos conclusions, pour élaborez un raisonnement. C'est comme l'évaluateur qui a déjà conclu sur le sort d'un examiné avant de commencer. Tout le processus d'analyse de la prestation ne sert à rien puisqu'il n'y pas de place pour l'objectivité. Comble de l'histoire c'est vous avec votre préjugé négatif sceptique qui voudriez mettre en doute l'objectivité du Dr Linoli. C'est le monde à l'envers!

Revenons au Dr Linoli. Je disais qu'il y avait quelques éléments tendant à démontrer un lien d'intérêt entre lui et l'Église catholique. Je n'ai pas besoin de quitter la page web que j'ai cité pour trouver quelques-uns de ces élements :

Vraiment je n'invente rien: quelques éléments et hop il y a un lien d'intérêt. 1 article sur 1098 et on a droit au bénéfice du doute. Le préjugé négatif sceptique ne colle vraiment pas avec une démarche scientifique objectives.

- D'après cette page, le Dr Linoli a été commandité par l'Eglise elle-même, ou du moins ses représentants ("Le 18 novembre de l'an du Seigneur 1970 à 10 h du matin, en l'église de S. François de Lanciano, en présence de S. Exc. Mgr l'Archevêque et des Révérends Pères, mission a été donnée au professeur Odoardo Linoli, chef de service à l'Hôpital d'Arezzo, de procéder à la reconnaissance des Saintes Espèces du Miracle Eucharistique de Lanciano."). S'il avait entamé cette recherche de sa propre initiative, cela aurait été autrement plus convainquant.

Pour soutenir vos conclusion prédéfinis, c'est vrai qu'il faut que vous allier chercher des arguments. Je vois le Dr Linoli taper à la porte du vatican :"toc, toc, toc, c'est le Dr Linoli; de ma propre initiative je viens examiner le phénomène, sinon c'est pas crédible. Si en plus on pouvait me débaptiser et m'arracher la langue. " C'est stupéfiant un préjugé négatif sceptique qui se veut scientifique.

Suspect !

Oui un préjugé négatif sceptique finit par avoir un raisonnement suspect!

De même, si l'étude des spécimens avait été menées par un laboratoire indépendant, aurait-elle menée aux mêmes conclusions ?

S'il avait été indépendant vos conclusions auraient été autre avec un préjugé négatif sceptique. Là c'est moi qui est un préjuger négatif sceptique!

- Ensuite, le Dr Linoli se serait exclamé, par télégramme par lequel il annonçait les résultats de ses travaux : « Le Verbe s'est fait chair et a habité parmi nous ». On peut difficilement qualifier cette attitude de purement scientifique.

C'est pas non plus secret défense! C'est ce que je disait faut arracher
leur langue aux scientifiques qui interviennent auprès du Saint Siège. On se croirait dans un Charlie Chaplin

l'étude aurait été menée par un non-chrétien

Pourquoi non chrétien? Sont pas des menteurs? Et dans le cadre professionnel ils valent bien les non-chrétiens et garde tout leur objectivité puisque dépourvu de tout préjugé négatif sceptique.

[

b]En conclusion :[/b] avant même de procéder à l'examen scientifique de l'article de Linoli, il semble que le miracle de Lanciano prenne déjà l'eau... Récapitulons :

Voilà la conclusion pour laquelle vous avez essayer de bricoler vos arguments. Quand on analyse votre démarche c'est pas autre chose que du bricolage mais fallait-il s'attendre à mieux quand on est habiter par un préjugé négatif sceptique!

- Selon toute vraisemblance, il n'y a jamais eu de contre-étude de l'OMS/ONU, ce qui a tendance à discréditer partiellement toute l'affaire et fait un appui en moins à la thèse du miracle authentique.

