Immortalité de l'âme

[charlulu]

Bonsoir,

@charlulu : Le plus juste à dire, serait que les Juifs étaient d'abord hénothéistes (plutôt que polythéistes), c'est-à-dire qu'ils avaient leur Dieu, YHWH Adonaï, mais que c'était un dieu parmi les autres dieux des nations. Par contre, on peut dire, en effet, que le peuple élu a souvent été attiré par les cultes étrangers (mais de là à parler de polythéisme ...).

@lebéren : Merci pour votre réponse, j'en prends bien note (je ne prétends pas avoir réponse à tout pardi !). Comme la question m'intrigue cependant, je consulterai un dictionnaire de théologie, et demanderai l'avis de mes professeurs à la Faculté, ça pourra nous être bénéfique à tous deux, j'espère . En attendant, puis-je vous demander (si ça ne vous dérange pas de répondre bien sûr !) ce que vous pensez de la phrase : "Ceci est mon corps""Ceci est mon sang" (Marc 14, 22.24) ? Je vous pose cette question par simple curiosité, pour passer le temps (si ça ne vous dérange pas ) ... ^^

Cordialement.

Selon moi la formule dieu unique. confirme le polythéisme des juifs. dou les lois et les 10 commandements: tu n'aimeras qu'un seul Dieu et tu te prosteneras devant lui. Mais il y a d'autres indices qui ne trompe pas. Le dieu des hommes chez les israelites est avant tout le dieu du peuple juif. Donc il a un nom qui lui est propre yahvé. d'ou une forme de monolatrie
Dans les premiers chapitres, si aujourdhui seigneur a remplacé dieu, dieu a remplacé elohim. Qui est un pluriel. Et quelques passages laissent entendre que les dieux et les hommes vivaient parfois ensemble et avaient des enfants. Et puis toutes ces references a des geants ressemblent.
beaucoup au polythéisme des grecs.

"En attendant, puis-je vous demander (si ça ne vous dérange pas de répondre bien sûr !) ce que vous pensez de la phrase : "Ceci est mon corps""Ceci est mon sang" (Marc 14, 22.24) ? Je vous pose cette question par simple curiosité, pour passer le temps (si ça ne vous dérange pas ) ... ^^"

Je donne mon avis vite fait car je me suis renseigné.
D'apres une traduction hebraique, il n'y a pas de distinction corps et ame. L'ame est le corps.
chair a été remplacé par corps sous l'influence des grecs (homme = corps + ame) mais chez les hébreux il désigne donc en réalité l'ame
On traduira alors par : Ceci est mon ame" ceci est mon sang"
je crois que le sang c'est ce qui donne la vie. (le souffle) sans quoi nous sommes des objets et non des etres vivants.
Mais d'un coté une ame sans vie. qu'est ce que sinon un corps mais sans ame= un corps inerte.
Bref je vois cela comme un symbole.

Il y a une autre version qui est par contre plus interessante. la chair est le corps physique, et l'esprit est le psyché (le corps spirituel)
l'ame c'est l'esprit/le psyché et la chair/le corps
Par contre il y a quelques gros problemes.
1 ca veut dire que les animaux ont une ame. On peut imaginer qu'ils aient un petit esprit.
2 comment l'esprit peut etre spirituel(sic) par définition puisqu'il n'est pas immortel? notre esprit (notre mental) meurt. Il est donc attaché au corps physique et il est inséparable. Il dépend donc des lois physiques. Comment l'esprit peut il être matérielle?

3 le corps physique est bien une réalité matérielle certes. mais le corps est d'abord une vue de l'esprit. Le corps permets de ressentir mais en tant qu'objet je réussis à "le voir" et le concevoir en esprit. Pas seulement par mes yeux, mais par la raison. Autrement dit le corps n'existe pas objectivement a travers l'esprit qui l'anime (sinon ce serait subjectif) mais au dela en ame et conscience, d'abord en pensée et en volonté à partir de notre capacité de jugement qu'on tient de notre libre arbitre puis en acte (dou cette capacité d'agir) , . Si bien qu'en réussissant à faire la distinction entre notre propre corps et l'esprit qui l'interprete, on fait une translation du sujet a l'objet qui devient sujet-objet. . Ainsi le corps percoit physiquement, mais la conscience concoit le corps mentalement. Si l'homme est en corps et en esprit une créature de la nature, il est également a l'image de dieu un être qui pense. Donc une ame.

