Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets

[omicron]

Et puis zut !
Encore un peu d'auto-promotion !
Il se trouve que mon dernier billet souhaite donner un aperçu (perso) de Allah si akbar, ce qui semble tomber à point nommé ici.
Vu que mon lien posé en signature ne marche pas, je vous le joins le lien de la page ici :

http://islampourlesnuls.wordpress.com/2 ... i-akbar-2/

[Pati]

Pardonnez moi d'entrer ainsi sur ce débat, mais je voudrais juste conseiller à Letghost, en toute amitié, de surtout continuer à ne pas parler du judaïsme, parce qu'en effet, il ne le connait pas du tout : dans nos syna, nous ne prêchons pas, nous prions : en effet, nous ne faisons que lire et relire les passages de notre thora, et ce dans la langue originelle.

Pour ce qu'il en est de Jésus, nous ne le traitons pas d'imposteur, puisque nous n'en parlons pas du tout..il n'est jamais cité, puisque dans l'ancien testament, il n'existe pas encore.....

nous ne faisons que lire et relire chaque semaine que Dieu fait les passages appelés parachiotes de l'ancien testament.. et ce dans toutes les synagogues du monde entier.....

Je voudrais également vous donner le lien vers une bien triste nouvelle.. vraiment très triste.. je crois que les peuples du monde entier peuvent prier, et quelle que soient leur confession, parce que ce que je viens de lire est d'une tristesse infinie, et j'ai envie de dire : mon Dieu, aide nous....

http://lessakele.over-blog.fr/article-s ... 36811.html

nouvelles qui me viennent directement de Jérusalem

Bonne soirée
Pati

[Anne]

Un autre bel exemple de tolérance et d'amour... inspiré par une soumission totale aux préceptes contenus dans le Coran?

[Pneumatis]

Bonjour à tous,

Donc pour ne pas m'éloigner du sujet, et en particulier ou je voulais en venir avec cette question, c'était le fait que nous musulman ne tolérant pas la construction d'Église simplement parce qu'elle professe une doctrine que nous jugeons fausse

[...]

Voila, j'espère que vous comprenez enfin pourquoi le principe dit de réciprocité ne peut s'appliquer

C'est pourtant sur la même base a priori (doctrine jugée fausse) que les catholiques n'exercent aucune forme de contrainte visant à empêcher les musulmans de professer leur doctrine. A propos de quoi MB vous dira :

pourquoi n'en fait-on pas de même chez les musulmans ? Est-ce que c'est si dur que ça ?

Et à quoi je me permets de répondre, même si ce n'est pas à moi que la question est posée : oui c'est dur, et c'est grâce à Dieu que nous, nous y arrivons. C'est par sa grâce divine et la confiance absolue dans la vérité révélée par Jésus Christ que nous pouvons entendre sans crainte, sans perdre ni la foi ni l'espérance, que soient dites des choses fausses sur notre Seigneur Jésus Christ et sur Dieu. Je pense que la capacité au dialogue et à la tolérance nait d'une foi forte, tandis que l'intolérance témoigne principalement d'un manque de confiance dans ce en quoi l'on croit.

Bonjour Pneumatis, je ne saisis pas bien de quelle vexation vous pouvez parler, d'autant que je n'étais pas en train de m'adresser à des musulmans.

Je le sais bien, et je n'ai vu aucune mauvaise intention de votre part. Ce que je voulais dire, c'est que suite à votre propos il peut être compréhensible qu'un musulman se vexe. A quelqu'un qui se vexe, si notre soucis est véritablement de lui faire connaitre la Vérité par la Charité, alors il convient d'abord, je crois, d'apaiser la vexation pour mieux la dépasser. Question de dialogue, d'amitié et aussi, il faut le dire, de diplomatie (sinon même de pédagogie).

Et je crois plutôt qu'indiquer à un ami qu'il fait fausse route c'est lui rendre service, et cela passe par lui indiquer que lui et moi nous n'adorons pas le même Dieu.

Cela peut, mais tout dépend évidemment de comment cela est dit : quand vous dites quelque chose à quelqu'un et qu'il est important pour vous qu'il en tienne compte, vous faites en général l'effort de trouver les mots justes pour que le message soit reçu. Ce que je reproche souvent à ceux-là dont l'attitude est de dire qu'il n'y a pas de plus grande charité que de dire la vérité (ce qui est vrai) c'est de n'avoir souvent de soucis que pour le fait de dire les choses et aucun pour le fait qu'elles soient entendues. C'est une façon de se désengager totalement : moi j'ai fait mon boulot, j'ai dit la vérité, maintenant si l'autre ne veut pas entendre c'est son problème, il se démerde ! Là ce n'est plus du tout de la charité, c'est juste se donner bonne conscience (et parfois au passage se défouler un peu). C'est analogue à faire un gros chèque une fois par an à l'Eglise, et passer devant les pauvres sans les regarder ni bien sur leur tendre la main.