Cà ne discrédite rien du tout; ni partiellement, ni toute, ni partie de l'affaire; tous vos arguments ne peuvent pas faire disparaitre ce miracle auquel des témoins nombreux ont assistés.
Vous voudriez discréditez les sources d'informations, l'intégrité du Dr en question, la démarche de ce scientifique ( vous êtes fort!!!), la bonne foi de la Sainte Église du Seigneur Jésus Christ alors que votre procédure d'analyse est fondé sur un préjugé négatif sceptique qui ne peut que vous faire conclure de façon subjectif en persistant dans vos erreurs. Les conclusions vous les avez toute faites puisque que vous ne croyez pas à un Dieu comme je le conçois ( comme si vous pouviez savoir comment je conçois Dieu!) disiez-vous précédemment. Qui peut discerner à partir d'un préjugé négatif sceptique?



Bien cordialement.

[Ora pro nobis]

Les études scientifiques du Miracle de Lanciano + le Suaire d'orviedo + Saint Suaire donnent comme résultats que les trois sont de même groupe sanguin.

Nous sommes en présence de trois miracles et non pas un.

PS: pour Gentil athée;

Saint Augustin diait "crois pour comprendre"

[Sofia]

Les études scientifiques du Miracle de Lanciano + le Suaire d'orviedo + Saint Suaire donnent comme résultats que les trois sont de même groupe sanguin.

Nous sommes en présence de trois miracles et non pas un.

Bonjour,
d'abord, ces études scientifiques (et, de fait, leurs résultats) sont-elles fiables ? Celles du miracle de Lanciano souffrent de quelques faiblesses.
Ensuite, si elles le sont, qu'est-ce que ça prouve ? Que le sang présent sur ces trois reliques appartient à un homme de groupe AB. On ne peut pas exclure l'hypothèse, même si le groupe AB est un groupe sanguin rare, qu'il s'agit du sang de trois hommes différents. Pour bien faire, il faudrait prouver que le sang de l'hostie et des deux suaires appartiennent à la même personne. Je ne sais pas si c'est possible ?

Cordialement,

[Fée Violine]

Saint Augustin diait "crois pour comprendre"

C'était st Anselme. Mais selon le principe "on ne prête qu'aux riches", il y a une tendance générale à attribuer toutes les citations à st Augustin !
(pardon pour ce hors sujet. Je suis le sujet avec intérêt mais je n'ai aucune compétence sur la question).

[Sofia]

Bonjour Touriste. Vous m'excuserez, j'espère, de reprendre quelques-unes des remarques que vous faites à un gentil athée.

Bien au contraire [le silence du Skeptical Inquirer] est plutôt un signe de l'authenticité du fait évoqué.

Pourquoi ?

Tous les "sceptiques" ne sont pas non plus de mauvaise foi (ou alors c'est un préjugé catholique )
Il y a quelques temps, je faisais des recherches sur Lourdes et je suis tombée sur cet article : "7 miracles face à la science" (Le Journal du net, Science). Si vous le lisez, vous verrez qu'ils ne disent pas amen à tout, ce qui ne les empêchent pas d'écrire : "Pour ce qui est des guérisons, la science ne peut pas tout expliquer. Certains cas, notamment au XXe siècle, laissent les médecins perplexes. En revanche, en ce qui concerne les nombreuses guérisons qui ont suivi les apparitions, on ne peut que constater qu'elles ont été déclarées comme telles par le docteur Dozous. Ce médecin athée, venu à Lourdes pour démontrer la fausseté des miracles, s'est converti durant son enquête."
Ou alors, si vous admettez que les avis des sceptiques peuvent être orientés à ce point (passer volontairement sous silence une découverte importante), pourquoi ceux des catholiques ne le seraient pas ?

