Le Miracle eucharistique de Lanciano

[ti'hamo]

> "Gentil" athée
Oh ben faut pas vous vexer pour si peu ; non, on ne vous prend pas pour l'Esprit Le Plus Éclairé De Ce Monde, non, on ne voit pas en vous l'Esprit Rationnel par Excellence, Dégagé De Tout Préjugé et Fondé Uniquement Sur La Seule Observation De La Réalité. bon. Et alors ?

Vous pouvez toujours essayer d'afficher une attitude "ironique" de façade, faire comme si vous aviez exposé des arguments lumineux devant lesquels vos interlocuteurs restent bouche bée et vous dépêcher de dire "bon bon ça tourne en rond, voilà on dirait que j'ai répondu à tout, hop je m'en vais c'est moi qu'ai gagné, hein ?".
Mais à part vous-même je ne vois pas bien qui ça trompera ??
(et puis je ne vois pas bien l'intérêt) (prétendre remplacer la réalité par ce qu'on désire parce que ça correspond mieux à l'idée qu'on se fait de soi-même : ça ne me semble pas la marque d'un esprit philosophique et scientifique digne de ce nom).

Si on regarde de près : vous avez cité un article scientifique, qu'on a déjà lu il y a quelques temps, merci quand-même, et qui explore le mécanisme de régénération des membres chez les axolotl. Et vous en concluez joyeusement "donc, il y a une explication scientifique tout à fait plausible et cohérente au fait rapporté concernant un humain qui regagne une jambe".
C'est une aberration de raisonnement flagrante. Comment voulez-vous que je vous prenne au sérieux une seule seconde devant un pareil "raisonnement" ??


Sinon, oui, je maintiens : si les seules explications possibles sont à ce point laborieuses et tirées par les cheveux, alors il est cohérent, plausible, et pas du tout aberrant, que la solution vienne d'un "changement de paradigme".
Pas forcément à 100% "c'est un miracle donc Dieu existe", ça je vous l'accorde, bien sûr.

[Un gentil athée]

> "Gentil" athée
Oh ben faut pas vous vexer pour si peu ; non, on ne vous prend pas pour l'Esprit Le Plus Éclairé De Ce Monde, non, on ne voit pas en vous l'Esprit Rationnel par Excellence, Dégagé De Tout Préjugé et Fondé Uniquement Sur La Seule Observation De La Réalité. bon. Et alors ?

Et alors je n'ai jamais prétendu être tout ça, mais bon, c'est un point de détail, je vous l'accorde.

Vous pouvez toujours essayer d'afficher une attitude "ironique" de façade,

Il est clair que je n'ai pas encore votre talent pour remplacer une argumentation solide par de la moquerie, mais j'y travaille.

faire comme si vous aviez exposé des arguments lumineux devant lesquels vos interlocuteurs restent bouche bée et vous dépêcher de dire "bon bon ça tourne en rond, voilà on dirait que j'ai répondu à tout, hop je m'en vais c'est moi qu'ai gagné, hein ?".
Mais à part vous-même je ne vois pas bien qui ça trompera ??

Oh, si je n'avais que ça à faire, je resterais bien un peu plus longtemps à jouer à "tourner manège" avec vous, mais si vous voulez interpréter mes propos comme une fuite parce que je me sentirais au pied du mur, faites vous plaisir ! Si ça peut vous rassurer psychologiquement... je ne vais quand même pas vous enlever ça ! Cela dit, puisque Raistlin (pour le miracle de Lanciano) a dit qu'il allait chercher la référence précise de l'étude de l'OMS, je vais peut-être rester un peu plus longtemps...

(et puis je ne vois pas bien l'intérêt) (prétendre remplacer la réalité par ce qu'on désire parce que ça correspond mieux à l'idée qu'on se fait de soi-même : ça ne me semble pas la marque d'un esprit philosophique et scientifique digne de ce nom).

Dommage que vous n'appliquiez pas davantage ces beaux préceptes...

Si on regarde de près : vous avez cité un article scientifique, qu'on a déjà lu il y a quelques temps, merci quand-même, et qui explore le mécanisme de régénération des membres chez les axolotl. Et vous en concluez joyeusement "donc, il y a une explication scientifique tout à fait plausible et cohérente au fait rapporté concernant un humain qui regagne une jambe".
C'est une aberration de raisonnement flagrante.

Démonstration, please ?

Sinon, oui, je maintiens : si les seules explications possibles sont à ce point laborieuses et tirées par les cheveux, alors il est cohérent, plausible, et pas du tout aberrant, que la solution vienne d'un "changement de paradigme".
Pas forcément à 100% "c'est un miracle donc Dieu existe", ça je vous l'accorde, bien sûr.