[L'Inquisiteur]

Bonsoir,

Ce que vous dites là me semble ne pas correspondre avec ce que j'ai appris dans mes cours qui ont porté sur l'évolution de la foi d'Israël. Je vais consulter mes notes, un dictionnaire de théologie (et pourquoi pas un professeur ^^), et je vous dis quoi. Cependant, ce dont je suis sûr en tout cas, c'est que le monothéisme a supplanté la monolâtrie pendant l'Exil ... Mais je vous dirai plus dès que je me serai renseigné sur le sujet.

Cordialement.

[charlulu]

oui j'ai abusé dans le terme polythéiste. Tout est question de définition.
A mon avis, il y a eu plusieurs sectes juives plus ou moins monothéistes Donc il y a eu un dieu pour unifier le peuple d'israel et un autre dieu pour réunir tous les hommes.
Mais c'est qu'une interpretation. Je ne suis pas expert.

Pour revenir au sujet qui nous préoccupe:
http://www.la-question.net/archive/2006 ... venza.html

[le bereen]

@lebéren : Merci pour votre réponse, j'en prends bien note (je ne prétends pas avoir réponse à tout pardi !). Comme la question m'intrigue cependant, je consulterai un dictionnaire de théologie, et demanderai l'avis de mes professeurs à la Faculté, ça pourra nous être bénéfique à tous deux, j'espère . En attendant, puis-je vous demander (si ça ne vous dérange pas de répondre bien sûr !) ce que vous pensez de la phrase : "Ceci est mon corps""Ceci est mon sang" (Marc 14, 22.24) ? Je vous pose cette question par simple curiosité, pour passer le temps (si ça ne vous dérange pas ) ... ^^

Cordialement.


Le thème est développé sur Transsubstantiation
Amicalement .

[L'Inquisiteur]

Bonsoir,

@lebéréen : Je suis encore en investigation, je vous donnerai l'avis de plus doctes que moi dès que possible (j'ai déjà feuilleté un bon dictionnaire, je vous résumerai le résultat de mes recherches ...)

@charlulu : Si je puis vous donner une phrase de conclusion pour le sujet principal de ce fil, c'est celle-ci : vous demandiez qu'est-ce qu'il faut penser de l'immortalité de l'âme ; étant sur un forum catholique, je vous donne la réponse de la Foi catholique :

§ 366 :
L'Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu - elle n'est pas "produite" par les parents -, et qu'elle est immortelle : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

Cordialement.

[le bereen]

Pouvez -vous retrouver dans vos investigation, aussi les versets bibliques sur lesquels se fonde l'église catholique pour dire que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu - elle n'est pas "produite" par les parents -, et qu'elle est immortelle.?
Merci , cela sera utile pour échanger ensuite .
Cordialement
le béréen

[charlulu]

Il me semble que dans la bible, l'ancien testament. On distingue le fait d'engendrer et le fait de crééer. Seul dieu créée, les humains ne font que "se multiplier" et "se croiser"
Ainsi nos ames appartiennent à dieu, notre créateur et non a notre père / notre mere
Il y a un verset de la bible qui dit : dans la genese : tu quitteras tes parents pour ta femme
et puis de jésus : tu hairas ton pere, ton frere dans l'amour de dieu.

l'immortalité de lame c'est difficile de la remettre en doute.
s'il y a une vie apres la mort, c'est donc que nous ne sommes pas vraiment mortels. Et donc nous avons un corps et une ame.

[le bereen]

Charlulu , bonjour
S'il est vrai que nos âmes appartiennent a Dieu , ce qu'il faut savoir c'est ce que recouvre le mot âme dans la Bible . Se sera l'objet de notre discussion...
Bien cordialement
Le béréen

[antioche]

Et bien s'assurer, avant, d'avoir malgré tout lu ce que les philosophes grecs ont d'abord écris sur cette âme !!

[le bereen]

Et bien s'assurer, avant, d'avoir malgré tout lu ce que les philosophes grecs ont d'abord écris sur cette âme !!