Comme l'a rappelé MB notre Trinité et notre Dieu de miséricorde et de pardon n'a rien à voir avec celui de l'islam (et cela dit avec tout le respect pour les musulmans).

Si il a quelque chose à voir : comme les chrétiens, les musulmans (je cite à nouveau Nostra Aetate) adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. L'adoration des musulmans n'a donc pas RIEN à voir avec celle des chrétiens.

Je ne vois rien de plus relativiste

C'est que vous n'avez pas bien compris ma phrase. MB a bien compris ce que je voulais dire : nous avons tous le même Dieu au sens où nous avons tous le même soleil. Seulement nous croyons que les musulmans disent des choses fausses de ce soleil et eux disent de même à propos de nous.

J'entends bien le souci politique d'œcuménisme qui est derrière tout cela, mais ne pouvons-nous pas dialoguer en comprenant les différences de l'autre, plutôt qu'en faisant semblant d'être "tout pareil" ?

C'est bien ce qu'il s'agit de faire, en partant méthodologiquement de nos points d'achoppement pour aller ensuite vers un dialogue amical et fraternel confrontant nos divergences. Il ne s'agit pas de faire semblant d'être tout pareil, mais il s'agit de ne pas non plus tomber dans l'autre extrême.

Je vais juste faire une petite métaphore. Mon père s'appelle Jean. Imaginons que mon frère, que je sais bien être mon frère, fils du même Jean, me dise que son père (donc le mien) s'appelle Jacques et me le décrive d'une manière totalement incongrue. Il parait évident, présenté comme cela, que je ne vais pas renvoyer mon frère en lui disant : mon pauvre ami, nous n'avons vraiment pas le même père (ce qui revient de facto à lui dire qu'il n'est pas mon frère - d'où l'atteinte à la charité que j'évoquais). Je pourrai me dire qu'il est dans l'erreur et l'y laisser, en me sentant incapable de mieux faire de toute façon. C'est le cas pour la plupart d'entre nous : nous ne sommes pas spécialement compétent, soit que nous ne connaissons pas suffisamment l'autre, soit que nous ne sommes pas suffisamment formé au dialogue, etc...

Ou sinon, je peux retrousser mes manches et aller tenter d'expliquer à mon frère qu'il se trompe sur son père, que son père s'appelle Jean, qu'il a telle ou telle caractéristique et que nous nous sommes frères. A cette occasion, je pourrai lui rappeler que nous avons le même nez et les mêmes yeux, et que si il regarde bien il verra que c'est bien du nommé Jean qu'il les tient, plutôt que d'un dénommé Jacques qu'il n'a jamais vu. Ceci fait dans une grande charité, en lui ouvrant les bras, avec enthousiasme et aussi une grande patience (apprendre qu'on s'est trompé toute sa vie sur son père n'est pas facile à digérer, il faut le comprendre, mettez-vous à sa place). Tout de manière à ce que l'idée de voir en vous un authentique frère soit une occasion favorable de se tourner vers son vrai père.

Au contraire, jeter à la figure de votre frère qu'il est vraiment à côté de la plaque de croire ce qu'il croit risque de vous rendre antipathique à ses yeux. Il adviendra alors qu'en plus de la difficulté de reconnaitre qu'il est dans l'erreur, il faudrait qu'il accepte l'idée d'avoir un frère antipathique. La difficulté redouble grandement pour votre frère de reconnaitre alors en ce que vous dite la vérité. Il lui sera nettement plus facile de croire que ce type aux abords pas très sympa, que vous êtes, lui raconte des bobards.

L'objet de ce sous-forum n'est pas la théologie, toutefois force est de constater que si le Concile a retenu l'expression "un même Dieu" et non "le même Dieu unique", c'est bien parce que la question est plus subtile qu'il n'y paraît.

Certes c'est subtil et j'ai peut-être mal formulé ma phrase, mais justement ma phrase n'avait rien de théologique. Sur le plan strictement théologique je n'aurai pas pu dire cela. Sur le plan de la pastorale, en revanche il me semble que je peux tout à fait me le permettre, puisqu'il fallait la comprendre comme MB l'a comprise : nous avons le même Dieu, comme nous avons le même soleil. Et ça tombe bien, puisque comme vous le faites remarquer, l'objet de ce sous-forum n'est pas la théologie.

Je remarque également que le texte cité contient un bémol de taille : "pour autant qu'il dépend d'eux". Même avec la meilleure volonté du monde, il faut en effet être au moins deux pour instaurer la paix et je doute de la possibilité de dialoguer avec des groupes qui prennent pour un manque de respect la simple affirmation de convictions contraires.