Bref. La phrase attribuée au Dr. Linoli ("le Verbe s'est fait Chair et a habité parmi nous") tend à montrer qu'il est catholique. Je pense qu'un athée s'en serait tenu aux faits ("on constate que le sang est etc."), sans interpréter ces résultats.
La question, c'est de savoir pourquoi la Communauté des Frères Mineurs Conventuels a fait appel au Dr. Linoli. Pourquoi lui et pas un autre ? A-t-on tenu compte de sa (possible) foi catholique (et était-il déjà catholique ?) ? Je ne dis pas qu'on l'a choisi parce qu'il est catholique, je m'interroge sur les raisons de ce choix : était-il spécialiste dans un domaine particulier ? Plus qualifié que ses confrères ? Proche géographiquement ? Connu, respecté ?

Pourquoi non chrétien? Sont pas des menteurs? Et dans le cadre professionnel ils valent bien les non-chrétiens et garde tout leur objectivité puisque dépourvu de tout préjugé négatif sceptique.

Pour reprendre l'exemple de Lourdes, il me semble (?) qu'au moins un des médecins chargé d'examiner les cas est athée. Ce n'est pas un hasard. On se dit "ben, puisqu'il est athée, il ne va pas favoriser l'hypothèse du miracle."

Cà ne discrédite rien du tout; ni partiellement, ni toute, ni partie de l'affaire; tous vos arguments ne peuvent pas faire disparaitre ce miracle auquel des témoins nombreux ont assistés.

Pour moi, si, ça jette le discrédit sur cette affaire.
Pourquoi recourir à des mensonges ou inventer des preuves (si tant est que c'est le cas) ? Dire "oui les analyses du Dr. Linoli ont montré ceci et ça a été vérifié par l'OMS/ONU", si c'est faux, hé bien je trouve ça un peu fort. Et si c'est faux, pourquoi le reste serait vrai ?
Au passage, vous remarquerez que si l'appui de l'OMS/ONU est précieux, c'est bien parce qu'on peut difficilement suspecté ces organismes d'être pro-catholiques.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonsoir,

Merci Sofia du coup de main, tu m'épargnes une heure d'écriture

J'ajouterai juste une chose :

Bien au contraire [le silence du Skeptical Inquirer] est plutôt un signe de l'authenticité du fait évoqué.

Bien, donc les schtroumpfs existent, je suis vraiment trop content ! En effet, le Skeptical Inquirer ne parle pas des schtroumpfs, encore moins pour dire qu'ils existent. Selon vos critères, c'est donc un signe de l'authenticité de l'existence des schtroumpfs

Sinon, vous me demandiez comment je pouvais savoir la manière dont vous concevez Dieu. Vous êtes catholique, n'est-ce pas ? Or l'Église catholique enseigne une doctrine précise au sujet de Dieu, donc en tant que catholique, vous devez croire cette doctrine. Le Catéchisme de l'Église Catholique apporte des éléments au sujet de ce qu'est Dieu, notamment ici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P17.HTM

Bien cordialement.

[Invité]

Bonjour Touriste. Vous m'excuserez, j'espère, de

reprendre quelques-unes des remarques que vous faites à un gentil athée.

J'accepte vos excuses.

Bien au contraire [le silence du Skeptical Inquirer] est plutôt un signe de l'authenticité du fait évoqué.Pourquoi ?

Skeptical Inquirer n'est pas neutre donc si les fait n'étaient pas avérés
celà aurait été en première page.

Tous les "sceptiques" ne sont pas non plus de mauvaise foi (ou alors c'est un préjugé catholique )

Sceptique n'est pas problématique contrairement au préjugé négatif. Mais si je juge avant et en plus négativement, pour parvenir à une conclusion objective en fin de course, il faudrait faire du 720° . C'est la base fondamentale pour un évaluateur.

on ne peut que constater qu'elles ont été déclarées comme telles par le docteur Dozous. Ce médecin athée, venu à Lourdes pour démontrer la fausseté des miracles, s'est converti durant son enquête.[/color]"

Comme quoi la Sainte Eglise ne fait pas appel qu'à des catholique. Donc monter un watergate à partir du fait que le Dr Linoli ait dit "le verbe s'est fait chair", ça ne peut être que le résultat d'un préjugé négatif qui n'a pas sa place dans les affaires nécessitant de l'objectivité, puisque concernent le salut des âmes.