Déjà, mon explication par une mutation n'est pas si laborieuse et tirée par les cheveux. Et d'ailleurs elle est testable : il suffirait de réussir à produire une mutation génétique qui confèrerait cette propriété de régénération chez un être vivant appartenant à une espèce qui en serait normalement dépourvue.

Ensuite, vous oubliez que ce n'était pas ma seule explication possible.

[Sofia]

Bonjour,
j'ai trouvé ça :
Commission médicale OMS/ONU. Extrait du résumé des travaux scientifiques : http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... MS-ONU.JPG
Il y a quelques difficultés : d'abord c'est en italien, ensuite celui qui a posté la photo (Junior) n'indique pas où elle a été prise et quel est exactement le document qu'il a photographié (l'original ? vient-il bien de l'OMS ? etc.). Si ça intéresse quelqu'un, je peux lui poser la question sur sa page de discussion. Vu mon niveau en anglais on va rire

Edit : il y a la même photo (en plus flou) ici : http://www.duepassinelmistero.com/Mirac ... nciano.htm

Cordialement,

[Raistlin]

Oui, je l'avais trouvé aussi mais ça m'a semblé trop douteux pour être mentionné ici. (C'est peut-être un document authentique mais je n'ai aucun moyen de le vérifier.)

Je devrais recevoir d'ici quelques jours un livre de référence sur le miracle écrit en 1977 (soit 1 an après la publication des résultats de l'OMS). J'espère y trouver les références précises de l'étude.

Bien à vous,

[Sofia]

Très bien, j'espère que la référence s'y trouvera
Je suis quand même étonnée que pas un seul des sites consacrés à ce (peut-être) miracle ne donne de références précises. Je vais essayer les archives de l'OMS et de l'ONU, voire celles de quelques journaux (mais je ne sais pas si elles remontent aussi loin).

Bien à vous,

[ti'hamo]

> gentil athée
"Démonstration, please ?"
Ah, démonstration : je peux vous trouver plein d'articles sur la faculté des gerris à glisser à la surface de l'eau (les petits insectes qui patinent sur l'étang, là). Et ben, paf, j'en conclue que, par une mutation génétique, Jésus disposait de la même capacité, d'où marcher sur l'eau.

si, si.
(et j'affirme que c'est testable : il suffirait de soumettre un panel de 5000 bébés souris par mois à un rayonnement UV au moment de leur développement, et de poser les survivants une fois nés à la surface de l'eau)

Convaincu ?


(effectivement, je serais athée-à-tout-prix et j'essayerais de coller une réponse à chaque miracle, je garderais plutôt la piste de douter du témoignage - tiens, d'ailleurs, vous remarquerez que je n'ai pas fait de commentaire à ce sujet.
Mais faire n'importe quoi avec des données scientifiques et se prétendre rationnel-scientifique, ça, désolé, je ne peux pas laisser faire.)

[Un gentil athée]

> gentil athée
"Démonstration, please ?"
Ah, démonstration : je peux vous trouver plein d'articles sur la faculté des gerris à glisser à la surface de l'eau (les petits insectes qui patinent sur l'étang, là). Et ben, paf, j'en conclue que, par une mutation génétique, Jésus disposait de la même capacité, d'où marcher sur l'eau.

Jésus avait-il des membres de plusieurs kilomètres de long ? (condition sine qua non pour que les êtres humains puissent exploiter semblablement la tension superficielle...).
Bref, vous voyez bien que votre exemple censé ridiculiser le mien ne joue pas dans la même catégorie...

(effectivement, je serais athée-à-tout-prix

Je l'avais jamais entendu celle-là ! Désolé de vous décevoir, je ne suis pas athée-à-tout-prix. J'aimerais bien être chrétien, mais Dieu en a décidé autrement

EDIT : De toute façon, je ne donne pas à cette possibilité de mutation préservant les facultés régénératrices une probabilité supérieure à 0,000000001. Mais après tout, s'il s'agit bien d'un miracle, ça nous dit juste que c'est Dieu qui a opéré ce prodige, ça ne nous dit pas comment il s'y est pris. Qui vous dit qu'il n'a pas fait de la biologie moléculaire ? Ensuite, quelle probabilité accorder à cette hypothèse d'une intervention divine ? Il me semble que ce n'est pas si évident que ça d'affirmer que c'est supérieur à 0,000000001. Selon quels critères l'évaluer ? Il me semble qu'on ne peut pas en dire grand-chose car on est dans un domaine qui est totalement en dehors des cadres de référence habituels, de l'expérience, de la science, etc. Cependant, si on est déjà croyant-à-tout-prix à la base, alors il est fort possible qu'on surévalue cette probabilité ; et si on est athée-à-tout-prix qu'on la dévalue. C'est pourquoi, tout ce que je peux vous accorder au mieux, c'est une pure et simple suspension de jugement.