C'est très important en effet de le rappeler , ce qui va nous permettre d'avoir toutes les informations pour voir comment les choses se sont développées au cours des siècles
en toute cordialité
le béréen

[charlulu]

disons que selon moi, dans l'ancien testament, les ames sont vivantes et donc mortelles. Elles n'appartiennent pas à Dieu. Elles ont seulement recu le souffle de Dieu. Elle est individuelle donc chacun est libre en conséquence car on évolue dans un monde matériel connaissable en dualité avec le monde de l'esprit. ainsi nous sommes capables d'agir au dela de ce que la nature nous a donné.
Mais, nous sommes redevables devant dieu et non entre les hommes; C'est un péché de désobéissance. Il résulte de la séparation et de la dualité originelle.
Dieu / création> createur/creature>maitre/esclave> obeir/desobeir> si j'obeis : bien
si je n'obeis pas : mal
En fait c'est une pseudo liberté car d'abord nous vivons dans une cage matériel, notre corps est une prison, et les lois sont dictés par le seigneur.En gros c'est une liberté extremement culpabilisatrice car elle repose sur un rapport de dominant / dominé.En soi, notre liberté est plus une recompense et une promesse d'un monde meilleur. Ce qui libere un peu d'orgueil chez les juifs, c'est ce sentiment d'etre un peuple unique et ce sentiment de supériorité qui passe par le rejet des autres. Bien sur dans le christianisme, l'approche est tout autre.



Dans le nouveau testament, je crois que l'ame n'est pas cité; mais remplacé par le mot esprit.. On considere donc que les hommes ont un corps et un esprit. Le corps est mortel bien sur mais l'esprit?
On serait tenté d'avoir un interpretation qui dit que l'esprit c'est le psyché et il n'est pas détaché du corps. si bien qu'il est matériel mais alors il n'est pas libre?
s'il veut être libéré , il doit être séparé du corps: par une sorte de conscience interne qui est immatérielle. Cette ame nous permet de comprendre, de voir, d'observer et de raisonner. Or de la raison, on peut agir et On devient juge de ses actes .
ce n'est plus se soumettre betement a la volonté de dieu mais prendre conscience de ses propres péchés car le mal vient de nos mauvaises actions envers les autres.
Ainsi dieu ne nous punit pas et ne recompense pas, il condamne ou pardonne.
C'est donc par le pardon et la repentance, et pas seulement par la punition, ou la souffrance qu'on devient un homme libre et autonome.
Evidemment il est souvent difficile de porter le fardeau du péché originel, assumer nos péchés c'est pourquoi pardonner aux autres est censé apaiser notre conscience.. Mais il y a le risque d'etre rongé et tétanisé par la culpabilité intérieur a cause des autres :
d'abord etre libre peut nous renfermer dans la solitude au lieu d'etre un remede ou un bonheur. Car la vie c'est aussi des conflits et des batailles d'égo entre les communautés , avec safamille, ses collegues, ses amis.

Ainsi la liberté n'est pas la même pour tous et le dernier moyen pour se faire pardonner c'est de s'adapter ou d'oublier . et de renvoyer la faute sur les autres. C'est une maniere de dominer et affirmer sa volonté de puissance. Si ce n'est par la force, c'est par l'esprit. car le nombre et les calculs stratégiques font aussi la force. Et la force c'est aussi bien l'instinct de preservation ou de domination que son appartenance au groupe.
Enfin il y a aussi les hommes miséricordieux (dans l'islam c'est plus simple, c'est allah qui pardonne et c'est lui qui juge) , qui sur le registre de la culpabilisation , font aveu d'impuissance, vous terrorise, vous condamne, vous font la morale et vous ordonne aussi de réparer tous les péchés de la Terre. alors la évidemment dans ce cercle sans fin, la foi devient un dernier supplice avant la mort ou la vie est un enfer pour les croyants. Ca meriterait un débat : ou se termine le péché , ou commence la culpabilité et quelles limites donner à notre libre arbitre.