Ou alors, si vous admettez que les avis des sceptiques peuvent être orientés à ce point (passer volontairement sous silence une découverte importante), pourquoi ceux des catholiques ne le seraient pas ?

Sceptique c'est normal. Mais le préjugé négatif fausse toute objectivité. Je porte une croix à mon coup et je passe mon examen avec un athée qui a des préjugés négatifs sur les chrétiens. Le scénario est écrit d'avance.

Bref. La phrase attribuée au Dr. Linoli ("le Verbe s'est fait Chair et a habité parmi nous") tend à montrer qu'il est catholique. Je pense qu'un athée s'en serait tenu aux faits ("on constate que le sang est etc."), sans interpréter ces résultats.

Est-ce que le Dr Linoli allait à la messe chaque dimanche? Etait-il un fervent pratiquant? Ou dit-il celà parce que c'est un souvenir d'enfance? Qui sait? Personne! Un athée aurait peut-être dit la même chose après les expertises. On ne leur interdit pas de s'exprimer après conclusion de leur analyses.

La question, c'est de savoir pourquoi la Communauté des Frères Mineurs Conventuels a fait appel au Dr. Linoli. Pourquoi lui et pas un autre ? A-t-on tenu compte de sa (possible) foi catholique (et était-il déjà catholique ?) ? Je ne dis pas qu'on l'a choisi parce qu'il est catholique, je m'interroge sur les raisons de ce choix : était-il spécialiste dans un domaine particulier ? Plus qualifié que ses confrères ? Proche géographiquement ? Connu, respecté ?

Beaucoup de bonnes questions, mais de là à dire c'est parce qu'il est catholique; Dans ce cas on aurait pu me prendre et faire croire que j'étais un savant.

Pour reprendre l'exemple de Lourdes, il me semble (?) qu'au moins un des médecins chargé d'examiner les cas est athée. Ce n'est pas un hasard. On se dit "ben, puisqu'il est athée, il ne va pas favoriser l'hypothèse du miracle."

Et comme vous dites dans votre exemple, il en a qui se convertissent

Pour moi, si, ça jette le discrédit sur cette affaire.

C'est un raisonnement a priori normal. Cependant: si un évaluateur est "pourri" à un concours est-ce que tous le sont? Le nombre de miracles que le Seigneur Jésus Christ a fait pour son Eglise sont des indicateurs sérieux qui permettent de savoir si on est au bon endroit, si on ne s'est pas trompé d'adresse.

Pourquoi recourir à des mensonges ou inventer des preuves (si tant est que c'est le cas) ?

Ca arrive de donner un mauvaise information de bonne foi. Mais pour l'instant rien ne dit que ce soit une fausse information.
Les analyses ayant été effectuées, elles ont montré qu'il s'agissait d'un vrai miracle comme tant d'autre.
Pour quelqu'un dont la foi est encore fragile, c'est un sentiment qui se comprend. La foi c'est une lutte ( cf évangile : des familles seront divisé à cause du Saint Nom du Seigneur Jésus Christ). Qui tiendra sera sauvé disait le Seigneur

Pourquoi le reste serait-il faux? Il y avait bien un faux disciple à table du Seigneur. Les onze autres étaient des vrais. les rapports d'expertises c'est pareil!

Heureux celui qui croit sans avoir vu!

Bien à vous.

[DavidB]

Saint Augustin diait "crois pour comprendre"

C'était st Anselme. Mais selon le principe "on ne prête qu'aux riches", il y a une tendance générale à attribuer toutes les citations à st Augustin !
(pardon pour ce hors sujet. Je suis le sujet avec intérêt mais je n'ai aucune compétence sur la question).