C'est juste, mais nous ne pouvons être parti pris et arbitre à la fois. Notre boulot est donc de nous rendre disponible au dialogue et à la paix, ne serait-ce que pour mieux inviter notre interlocuteur à faire de même.

L'islam, à la différence du christianisme, ne reconnaît pas l'individu et toute discussion devient dès lors impossible. Comment leur expliquer notre conception de la "justice sociale, des valeurs morales, de la paix et de la liberté" sans faire intervenir cette notion ?

Par exemple comme ceci : Chrétiens et Musulmans : ensemble pour vaincre la pauvreté, message du conseil pontifical pour le dialogue interreligieux pour la fin du Ramadan 2009 à nos amis musulmans. Je cite un passage :

Comme croyants, désirer la concertation pour chercher ensemble des solutions justes et durables au fléau de la pauvreté signifie aussi réfléchir sur les graves problèmes de notre temps et, quand cela est possible, vivre un engagement commun pour en venir à bout. En cela, il incombe que la référence aux aspects de la pauvreté liés à la mondialisation de nos sociétés revête un sens spirituel et moral, car nous partageons la vocation à construire une seule famille humaine dans laquelle tous – individus, peuples et nations – règlent leurs comportements sur les principes de fraternité et de responsabilité.

Ou encore comme ceci : Chrétiens et Musulmans : Ensemble pour la dignité de la famille, message du conseil pontifical pour le dialogue interreligieux pour la fin du Ramadan 2008 à nos amis musulmans. Je cite un passage :

Combien sont-ils ceux qui portent, parfois durant toute la vie, le poids des blessures d’une situation familiale difficile ou dramatique ? Combien sont-ils ceux et celles qui sombrent dans l’abîme de la drogue ou de la violence, cherchant à combler, en vain, une enfance meurtrie ? Chrétiens et musulmans, nous pouvons et nous devons œuvrer conjointement à la sauvegarde de la dignité de la famille, aujourd’hui et demain.

5. Dans ce domaine, nous avons eu maintes fois l’occasion de collaborer, tant au niveau local qu’international, d’autant plus aisément que chrétiens et musulmans ont une haute estime pour la famille. La famille, lieu où l’amour et la vie, le respect de l’autre et l’hospitalité se rencontrent et se transmettent, est vraiment la « cellule fondamentale de la société ».

Voilà, c'est ce que j'appelle partir des points d'achoppement, et qui conduit à deux conséquences directes (pour autant qu'il dépend ensuite de notre interlocuteur et de sa bonne volonté) :
- mieux servir la justice sociale, dans ce cas précis
- élever notre interlocuteur un peu plus vers la vérité en mettant en valeur des principes que nous partageons avec lui et qui sont particulièrement susceptible de le faire avancer dans la vérité.

Je ferai enfin remarquer que si le texte du Concile souligne que les relations antérieures entre chrétiens et musulmans appartiennent à des temps révolus -ce que récusent d'ailleurs les musulmans, l'époque du Concile l'est tout autant. La décolonisation s'est achevée, l'Empire soviétique s'est effondré, le panarabisme est mort, sans même parler des deux guerres d'Afghanistan, de l'aggravation du conflit israélo-palestinien, de la guerre en Irak, des conflits balkaniques, de la révolution iranienne, etc. Ce sont autant d'évènements majeurs qui ont bouleversé le monde islamique et ses relations avec l'Occident au cours des dernières décennies. Tout diagnostic remontant au milieu des années 60 est de fait périmé.

Je ne pourrai qu'être d'accord si l'orientation donnée par Nostra Aetate n'était pas toujours celle suivie encore aujourd'hui par le conseil pontifical pour le dialogue interreligieux. Ce qui doit vous conduire forcément à vous interroger sur ce qui aurait fondamentalement changé entre les années 60 et aujourd'hui, au travers des événements que vous citez... et qui justifierait qu'on modifie les termes de ce texte. La foi des musulmans décrite dans le premier paragraphe, dans ses point communs et ses différences avec la foi chrétienne, a-t-elle changé ? Les dissensions et inimitiés des 40 dernières années sont-elles à ce point différentes des dissensions et inimitiés que les chrétiens et les musulmans on connu pendant les siècles précédents, tels qu'évoqué au deuxième paragraphe, que l'exhortation à les dépasser et à la compréhension mutuelle ne puisse plus tenir ?

Voici l'église paroissiale de mes aïeux [...] je ne souhaite pas qu'il arrive la même chose aux églises de France.

Alors peut-être est-il bon de ne pas persister dans des rapports avec l'Islam qui sont précisément ceux de nos aïeux, non ?

@ Pneumatis.

J'apprécie votre réponse, mais si je trouve là aussi que vous vous focalisez sur les différences doctrinales dans un fil de discussion où s'est manifesté un frère musulman. Cf. ma métaphore des frangins et de leur père.