[le bereen]

disons que selon moi, dans l'ancien testament, les ames sont vivantes et donc mortelles. Elles n'appartiennent pas à Dieu. Elles ont seulement recu le souffle de Dieu

Charlulu , nous allons revoir selon le texte de la Septante ( donc juive) si cette notion que vous évoquée est compatible .
La première fois que le terme âme est utilisé c'est en Gen. 1:20.au sujet des êtres dans les eaux.
20 Dieu dit: "Que les eaux fourmillent d'une multitude animée, vivante; et que des oiseaux volent au dessus de ta terre, à travers l'espace des cieux."
Le terme est נֶפֶשׁ חַיָּה: littéralement âme vivante .
Il faut donc d’abord définir ce qu’est l’âme dans l'Ancien Testament
Comme vous le disiez , elle est formé de la matière et du souffle / esprit
Le mot âme en hébreu s’écrit : נֶפֶשׁ :nèphèsh .
Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci :
Gen. 2 :7« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant - Bible catholique de Jérusalem.
Il apparait 754 fois dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer »
L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère *.
Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 – Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort eut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16….
* Dictionnaire de Strong

On peut donc par exemple en Gen. 2 :7 traduire indifféremment et a juste titre :
« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant ( nèphèsh hayyah dans le texte )- Bible catholique de Jérusalem
« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines une respiration de vie , et l’homme devint une âme vivante (nèphèsh hayyah dans le texte )- Darby
Ces deux versions traduites selon le même texte hébreux massorétique :
ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. - Bible du Rabbinat français de Zadoc Kahn
C’est la matière , la poussière dont est formé l’homme qui s’anime sous l’insufflation de l’haleine de vie donnée par Dieu (וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת ) qui rend l’homme matière , une âme vivante .
Ce terme s’applique a tous les « respirant » tant homme qu’animal . - Voir Gen. 1 :20- Lev. 24 :18
En aucun cas il est écrit que l’homme reçut une âme , mais qu’il devint une âme .

Dans le nouveau testament, je crois que l'ame n'est pas citée; mais remplacé par le mot esprit.. On considere donc que les hommes ont un corps et un esprit. Le corps est mortel bien sur mais l'esprit?
On serait tenté d'avoir un interpretation qui dit que l'esprit c'est le psyché et il n'est pas détaché du corps. si bien qu'il est matériel mais alors il n'est pas libre?
s'il veut être libéré , il doit être séparé du corps: par une sorte de conscience interne qui est immatérielle. Cette ame nous permet de comprendre, de voir, d'observer et de raisonner. Or de la raison, on peut agir et On devient juge de ses actes .

Charlulu , ici nous passons de l'hébreu au grec et l'équivalence du mot hébreux nèphesh devint en grec dans le Nouveau Testament : ψυχὴ ( psukhè )- voir par exemple Matt. 10 :28 ,et apparait 102 fois dans le texte grec de B. Westcott et F. Hort .
L’étymologie le défini par: la vie , le soi , le conscient, siège des émotions, des désirs et des sentiments , Soit : un être vivant . Et dans les écrits grecs non bibliques , ce mot se disait également pour les animaux . Il peut s’écrire : le moi , le soi-même , l’individualité , les émotions , les sentiments que ressentent ou expriment tant l’homme que l’animal .
Il y a donc concordance entre les deux termes hébreux et grec , sur la signification qu’ils recouvrent, qui en français peuvent être rendus par des pronoms personnels :
-mon nèphèsh / psukhè ( mon âme ) = je (voir Gen. 27 :4 ,25 - Isaïe 1 :14 )
-ta nèphèsh/ psukhè = toi ou tu ( voir Gen. 27 :19,31)
-la nèphèsh de lui ou d’elle = il , lui-même ; elle elle-même( voir Nomb. 30 :2 , 5a 12 )
C'est donc dans les deux langues la personne , composée de la matière et du souffle de Yhvh. Dans les deux cas , il n'y a pas d'âme ajoutée . C'est l'ensemble des deux éléments qui forment l'âme .
Maintenant une autre question s'ouvre , que se passe-t-il a la mort ....
bien cordialement
Le béréen

[charlulu]

oui a la mort : il y a la version hebraique qui dit : tu restes inerte (cest l'enfer matériel) ou tu ressuscites.(au paradis: esprit)
Et la version grecoromaine : tu vas en enfer, ou au paradis.
Mais chacun l'interprete à sa manière.

