Abus en Irlande : que faire ?

[Sapin]

Enfin, bien triste affaire encore que celle là...... Seigneur jusqu'à quand????

Je ne sais pas si c'est l'excommunication qui doit prévaloir dans ces cas, ce qui est certain, les prêtres reconnus coupables devraient être radiés de la prêtrise illico, ici ce n'est pas une question de pardon, de miséricorde, mais une question de respect et de sauvegarder l'intégrité du sacrement de l'Ordre. Ces prêtres coupables même s'ils reçoivent une thérapie ne seront plus jamais intégrés dans le champs de la pastorale, alors vaut mieux qu'ils quittent la prêtrise.

Je sais que dans mon diocèse, un prêtre reconnu coupable d'actes criminels de pédophilie, après 6 mois de thérapie dans une institution spécialisée, est venu, avec la permission de l'évêque (!!!???), concélébrer avec les autres prêtres autour de l'évêque dans une fête diocésaine. Ceci a scandalisé et choqué grandement les prêtres présents et avec raison.

Des mesures disciplinaires encore plus rigides et très sévères devraient être envisagées par Rome et la radiation de l'Odre des prêtres illico sans hésitation.

[Anne]

C'est certain que ça enverrait un message très clair...

Mais, d'un autre côté...
Une fois la "dette" payée, la thérapie suivie, n'y a-t-il plus de pardon de possible?

[papillon]

les prêtres reconnus coupables devraient être radiés de la prêtrise illico, ici ce n'est pas une question de pardon, de miséricorde, mais une question de respect et de sauvegarder l'intégrité du sacrement de l'Ordre.

Je suis tout à fait d'accord.
Je ne veux pas choquer avec la comparaison suivante, mais voilà: dans n'importe quel ordre professionnel, quiconque se rend coupable d'une faute dans l'exercice de ses fonctions peut être sanctionné, suspendu, ou radié à vie de son ordre professionnel, dépendant de la gravité de la faute.
Le but de ces mesures n'est pas seulement de sauvegarder l'honneur de la profession, mais aussi de protéger le public, les gens qui en toute confiance vont consulter ces professionnels et qui sont en droit de s'attendre à un certain niveau de compétence et d'intégrité.
C'est la raison d'être des ordres professionnels, "encadrer" la profession.

Là encore, je ne veux pas comparer un prêtre à un dentiste, mais il me semble évident que le principe qui s'applique dans le deuxième cas s'applique aussi très bien dans le premier.

Ça s'arrête là en ce qui me concerne. Je n'oserais jamais parler d'excommunication (de quel droit, en effet?).

[Anne]

Il me semble que lorsqu'on parle de l'Eglise en général, on parle de l'Egise, l'institution hiérarchique plus que de l'Eglise des fidèles.

Quel étrange cloisonnement!

[philémon.siclone]

Enfin, bien triste affaire encore que celle là...... Seigneur jusqu'à quand????

Je ne sais pas si c'est l'excommunication qui doit prévaloir dans ces cas, ce qui est certain, les prêtres reconnus coupables devraient être radiés de la prêtrise illico, ici ce n'est pas une question de pardon, de miséricorde, mais une question de respect et de sauvegarder l'intégrité du sacrement de l'Ordre. Ces prêtres coupables même s'ils reçoivent une thérapie ne seront plus jamais intégrés dans le champs de la pastorale, alors vaut mieux qu'ils quittent la prêtrise.

Je sais que dans mon diocèse, un prêtre reconnu coupable d'actes criminels de pédophilie, après 6 mois de thérapie dans une institution spécialisée, est venu, avec la permission de l'évêque (!!!???), concélébrer avec les autres prêtres autour de l'évêque dans une fête diocésaine. Ceci a scandalisé et choqué grandement les prêtres présents et avec raison.

Des mesures disciplinaires encore plus rigides et très sévères devraient être envisagées par Rome et la radiation de l'Odre des prêtres illico sans hésitation.

Ces paroles me semblent vraiment inhumaines.

Je croyais qu'on était prêtre pour toute la vie... Donc prêtre = homme irréprochable qui ne commet jamais de péchés ? Est-ce qu'un prêtre doit obligatoirement se voir confier des enfants pour exercer sa prêtrise ?

Vraiment je ne comprends pas. La "fonction" de prêtre doit-elle être liée à un "honneur" particulier ?