Est-ce que ce n'est pas plutôt Pascal? Anselme cherchait l'intelligence de la foi, mais de commencer par croire afin de comprendre, je crois que c'est le parie de Pascal.

[Invité]

Bien, donc les schtroumpfs existent, je suis vraiment trop content ! En effet, le Skeptical Inquirer ne parle pas des schtroumpfs, encore moins pour dire qu'ils existent. Selon vos critères, c'est donc un signe de l'authenticité de l'existence des schtroumpfs

A vos souhaits gentil athée! Ne me remerciez pas! Désolé, je pensais que aviez éternué!
Schtroumpfs? C'est quoi çà schtroumpfs? Je vais faire appel à Sofia; Elle pourra peut-être vous aider sur ce coup là aussi si c'est votre secrétaire; vous en avez manifestement bien besoin avec vos préjugés négatif sceptiques et votre Dieu que vous ne concevez pas comme les catholiques. Au fait expliquez nous un peu comment vous concevez Dieu pour qu'on comprenne vos conclusions lumineuses sur ce miracle de San Lanciano.

Sinon, vous me demandiez comment je pouvais savoir la manière dont vous concevez Dieu. Vous êtes catholique, n'est-ce pas ? Or l'Église catholique enseigne une doctrine précise au sujet de Dieu, donc en tant que catholique, vous devez croire cette doctrine. Le Catéchisme de l'Église Catholique apporte des éléments au sujet de ce qu'est Dieu, notamment ici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P17.HTM

Vous confirmez ce que je dis vous pensez savoir comment je conçois Dieu;
En près de 20 ans de carrière, les évaluateurs qui avaient un préjugé négatif sceptique n'ont jamais su être objectif, donc toute la démarche analytique qui devait conduire à un résultat non aléatoire était viciée; Comment faites-vous pour être objectif alors que vous dites que avez un préjugé négatif sceptique ( la vérité sort de la bouche des enfants dit-on)?

Bien cordialement.

[Xavi]

Quelle avalanche d’arguments ! Merci à ceux qui aident les croyants à se positionner avec un maximum de rigueur. Les miracles ne dispensent jamais de l’usage correct et nécessaire de la raison. Comme croyants, nous pouvons les accompagner jusqu’aux limites de la raison et des connaissances, mais nous croyons que Dieu peut aller au delà.

Pour le phénomène de Lanciano, il faut rappeler qu’il n’y a aucune obligation d’y croire pour un catholique et que la reconnaissance par l’Eglise n’intervient pas sous le couvert d’une quelconque infaillibilité. L’Eglise y reconnaît un signe et admet qu’il soit célébré publiquement, mais ne se prononce pas sur l’explication de sa survenance.

Plusieurs ont déjà rappelé qu’il faut croire pour comprendre. On peut ajouter qu’il faut aimer pour croire. Celui qui n’aime pas un prétendu miracle qui lui est rapporté trouvera et doit pouvoir trouver des raisons de ne pas y croire. Le Seigneur n’impose pas ses miracles. Dans l’Evangile, il invite souvent leurs bénéficiaires au silence et à la discrétion. Les signes de Dieu ne se laissent pas saisir et enfermer.

Que ceux qui n’aiment pas le signe de Lanciano se rassurent : les arguments rationnels contre la réalité d’un miracle ne seront pas contredits de manière certaine. Dieu respecte la liberté de ne pas croire, ni voir, ni entendre son action. Mais, à ce jour, il faut constater que les arguments rationnels qui peuvent motiver un doute ne prouvent pas non plus qu’il n’y a pas eu de miracle.

Et quoi qu’il en soit, pour beaucoup de croyants, c’est un clin d’œil réjouissant reçu du Seigneur.