[Tétraèdre]

À ce sujet seule l'Église catholique enseigne vraiment cette immortalité de l'âme pour le meilleur ou pour le pire , pour la condamnation ou la glorification.
Les réincarnationistes enseignent plutôt l'immortalité du corps donc de l'âme qui se transporte de corps en corps allant d'une nature à l'autre
Les hindouiste comme mythologues enseignent tout et rien
Les islamistes enseignent la sexualité éternelle
Les Juifs enseignent comme les catholiques une résurrection finale mais ne croient pas en l'Incarnation donc en la Trinité
Les protestants enseignent que seul la foi sauve peu importe les crimes commis
Etc....

[le bereen]

oui a la mort : il y a la version hebraique qui dit : tu restes inerte (cest l'enfer matériel) ou tu ressuscites.(au paradis: esprit)
Et la version grecoromaine : tu vas en enfer, ou au paradis.
Mais chacun l'interprete à sa manière.

C'est en effet dangereux , car c'est la pensée de Yhvh qu'il nous faut croire, c'est lui qui donne la connaissance , donc la vie.
Revenons donc a l'enseignement hébraïque sur l'âme .
Si nous reprenons la Genèse 3:19, Yhvh dit a Adam ceci:" car tu es poussière et tu retourneras a la poussière" .
Nous avons vu dans le texte de la Septante que nous acceptons tous , que le mot âme revêt la personne totale avec la matière, la glaise du sol ,dans les narines duquel homme formé de celle-ci :" Yhvh souffla un souffle ou haleine de vie et il devant un être vivante ." Trad. cathol. de Jérusalem .
Ce texte est on ne peut plus claire : a la formation d'Adam il ne reçu pas une âme , mais devint un être vivante .le mot nephesh ici apparait dans le texte qui veut dire âme . Il devint une âme ( ou être) vivant.
La première question qu'on se pose donc : que se passa-t-il a la mort d'Adam?
Comme promis par Yhvh, le souffle ou haleine de Dieu quitta l'âme et retourna Yhvh qui l'avait donné ; Notons que c'est le souffle de Yhvh seulement ( pas une âme ni un esprit . ) Il est ajouté : tu retournera a la poussière d'où tu as été tiré . D'où est venu Adam ? de la glaise , poussière du sol ..Où devait-il retourner en cas de désobéissance ? D'oû il avait été tiré , c'est a dire du sol. C'est ce que le prophète disait ,auquel vous faisiez allusion .
Ezekiel 18:4
"L'âme qui pèche , elle mourra " הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת, הִיא תָמוּת .Notons ici le terme : nèphes hהַנֶּפֶשׁ la personne l'être .
Voici quelques textes de l'Ancien testament qui le confirment et ils sont très nombreux.
Psaume164:4: tu leur retires le souffle, ils expirent et retombent dans leur poussière. תַּסְתִּיר פָּנֶיךָ, יִבָּהֵלוּן:תֹּסֵף רוּחָם, יִגְוָעוּן; וְאֶל-עֲפָרָם יְשׁוּבוּן.
Ecclesiaste 12:5 :
Les vivants savent du moins qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent quoi que ce soit; pour eux plus de récompense, car leur souvenir même s'effaceה כִּי הַחַיִּים יוֹדְעִים, שֶׁיָּמֻתוּ; וְהַמֵּתִים אֵינָם יוֹדְעִים מְאוּמָה, וְאֵין-עוֹד לָהֶם שָׂכָר--כִּי נִשְׁכַּח, זִכְרָם.
V. 10: Tout ce que tes propres moyens permettent à ta main de faire, fais-le; car il n'y aura ni activité, ni projet, ni science, ni sagesse dans le Cheol, vers lequel tu te diriges. י כֹּל אֲשֶׁר תִּמְצָא יָדְךָ, לַעֲשׂוֹת בְּכֹחֲךָ--עֲשֵׂה: כִּי אֵין מַעֲשֶׂה וְחֶשְׁבּוֹן, וְדַעַת וְחָכְמָה, בִּשְׁאוֹל, אֲשֶׁר אַתָּה הֹלֵךְ שָׁמָּה. {ס}
De ce fait , l'âme dans l'Ancien testament , est l'homme entier , et rien ne s'échappe , que le souffle ou haleine de Yhvh.

Maintenant qu'en est-il dans le N.T.?
Bien cordialement
Le béréen.