Sinon je voudrai profiter de cette occasion de vous répondre pour adresser aussi ma réponse à Omicron. Croyez-bien que je suis d'accord avec vous 100% sur le plan doctrinal. Je partage toutes les convictions que vous avez évoqué ici. Mais précisément, et comme le disait très bien Franck, nous ne sommes pas là dans un débat théologique. Soit il est social, soit il est pastoral, mais en aucun cas théologique. Et le problème nait de quand on mélange les genres. Venir lancer à la figure de quelqu'un des arguments d'ordre théologique alors qu'on est dans une problématique d'ordre pastorale entraine une confusion des genres et des raccourcis inopportuns. Il faut des dizaines d'années à l'Eglise pour, partant d'une étude doctrinale, et de la condamnation d'une hérésie par exemple, aboutir à des mesures pastorales à propos des personnes concernées par l'hérésie en question. Quand ce n'est pas carrément des siècles. Dire d'un seul trait "vous adorez un faux Dieu (débat théologique) -> on ne veut pas de ça chez nous (débat pastoral ou éventuellement social)", est un raccourci qui opère un glissement des genres que l'Eglise ne s'est jamais autorisé. Ca s'appelle la vertu de tempérance, je crois.

Si j'insiste tant sur la difficulté du dialogue interreligieux et sur ces petits points de détails, c'est que le grand enjeu de tout cela, pour reprendre Nostra Aetate, c'est la paix ! On ne joue pas à tchater de tout et n'importe quoi pour passer le temps. Nous sommes prudents et tempérés (du moins nous essayons) quand entre catholiques nous débattons de théologie, car l'enjeu est la Vérité. Et lorsque nous ne nous sentons pas compétents nous nous abstenons pour ne pas porter ombrage à la vérité. Nous devons, cette fois pour la paix, avoir exactement la même exigence dans le dialogue interreligieux. Sauf que dans le dialogue interreligieux, la compétence concernée n'est pas la théologie. C'est la capacité au dialogue, justement.

Voilà, sinon avant d'écrire, je suis allé lire l'article cité par Pati, et ça m'a vraiment bouleversé. Je ressens beaucoup de colère et je vous promets que c'est très difficile pour moi de venir dire ici qu'il faut rester accueillant et fraternel, patient et modéré, etc... Je m'excuse d'avance si certains catholiques se sentent choqués par mes propos. Comme l'a souligné Mgr Santier (cf. texte en lien dans mon précédent message), la difficulté dans le dialogue interreligieux est double, car ce n'est pas toujours facile de comprendre la nécessité de ce dialogue pour les catholiques eux-même. Pour ma part je me force, et je crois certainement grâce à Dieu, à ne pas faire d'amalgames. Je retiens ce passage, dans le texte sur Mgr Santier s'adressant aux membres du SRI, que j'ai cité plus haut :

Mgr Santier a rappelé la différence entre « musulman » et « islamiste » et l'enseignement du concile Vatican II: « Au nom de l'Evangile, vous contribuez à ce que les regards de peur posés sur les musulmans qui sont confondus avec les islamistes, par méconnaissance, se changent en regards d'estime, comme l'exprime la déclaration conciliaire Nostra Aetate, sur les relations avec les religions non-chrétiennes ».

[omicron]

@ Pneumatis,

je n'aurais certes pas abordé le plan théologique si vous ne l'aviez introduit via la base doctrinale de Nostra Aetate : L'Eglise regarde avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes.

Cette base, qui lie de fait théologie et pastorale du dialogue interreligieux, est toujours d'actualité, et par rapport aux conséquences de ce texte fondateur, je vais vous donner l'opinion du Père Jourdan cité plus haut et qui fut de 1998 à... la date d'écriture de son livre ? délégué du diocèse de Paris pour les relations avec l'islam, je pense que nous pouvons donc le qualifier d'homme du terrain :

Réjouissons-nous de ce que, dans les rencontres islamo-chrétiennes, chacun ait le souci d'une ouverture à l'autre et fasse preuve de bonne volonté. Le chrétien aura vite remarqué l'intérêt des musulmans pour les choses religieuses, et lui aussi s'y intéresse. Cependant l'expérience montre que, si l'on aborde les questions religieuses non pas seulement sur un plan extérieur culturel ou socio-historique, mais sur la doctrine, très vite on doit déchanter : c'est l'incompréhension. Et il ne suffit pas de déclarer forfait et de dire que l'on va désormais renoncer à aborder ces sujets, car de toute façon ils sont abordés de manière irrépressible [souligné par l'auteur], comme les thèmes classiques que nous allons considérer maintenant [sujet du livre]. Mais ils le sont de manière subreptice et piégée, sans que l'on puisse démêler clairement où se trouve le malaise, d'où la perplexité [du chrétien] qui s'installe. (P27 de l'édition originale Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans).