[Invité]

J'aimerais bien être chrétien, mais Dieu en a décidé autrement

"Dieu a tellement aimé le monde, qu'Il a envoyé son Fils afin que quiconque croit en Lui soit sauvé" ( cf évangile). Dieu n'a donc décidé que vous seriez athée si tant est que vous l'êtes. Si vous commettez un crime passionnelle, c'est pas Dieu qui a décidé pour vous. Si vous renoncer à crime à cause de l'amour qui est inscrit en votre cœur , alors de nouveau, la décision c'est vous qui la prenez.
Cependant dans le premier cas vous auriez accompli, les œuvres du démon qui est fourbe, assassin, criminelle, menteur, jaloux, adultère, accusateur, rempli de haine et de colère..., alors que dans le second vous accomplissez la loi de Dieu qui est allé jusqu'à envoyer son Fils dans le monde non pour le juger et le condamner mais afin que nous ayons un défenseur au jour du jugement Divin. Ceux dont les œuvres sont bonnes irons à la vie, alors que ceux dont les œuvres ne sont autres que celles des ténèbres irons brûler en enfer, là sont les gémissements et les grincements de dent.

Bien à vous!

[ti'hamo]

Du point de vue rationnel, la suspension de jugement (dans ce cas précis, hein, faut pas non plus en abuser) me semble effectivement beaucoup plus sensée que d'imaginer que les gens se transforment spontanément en axolotl.

Imaginer qu'il suffit d'une petite mutation de passage, là comme ça, pour avoir ses membres qui repoussent, c'est à peu près aussi naïf que de penser qu'il suffit d'un peu de cils et de film de tensioactif sous la plante des pieds pour glisser sur l'eau. D'ailleurs, l'article que vous citez ne dit absolument pas "et on espère bien qu'un de ces jours une mutation nous permettra à notre tour de faire pousser nos membres, après tout ce n'est pas si compliqué".

Je veux bien qu'on s'amuse avec les concepts scientifiques pour écrire des comics et des marvels, des contes modernes, mais alors on précise bien qu'il s'agit de science-fiction.

[Invité]

Bonsoir
quelqu'un pourrait-il m'expliquer à quoi servent les miracles ?

1) ils ne servent pas à prouver l'existence de Dieu, sinon Il en ferait constamment et partout, et l'Evangélisation n'aurait aucune utilité

2) hormis les guérisons miraculeuses, ils ne servent pas à améliorer la condition de telle ou telle personne en particulier

3) les bénéficiaires de miracles ... perdent automatiquement la FOI
..Phrase à prendre dans sons sens profond : "avoir la foi, c'est croire sans avoir besoin de preuves" ..Si on a des PREUVES on n'a plus la FOI, mais on SAIT !

4) par extension, quand on croit aux miracles .... on n'a plus la foi, mais une certitude !!

Alors comment expliquer que la totalité des croyants (ceux qui ont la foi), et qui par définition croient, dans leur immense majorité, aux miracles .... aient encore la "foi" ...

A moins que ma définition de la foi soit érronée ... et que "foi" soit un synonyme de "certitude " (ce qui élimine le moindre doute) et non pas de "croyance" ...
mais alors, pourquoi cette foi-certitude peut-elle être vacillante (comme de nombreux saints en ont témoigné) ...???
Et pourquoi est-ce un "combat" permanent que de conserver la foi ??? (avec la grâce de Dieu)

Il y a un procesus que je ne capte pas ....

Miracle = preuve = transformation de foi-croyance en foi-certitude (confirmée par miracle)
...alors, dans ce cas, adieu la foi "vacillante" à conserver par la prière et avec la grâce de Dieu .... non ??

[Cgs]

Bonjour touriste,

Voici quelques réponses à vos questions :

Bonsoir
quelqu'un pourrait-il m'expliquer à quoi servent les miracles ?

Il faudrait demander directement à Dieu ! Plus sérieusement, un miracle se constate, mais il est difficile de lui trouver un sens, dans la mesure où l'on ne peut pas entrer en contact direct avec la source de ce miracle pour lui demander les raisons profondes de l'existence dudit miracle.