[Un gentil athée]

Bien, donc les schtroumpfs existent, je suis vraiment trop content ! En effet, le Skeptical Inquirer ne parle pas des schtroumpfs, encore moins pour dire qu'ils existent. Selon vos critères, c'est donc un signe de l'authenticité de l'existence des schtroumpfs

A vos souhaits gentil athée! Ne me remerciez pas! Désolé, je pensais que aviez éternué!
Schtroumpfs? C'est quoi çà schtroumpfs? Je vais faire appel à Sofia; Elle pourra peut-être vous aider sur ce coup là aussi si c'est votre secrétaire; vous en avez manifestement bien besoin avec vos préjugés négatif sceptiques et votre Dieu que vous ne concevez pas comme les catholiques. Au fait expliquez nous un peu comment vous concevez Dieu pour qu'on comprenne vos conclusions lumineuses sur ce miracle de San Lanciano.

Bigre ! Je suis étonné que vous ne connaissiez pas les schtroumpfs mais bon, pourquoi pas. Pour votre information, il s'agit de petits êtres bleus créés par feu le dessinateur de BD Peyo. Vous trouverez plus de renseignements ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Schtroumpfs

Quant à ma conception de Dieu, je l'ai déjà évoqué dans un des forums de la Cité Catholique, je vous invite donc à faire une petite recherche.

Sinon, vous me demandiez comment je pouvais savoir la manière dont vous concevez Dieu. Vous êtes catholique, n'est-ce pas ? Or l'Église catholique enseigne une doctrine précise au sujet de Dieu, donc en tant que catholique, vous devez croire cette doctrine. Le Catéchisme de l'Église Catholique apporte des éléments au sujet de ce qu'est Dieu, notamment ici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P17.HTM

Vous confirmez ce que je dis vous pensez savoir comment je conçois Dieu;
En près de 20 ans de carrière, les évaluateurs qui avaient un préjugé négatif sceptique n'ont jamais su être objectif, donc toute la démarche analytique qui devait conduire à un résultat non aléatoire était viciée; Comment faites-vous pour être objectif alors que vous dites que avez un préjugé négatif sceptique ( la vérité sort de la bouche des enfants dit-on)?

Ce que vous ne comprenez visiblement pas, c'est que ce préjugé n'est pas a priori mais a posteriori. Si on ne connaissait rien (1) aux lois de la nature, (2) à l'histoire, et (3) à la psychologie humaine, alors face à ce récit, on pourrait se dire, en effet : "oui, pourquoi pas ?". Mais tel n'est pas le cas. Ce n'est pas comme si vous me disiez : "hier j'ai croisé un chat sur la route". Les enjeux ne sont pas les mêmes !
(1) Un miracle, par définition, viole les lois de la nature, ou du moins s'inscrit en dehors du référentiel défini par les lois de la nature. Ce n'est quand même pas rien, et ça exige, avant de le reconnaître, le maximum de rigueur, car :
(2) on sait, l'histoire nous l'apprend, que quantité de faux miracles, de faux prophètes, de faux phénomènes paranormaux, ont pu être allégués - souvent de toute bonne foi, mais pas toujours - et se sont révélés, à l'analyse, ne pas être ce qu'ils étaient supposés être. Quelques exemples : les "fées" de Cottingley, les "torsions de cuillères" de Uri Geller, l'homme de Pildown, la "mémoire de l'eau", etc. ; et :
(3) la psychologie humaine nous apprend à quel point la perception peut être faillible, la mémoire malléable, le raisonnement biaisé, etc. Avez-vous déjà entendu parler de choses telles que : le biais de confirmation, la pensée sélective, les faux souvenirs, la validation subjective, la paréidolie cognitive, etc. ? Ce sont des phénomènes beaucoup plus courants qu'on pourrait le penser et dont on doit donc tenir compte.