Le Père Jourdan tient à montrer que le cloisonnement que vous opérez entre théologie / social / pastorale ne résiste pas à l'entrelac des actions humaines, surtout lorsque deux "anthropo-logiques" se croisent.
De plus, il parle d'une forme de charité un peu oubliée qui est la vérité due aux chrétiens qui restent "perplexes" devant cette confusion entretenue dans les deux doctrines, pour cause de dialogue.
Ca compte aussi.

A un imam qui lui demandait de laisser de côté les questions doctrinales "aux spécialistes", il répond : Comment se rencontrer en évacuant systématiquement le contenu des cohérences qui font notre identité profonde et justifient nos rencontres ? Et puis, qui [souligné par l'auteur] est spécialiste ? (p30) venant d'un homme dont on nous apprend qu'il a enseigné la mystique islamique à l'institut pontifical d'études arabes et islamiques à Rome, excusez du peu.
Je prends plaisamment le contre-pied de cet extrait pour dire que chacun de nous peut s'approprier une part des questions doctrinales, il ne faut pas être frileux.

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Je reprends au vol des points que vous abordez avec les autres intervenants :
- Pour ma part, je n'ai pas pour habitude de me formaliser de la vexation éprouvée par beaucoup de musulmans car elle fait partie d'une posture esthétique qui est déjà un élément du discours. Je crois qu'il faut apprendre à passer par-dessus ou bien faire avec.
- Je ne connais de "frère" musulman que dans la mesure où il représente un élément de la fraternité humaine, mais non pas parce que nous partagerions un semblant d'héritage commun
- J'aime votre métaphore qui est exacte si mon frère me considère comme son frère, et encore une fois, "en vérité", en sommes-nous là ?
- La destruction de l'église des aïeux de Franck est peut-être simplement la conséquence du dialogue entre un pot de terre et un pot de fer.

Les temps sont nouveaux, ils faudrait revoir nos logiciels de pensée à la lumière du saint-Esprit si je puis me permettre de l'évoquer dans ce tâtonnement.

Mais ne sommes-nous pas en train d'essayer de "décrypter" l'actualité ?

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'ouvrir à nouveau le livre du Père Jourdan.

[Pneumatis]

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'ouvrir à nouveau le livre du Père Jourdan.

Je vous en prie : vos remarques sont très intéressantes et me donnent beaucoup à méditer sur ces questions J'avoue n'avoir pas grand chose à ajouter. Je suis conscient que dans le concret du dialogue, on fait comme on peut. Ce sur quoi j'insistais particulièrement c'est sur le fait de faire un effort de douceur et de patience, et d'essayer de voir en chaque homme les graines de bonne volonté qui subsistent pour les arroser et les faire grandir - ou alors de s'abstenir.

[omicron]

Bonjour à tous,

je voudrais donner un large écho à l'émission de France Culture du 17/12 "Sur les docks", où Caroline Fourest décode le double langage de Tariq Ramadan .
Comme quoi, il existe des plages de lucidité et des temps de parole intelligents laissés au décryptage d'une problématique touffue.

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... =110060169

Cette émission fut suivie d'un intéressant débat sur le thème : "Faut-il poser des limites à la liberté d'expression et de débat ?" où revenait Caroline Fourest, le philosophe Alain Laurent, et Abdelazziz Chaambi, un conférencier musulman.
Entre autres choses, je rapporte cette émission pour illustrer cette position victimaire dont je parle et que prennent assez naturellement les penseurs musulmans dès lors qu'on touche à leur courant de pensée. Vous pourrez y noter l'incapacité d'Abdelaziz Chaambi à décoller de cette posture et l'amalgame qu'il entretient presque systématiquement entre critique de l'islam et haine du musulman.
Ce faisant, il entretient une dimension "viscérale" de la problématique et, en tant que conférencier, ancien membre des indigènes de la république, il la colporte certainement de quartiers en quartiers.
Caroline Fourest, Alain Laurent, vous et moi, aucun d'entre nous n'est responsable de cette "vexation" quasi "ontologique".

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... =110060161

[FMD]

Bonjour Pneumatis,

Voilà, c'est ce que j'appelle partir des points d'achoppement, et qui conduit à deux conséquences directes (pour autant qu'il dépend ensuite de notre interlocuteur et de sa bonne volonté) :
- mieux servir la justice sociale, dans ce cas précis
- élever notre interlocuteur un peu plus vers la vérité en mettant en valeur des principes que nous partageons avec lui et qui sont particulièrement susceptible de le faire avancer dans la vérité.