1) ils ne servent pas à prouver l'existence de Dieu, sinon Il en ferait constamment et partout, et l'Evangélisation n'aurait aucune utilité

En effet, un miracle ne prouve rien, ne dévoile pas Dieu. Tout au plus peut-il affirmer une foi qui croit que Dieu est tout-puissant. Mais c'est tout.

2) hormis les guérisons miraculeuses, ils ne servent pas à améliorer la condition de telle ou telle personne en particulier

Les guérisons miraculeuses sont quand même l'écrasante majorité des miracles connus. Pour les autres, il a peut-être servi à quelques personnes en particulier, dans leur coeur, ceux qui ont véritablement vécu le miracle.

3) les bénéficiaires de miracles ... perdent automatiquement la FOI
..Phrase à prendre dans sons sens profond : "avoir la foi, c'est croire sans avoir besoin de preuves" ..Si on a des PREUVES on n'a plus la FOI, mais on SAIT !
4) par extension, quand on croit aux miracles .... on n'a plus la foi, mais une certitude !!

Je ne vois pas comment un miracle peut faire perdre la foi. Premièrement, jamais un miracle ne dévoile tout sur Dieu. Jamais un miracle ne donne une certitude complète sur le divin. On ne sait pas tout après avoir vécu un miracle. Je dirais même qu'au contraire, un miracle permet de montrer un commencement de chemin vers Dieu, et donc d'affermir la foi, non de la détruire.

Alors comment expliquer que la totalité des croyants (ceux qui ont la foi), et qui par définition croient, dans leur immense majorité, aux miracles .... aient encore la "foi" ...

A moins que ma définition de la foi soit érronée ... et que "foi" soit un synonyme de "certitude " (ce qui élimine le moindre doute) et non pas de "croyance" ...
mais alors, pourquoi cette foi-certitude peut-elle être vacillante (comme de nombreux saints en ont témoigné) ...???
Et pourquoi est-ce un "combat" permanent que de conserver la foi ??? (avec la grâce de Dieu)

Votre définition de la foi est trop restrictive. La foi n'est pas opposé à la certitude. Si l'on sait tout ce qu'il est possible de savoir avec nos capacités humaines limitées, cela ne veut pas dire pour autant que la foi s'éteindra. Au contraire ! Prenez deux croyants très différents : un analphabète et un érudit exégète hyper calée en théologie. Votre définition reviendrait à dire que le théologien a une foi moins grande que l'analphabète, car il sait bien plus de choses sur Dieu. Ce qui n'a pas de sens, évidemment.

Bref, la foi, c'est avant tout un élan de confiance envers le transcendant qui engage tout l'être (foi vient de fides en latin, qui veut dire confiance). Ce n'est pas un bouche-trous quand on ne connaît pas quelque chose. Je vous invite à réfléchir là-dessus.

Mais cette foi, nous la gardons dans notre coeur avec toutes nos imperfections qui nous éloignent de Dieu. Alors nous doutons, parfois au point de "perdre la foi", de ne plus faire confiance à Dieu. Cela explique, y compris pour les plus grands saints, les déserts de la foi qu'ils ont traversés.

J'espère avoir répondu à vos interrogations.

Bien à vous,

[Invité]

Merci Charles
tout dépend effectivement du sens que l'on donne au mot "foi".

Par rapport aux définitions ci-dessous, vous préférez la première : confiance (Trust, en anglais)
Moi, je prenais la deuxième : croyance (Faith, en anglais)

foi, nom féminin

Sens 1 Confiance, croyance. Ex Avoir foi en quelqu'un. Synonyme croyance Anglais trust
Sens 2 Croyance ferme en un dogme. Ex Avoir la foi. Synonyme croyance Anglais faith
Sens 3 Garantie, fidélité. Ex Le cachet de la poste faisant foi. Synonyme fidélité

A partir de cette définition, je disais que l'on n'avait plus "la foi" (au sens "croyance" et non pas au sens "perdre la foi = ne plus croire en Dieu") si les miracles (s'ils sont certifiés et ne font aucun doute) sont des preuves de l'existence de Dieu.

Pa rexemple, on ne "croit" pas en la pesanteur ... puisque c'est un phénomène prouvé.