Je ne suis pas dans une posture du style : "j'ai décidé arbitrairement d'être sceptique, donc je doute systématiquement et bêtement de tout ce qui me tombe sous la dent". Non, je fais au contraire confiance aux résultats et méthodes de la science, qui tendent à rendre douteux ce genre de phénomène ; je fais confiance à l'histoire qui nous montre que bien souvent, ce genre de phénomènes était illusoire ; je fais confiance aux connaissances en psychologie qui nous montrent que l'être humain est faillible, et qu'il faut donc se méfier des témoignages et de l'expérience personnelle et exiger des protocoles scientifiques bien ficelés et des vérifications par des laboratoires indépendants pour contrer au maximum les conséquences de notre faillibilité.

Bien cordialement.

[Un gentil athée]

Bonsoir Xavi,

Quelle avalanche d’arguments ! Merci à ceux qui aident les croyants à se positionner avec un maximum de rigueur. Les miracles ne dispensent jamais de l’usage correct et nécessaire de la raison. Comme croyants, nous pouvons les accompagner jusqu’aux limites de la raison et des connaissances, mais nous croyons que Dieu peut aller au delà.

Pour le phénomène de Lanciano, il faut rappeler qu’il n’y a aucune obligation d’y croire pour un catholique et que la reconnaissance par l’Eglise n’intervient pas sous le couvert d’une quelconque infaillibilité. L’Eglise y reconnaît un signe et admet qu’il soit célébré publiquement, mais ne se prononce pas sur l’explication de sa survenance.

Jusque là j'abonde dans votre sens à 100%

Plusieurs ont déjà rappelé qu’il faut croire pour comprendre. On peut ajouter qu’il faut aimer pour croire. Celui qui n’aime pas un prétendu miracle qui lui est rapporté trouvera et doit pouvoir trouver des raisons de ne pas y croire. Le Seigneur n’impose pas ses miracles. Dans l’Evangile, il invite souvent leurs bénéficiaires au silence et à la discrétion. Les signes de Dieu ne se laissent pas saisir et enfermer.

Que ceux qui n’aiment pas le signe de Lanciano se rassurent : les arguments rationnels contre la réalité d’un miracle ne seront pas contredits de manière certaine. Dieu respecte la liberté de ne pas croire, ni voir, ni entendre son action. Mais, à ce jour, il faut constater que les arguments rationnels qui peuvent motiver un doute ne prouvent pas non plus qu’il n’y a pas eu de miracle.

Et quoi qu’il en soit, pour beaucoup de croyants, c’est un clin d’œil réjouissant reçu du Seigneur.

Par contre là, je ne comprends pas : pourquoi introduisez-vous de l'affect ? Croyez-vous que je n'aime pas les prétendus miracles ? Ça n'a rien d'une question de "j'aime/j'aime pas". La seule chose qui m'intéresse c'est est-ce que c'est vrai ou faux. Je ne demanderais pas mieux que ça soit vrai, je vous assure ! La vision matérialiste du monde est un peu morne quand même. J'aimerais beaucoup mieux que Dieu existe, que les miracles et le surnaturel existent, qu'il soit vrai que je vais retrouver mes chers disparus après la mort, et avoir la conviction inébranlable de tout ça. Je ne suis pas masochiste. C'est bientôt Noël, et à chaque fois ça me fend le cœur car j'ai le souvenir des jours heureux où j'étais croyant et où cela avait un sens transcendant pour moi, ce qui n'est plus le cas pour moi actuellement... Mais je n'ai pas envie de prendre mes désirs pour des réalités.

Si j'étais pleinement heureux d'être athée, je n'aurais pas mis en signature ce passage de A rebours. Non, l'athéisme, ce n'est pas du tout une solution de facilité, loin de là. Mais c'est la seule perspective qui me paraît véritable.

Et puis, on n'a toujours pas répondu à une question : les démons n'ont-ils pas la conviction que Dieu existe ? Pourtant cela ne les a pas empêché de se détourner librement de lui. Alors j'ai du mal à croire à ces histoires de croyances pas imposées pour respecter notre liberté. La vraie liberté, elle se trouve dans la connaissance, pas dans l'ignorance.

Bien cordialement.