En somme, vous nous proposez une Internationale théiste, pour reprendre la jolie formule d’omicron ? Ce n'est guère séduisant. Les deux exemples avancés sont d'ailleurs significatifs de l'aporie nommée dialogue islamo-chrétien. Parlons donc de fraternité ! Qu'est-ce qu'un frère pour un musulman ? Un autre musulman. Qu'est-ce qu’un frère pour un chrétien ? Un autre homme -et, en ce sens, je n'ai pas de "frères musulmans". Est-il ensuite certains que chrétiens et musulmans partagent une conception semblable de la famille ? Pour le bonheur et l'épanouissement de nos soeurs, de nos femmes et de nos filles, je ne l'espère pas. Tous les modèles "traditionnels" ne se valent pas.

Je ne pourrai qu'être d'accord si l'orientation donnée par Nostra Aetate n'était pas toujours celle suivie encore aujourd'hui par le conseil pontifical pour le dialogue interreligieux. Ce qui doit vous conduire forcément à vous interroger sur ce qui aurait fondamentalement changé entre les années 60 et aujourd'hui, au travers des événements que vous citez... et qui justifierait qu'on modifie les termes de ce texte. La foi des musulmans décrite dans le premier paragraphe, dans ses point communs et ses différences avec la foi chrétienne, a-t-elle changé ? Les dissensions et inimitiés des 40 dernières années sont-elles à ce point différentes des dissensions et inimitiés que les chrétiens et les musulmans on connu pendant les siècles précédents, tels qu'évoqué au deuxième paragraphe, que l'exhortation à les dépasser et à la compréhension mutuelle ne puisse plus tenir ?

Ce n'est pas parce que cette orientation est poursuivie par le conseil pontifical pour le dialogue interreligieux qu'elle demeure aujourd'hui encore pertinente. Il ne s'agit de que de politique, de diplomatie et je ne peux à ce titre accepter aucun argument d'autorité. Que dirait-on d’une chancellerie n’ayant pas fait évoluer sa doctrine diplomatique depuis un peu moins d’un demi-siècle ? Ce décalage est d'autant plus surprenant que le Vatican a su prendre en compte les bouleversements géopolitiques survenus dans d'autres régions, comme l'Europe de l'Est et l'Amérique latine. Les différences au niveau de la croyance sont fort heureusement irréductibles -prouvez-moi que l'islam est la vérité et je préférerai encore la damnation au paradis d'Allah- et ne font donc pas partie du dialogue interreligieux, d'essence politique. Peut-on dès lors réellement contester l'ampleur de l’évolution qui agite le monde musulman depuis 1979, puisque c'est la date retenue par les spécialistes ? Une dernière chose sur ce point : ce n'est pas parce qu’une croyance sournoise et dangereuse a été adoptée par des centaines de millions d'hommes qu'il faut s'efforcer de la comprendre ou même de la tolérer. Je suis incapable de respecter une doctrine totalitarisante, notamment lorsqu'elle se trouve être l'ennemie des arts, des femmes et de la liberté.

Alors peut-être est-il bon de ne pas persister dans des rapports avec l'Islam qui sont précisément ceux de nos aïeux, non ?

Je suis bien d'accord. En ce qui me concerne, je crois qu'ils se sont lourdement fourvoyés en pensant qu'il était possible de poursuivre la coexistence avec les musulmans alors que la sécession était légitime et nécessaire. Au final, ils ont été massacrés par leurs voisins de longue date, qu'ils pensaient si bien connaître et qui n'étaient pourtant pas des taliban mais de braves musulmans modérés buvant de l’alcool et ne fréquentant la mosquée que lors des grandes fêtes.

Dire d'un seul trait "vous adorez un faux Dieu (débat théologique) -> on ne veut pas de ça chez nous (débat pastoral ou éventuellement social)", est un raccourci qui opère un glissement des genres que l'Eglise ne s'est jamais autorisé.

Vraiment ?

Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l’emportait sur la nation qui s’adonne au culte de Dieu et qui s’honore du nom de chrétienne. Je vous supplie, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, de vous rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires.

En Christ,
Franck

[Pneumatis]

Bonjour Franck,

En somme, vous nous proposez une Internationale théiste, pour reprendre la jolie formule d’omicron ?

Oooooooooh ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai déjà, il me semble, dans mes précédents messages, essayé de souligner la distinction entre "partir de ce qui rassemble pour apaiser le dialogue sur ce qui nous divise" et un syncrétisme stupide.

J'aimerai savoir, vous en tant que chrétien, dévoué à porter la bonne nouvelles aux nations, comment vous concevez l'évangélisation des musulmans, en fait. Ne me dites pas ce n'est pas possible, ce serait totalement contraire à l'espérance chrétienne. Donc comment vous voyez ça ?