[Un gentil athée]

J'aimerais bien être chrétien, mais Dieu en a décidé autrement

"Dieu a tellement aimé le monde, qu'Il a envoyé son Fils afin que quiconque croit en Lui soit sauvé" ( cf évangile). Dieu n'a donc décidé que vous seriez athée si tant est que vous l'êtes. Si vous commettez un crime passionnelle, c'est pas Dieu qui a décidé pour vous. Si vous renoncer à crime à cause de l'amour qui est inscrit en votre cœur , alors de nouveau, la décision c'est vous qui la prenez.
Cependant dans le premier cas vous auriez accompli, les œuvres du démon qui est fourbe, assassin, criminelle, menteur, jaloux, adultère, accusateur, rempli de haine et de colère..., alors que dans le second vous accomplissez la loi de Dieu qui est allé jusqu'à envoyer son Fils dans le monde non pour le juger et le condamner mais afin que nous ayons un défenseur au jour du jugement Divin. Ceux dont les œuvres sont bonnes irons à la vie, alors que ceux dont les œuvres ne sont autres que celles des ténèbres irons brûler en enfer, là sont les gémissements et les grincements de dent.

Bien à vous!

Oui mais ça c'est un point de vue chrétien sur l'athéisme, pas un point de vue athée Moi, ce que je constate, c'est que je ne me suis pas dit un jour, en buvant une tasse de thé, installé confortablement dans un fauteuil : "tiens, et si je devenais athée ?". Ce n'est pas comme ça que ça se passe. J'ai exercé au mieux ma raison sur les données de mon expérience, et cela m'a rendu athée. Nous n'avons cependant pas nécessairement la même raison (attention : je ne dis pas que la vôtre est moins bien, simplement qu'elle fonctionne peut-être de manière au moins légèrement différente) ni la même expérience (ça c'est tout à fait plausible même), et l'une comme l'autre ne dépendent pas entièrement de nous, loin s'en faut. Donc la liberté d'être athée ou chrétien (ou juif, musulman, bouddhiste, etc.), et conséquemment la responsabilité morale qui s'en suivrait, désolé, je n'y crois pas des masses... Ne pourrait être réellement condamnable que celui qui, sachant (ou pensant savoir) que la vérité est X, irait s'auto-persuader et clamer publiquement que la vérité est Y. Ça me paraît cependant difficile de s'aveugler complétement. Il faudrait qu'entre X et Y, il y ait une différence faible en terme de plausibilité accordée, de l'ordre de 60% VS 40% mettons.

Bien à vous.

[Invité]

Oui mais ça c'est un point de vue chrétien sur l'athéisme, pas un point de vue athée

C'est davantage la parole du Seigneur Jésus Christ qui par sa mort et sa résurrection nous donne la vie nouvelle.

J'ai exercé au mieux ma raison sur les données de mon expérience, et cela m'a rendu athée.

Dieu sait que vous avez fait comme cela; il est en vous; Mais Méfiez-vous du levain des pharisiens disait le Seigneur! Le levain fait des fois grossir tellement la tête qu'on ne voit plus le Seigneur dans son coeur. "Là où est ton cœur, là est ton trésor" disait Le Seigneur Jésus Christ. Malheureusement pendant que Dieu nous appelle à nous abaisser un peu pour mieux le voir et l'entendre, satan voudrait nous faire croire que c'est en s'élevant davantage qu'on verra Dieu. "Vous qui dites, vous voyez, votre pêché demeure" disait le Seigneur.

Donc la liberté d'être athée ou chrétien (ou juif, musulman, bouddhiste, etc.), et conséquemment la responsabilité morale qui s'en suivrait, désolé, je n'y crois pas des masses...

Dans la vie on fait des choix pour son salut, c'est sa responsabilité! le Seigneur déclare d'ailleurs: "Celui qui se sera prononcé pour moi devant les hommes, le Fils de l'homme se prononcera aussi pour lui devant les anges de Dieu.
09 Mais celui qui m'aura renié en face des hommes sera renié en face des anges de Dieu."

Ne pourrait être réellement condamnable que celui qui, sachant (ou pensant savoir) que la vérité est X, irait s'auto-persuader et clamer publiquement que la vérité est Y. Ça me paraît cependant difficile de s'aveugler complétement. Il faudrait qu'entre X et Y, il y ait une différence faible en terme de plausibilité accordée, de l'ordre de 60% VS 40% mettons.

Vous voyez! levain de pharisien! "Car quiconque fait le mal, hait la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient condamnées.
Mais celui qui accomplit la vérité vient à la lumière,
de sorte que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu. (Jn 3, 19-21)

Bien à vous.

[Raistlin]

[Merci aux intervenants de bien vouloir revenir immédiatement au sujet du fil qui est le miracle de Lanciano. Cordialement. Raistlin]