Après j'entends bien le discours d'Urbain II, et le votre... certes. Je ne sais même pas quoi vous dire, sinon à vous qui invoquez la pertinence d'une analyse temporelle des faits, de rappeler ceci : Urbain II = XIème siècle / Cardinal Jean-Louis Tauran = XXIème siècle. Mais bon on tourne en rond, et je n'ai pas d'autres arguments à vous proposer. Je n'écoute pas le discours du conseil pontifical pour le dialogue interreligieux juste par aveuglement servile, mais parce qu'au-delà de ça il me semble plus conforme à l'idée que je me fais de la paix, et ne me semble pas menacer particulièrement la Vérité. Je suis un peu conscient des risques d'ordre politiques et sociaux. Peut-être que je suis trop naïf (remarquez vous ne seriez pas le premier à me le dire), mais c'est là qu'entre en jeu l'espérance. Il faut croire que le Seigneur est là, et que si nous nous faisons signes de charité (dans la Vérité), de foi (confiance et absence de peur) et d'espérance (il ne nous appartient pas de réaliser la fin, mais uniquement de mettre en oeuvre les moyens), alors ce signe opérera par la grâce du Seigneur, sur tout ceux pour qui nous rendons un témoignage.

Bon après, vous vous y connaissez tous nettement mieux que moi, donc je ne peux que faire confiance à vos arguments... pour autant qu'ils sont compatible avec la charité, la foi et l'espérance, précisément.

M'enfin si vous continuez comme ça, vous allez vraiment finir par me coller la trouille !

[Anne]

La trouille est la mère de la prudence...

[papillon]

....et la petite soeur du courage.

[Pneumatis]

Bonjour,

M'enfin si vous continuez comme ça, vous allez vraiment finir par me coller la trouille !

La trouille est la mère de la prudence...

....et la petite soeur du courage.

N'ayez pas peur !

Je vous invite à lire ce texte : Migration et pluralisme religieux, les musulmans en Europe qui émane du conseil pontifical pour la pastorale du migrant et du réfugié. Je cite la conclusion :

Il ne fait pas de doute que les musulmans en Europe n’ont pas encore trouvé leur chemin et que les turbulences actuelles ne sont pas près de s’apaiser. Les musulmans dans la diaspora européenne se trouvent à un carrefour et les courants et les problèmes que nous venons de décrire tirent dans les directions différentes. On comprend également les hardiesses des uns et les peurs des autres à vrai dire chaque musulman se sent intimement sollicité par toutes ces tendances à la fois. La frontière entre les différents courants passe au milieu des coeurs.

A long terme, cependant, il semble plus que probable que l’influence de la modernité fera pencher la balance vers une réinterprétation de l’Islam qui tienne compte des valeurs plus que des lois, des choix personnels plus que des systèmes imposés, de la dimension historique et du progrès plus que la nostaligie de l’Age d’Or. Une nouvelle façon d’appréhender le réel et de se situer dans l’espace et le temps va nécessairement conduire à l’adoptation progressive des options modernistes par le plus grand nombres.

L’Islam n’en sera pas détruit et les musulmans resteront en Europe. Mais l’essentiel de l’Islam restera, c’est-à-dire la foi dans l’existence de Dieu unique et la mission de Muhammad. Mais il en sera profondément transformé. Cela demandera donc aussi aux observateurs que nous sommes d’ajouster constamment leurs définitions et de ne pas imaginer éternel le modèle médièval de l’Islam classique.

Cela ressemble assez à ce que disait Benoit XVI, dans son discours à la curie romaine, le 22 décembre 2006 :

Dans un dialogue à intensifier avec l'Islam, nous devrons garder à l'esprit le fait que le monde musulman se trouve aujourd'hui avec une grande urgence face à une tâche très semblable à celle qui fut imposée aux chrétiens à partir du siècle des Lumières et à laquelle le Concile Vatican II a apporté des solutions concrètes pour l'Eglise catholique au terme d'une longue et difficile recherche. Il s'agit de l'attitude que la communauté des fidèles doit adopter face aux convictions et aux exigences qui s'affirment dans la philosophie des Lumières. D'une part, nous devons nous opposer à la dictature de la raison positiviste, qui exclut Dieu de la vie de la communauté et de l'organisation publique, privant ainsi l'homme de ses critères spécifiques de mesure. D'autre part, il est nécessaire d'accueillir les véritables conquêtes de la philosophie des Lumières, les droits de l'homme et en particulier la liberté de la foi et de son exercice, en y reconnaissant les éléments essentiels également pour l'authenticité de la religion. De même que dans la communauté chrétienne, il y a eu une longue recherche sur la juste place de la foi face à ces convictions - une recherche qui ne sera certainement jamais conclue de façon définitive - ainsi, le monde musulman également, avec sa tradition propre, se trouve face au grand devoir de trouver les solutions adaptées à cet égard. Le contenu du dialogue entre chrétiens et musulmans consistera en ce moment en particulier à se rencontrer dans cet engagement en vue de trouver les solutions appropriées. Nous chrétiens, nous sentons solidaires de tous ceux qui, précisément sur la base de leur conviction religieuse de musulmans, s'engagent contre la violence et pour l'harmonie entre foi et religion, entre religion et liberté. Dans ce sens, les deux dialogues dont j'ai parlé s'interpénètrent.

Désolé de remonter cette discussion qui n'est pas tellement de circonstance en cette période de Noël, mais j'avais ces textes sous la main et il me semblait important de vous les faire partager.

Je vous souhaite un saint et joyeux Noël à tous !

[FMD]

Bonjour Pneumatis,

Je crois bien évidemment qu'il est possible et souhaitable d'évangéliser les musulmans. Je me demande toutefois si cette opinion est partagée par les partisans du dialogue interreligieux. La conclusion du père Vöcking est pour le moins ambiguë :

L’Islam n’en sera pas détruit et les musulmans resteront en Europe. Mais l’essentiel de l’Islam restera, c’est-à-dire la foi dans l’existence de Dieu unique et la mission de Muhammad.

Quelle place laisse-t-elle à l'évangélisation ? Que restera-t-il alors de la Chrétienté, pendant de l'Islam ? (*) Il y aurait par ailleurs beaucoup à redire sur certains aspects historiques de son exposé mais là n'est pas la question soulevée dans le message auquel j'entends répondre.

Je crois qu'il n'existe pas d’approche universelle pour convertir les musulmans mais qu'il faut tenir compte des spécificités de chaque pays. Je veux bien livrer mon impression sur le cas des musulmans résidant en Europe :

Allogènes musulmans d'Europe occidentale : Il ne sert à rien d'envisager des conversions massives tant que l'Église catholique ne renouera pas avec un réel effort missionnaire. Cela implique de laisser le dialogue civilisationnel aux politiques, comme cela s'est toujours fait, et de ne pas croire qu'il suffit de jouer à l'assistante sociale membre du RESF pour gagner des âmes. Un tel changement est-il possible ? Rien ne permet de l'exclure. Je crois toutefois que de nombreux pays majoritairement catholiques (Autriche, Suisse, Italie, Espagne, etc.) finiront par ne plus tolérer la présence musulmane si rien ne change. À l'Église de réagir pendant qu'il est encore possible d'éviter un véritable désastre humain.

Indigènes musulmans des Balkans : La situation est délicate. Ces personnes, comme des millions de Turcs d'ailleurs, descendent de familles chrétiennes converties à l'islam durant l'occupation ottomane. Leur croyance est donc indissociable de choix identitaire, politique et historique forts qu'il n'est pas évident de briser. Le souvenir des conflits du siècle dernier demeure vif. Je pense que la région se déchirera de nouveau sur la base de ces divisions religieuses et que les musulmans finiront par être expulsés et non convertis, malheureusement. Le reflux islamique des Balkans est un processus ininterrompu depuis l'indépendance grecque et qui se joue bien des changement de régimes. Nationalistes orthodoxes ou communistes athées, ils ont tous contribué à détruire progressivement l'islam balkanique.

Indigènes musulmans de Russie : Qu'est-ce qu'un musulman en Russie ? Cette question est pour le moins complexe en tant l'identité islamique de millions d'individus se résume tout au plus à leur patronyme. Doit-on considérer Rudolf Noureev et Marat Safin comme des musulmans ? Cela me semble douteux. C'est d'ailleurs pour cela que des millions de personnes d'origine musulmane se sont converties à l'orthodoxie depuis la chute de l'Union soviétique. Il s'agit pour elles non pas d’affirmer une foi chrétienne ardente mais de valider la dernière étape de leur assimilation-russification. "Grattez le Russe et vous trouverez le Tatar." Nous assisterions au même phénomène en France si nous avions seulement conservé une identité nationale chrétienne prononcée. Je suis donc plutôt optimiste : s'il y aura toujours des musulmans en Russie dans un siècle, ils seront probablement ultra-minoritaires.

En Christ,
Franck

(*) On remarquera la distinction entre Islam et islam.

[Cgs]

(*) On remarquera la distinction entre Islam et islam.

Bonjour Franck,

Pouvez-vous expliciter la distinction entre islam et Islam ? Merci.

Bien à vous,

[FMD]

Bonsoir Cgs,

J'espère ne pas trahir l'intention du père Vöcking mais le terme "Islam" désigne traditionnellement le monde musulman tandis que le terme "islam" renvoie à la seule religion musulmane. Quitte à revenir sur le sens des mots, islam et islamisme étaient il y a quelques décennies encore de parfaits synonymes.