Je ne vois pas le rapport entre ce discours moraliste et l'Eglise fondée sur le pardon instituée par Jésus, et qui accueille quiconque, quel que soit son passé, fût-il chargé de crimes.

L'Eglise a-t-elle l'habitude de "virer" un prêtre comme on licencie un mauvais employé ?

Si ça doit être ça, l'Eglise d'aujourd'hui, ou de demain, avec ce moralisme qui s'indigne, s'offusque, se déclare "choqué", se scandalise des péchés d'autrui, condamne, rejette et exclue, si l'Eglise doit être une assemblée de "braves gens", d'"honnêtes gens" bien comme il faut qui n'ont rien à se reprocher, alors je regrette : ce sera sans moi. Parce que ce n'est pas l'Eglise que je connais, ça.

Quel sens donner au sacrement de "réconciliation", après de telles paroles ? Si on faisait ce que vous dites, tous les pécheurs du monde auraient de quoi désespérer.

Oui, vraiment ce discours est complètement inhumain, et me donne plutôt envie de fuir l'Eglise, et de m'en éloigner le plus loin possible.

[Jodart]

Ce qui est inhumain, c'est ce qu'ont enduré ces pauvres enfants !

[zélie]

Enfin, bien triste affaire encore que celle là...... Seigneur jusqu'à quand????

Oh oui... quelle triste affaire... Comme si un scandale ne suffisait pas, il apporte toujours avec lui la polémique, la division, le rejet de certains pour trop de laxisme, le rejet d'autres pour pas assez de miséricorde, et c'est sans fin...
Combien le Malin doit se frotter les mains et rire de nous, pauvres que nous sommes, et combien cela doit faire souffrir de familles, et Jésus aussi...

[muirgheal]

Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Papillon. Je pense que les prêtres ayant commis ces actes horribles ne devraient plus pouvoir exercer la prêtrise. Car il s'agit d'actes odieux et les victimes en porteront les traces jusqu'à la fin de leur vie. Maintenant, les excommunier est sans doute hors de propos.

L'Eglise dans ce genre d'acte devrait faire preuve d'exemple et ne pas transiger. Car en tempérant, en passant sous silence ce genre d'actes, en essayant de les cacher, de les minimiser, l'Eglise perd de sa crédibilité, une attitude laxiste terni me semble-t'il la réputation de l'Eglise.

Les prêtres sont sensés représenter l'Eglise, ils donnent les sacrements ... mais ils sont me semble-t'il en grave péchés mortels (voire si j'ai bien compris la notion des péchés, en péché contre l'Esprit Saint - celui-là impardonnable). Donc comment peuvent-ils encore faire les confessions, donner l'eucharistie, s'ils commettent un péché mortel et encore pire s'il s'agit d'un péché mortel contre l'esprit saint (celà s'ils commettent leurs actes en étant parfaitement lucide et en pleine connaissance de cause - mais difficile pour d'autres hommes de le savoir).

Je lis parfois que si on ne s'est pas confessé, si on a commis des péchés, on ne peut pas aller communier. Certains disent que des divorcés remariés ne peuvent plus avoir accès aux sacrements. Si c'est vrai (peut-être ne l'est-ce pas), qu'est-ce qui permettrait à des personnes ayant commis des actes odieux et très graves (sans aucune comparaison possible avec le cas des divorcés remariés), même s'ils se sont fait soigner, de pouvoir à nouveau donner des sacrements ? Et peut-être aussi de se retrouver à nouveau en présence d'enfants ? A savoir que la plupart des délinquants sexuels recommencent, même après s'être fait soigner (regarder les nombreux cas de récidivistes). Attention, je ne veux pas dire par là que tous seront récidivistes, mais autant ne prendre aucun risque à ce sujet là.

[Kerniou]

- A Anne, les fidèles et la hiérarchie ecclésiastique ne forment qu'une seule et même Eglise, nous sommes bien d'accord; mais les fidèles n'ont pas le pouvoir de décision de la hiérarchie catholique.
- A Muirgheal, les récidivistes trop nombreux, vous avez raison, représentent en France, sauf erreur de ma part, 4 à 5% des condamnés. Il est vraissemblable que le chiffre soit moins élévé au Canada.

[philémon.siclone]

Il me semble que l'Église n'a pas à substituer à la Justice. Les crimes contre la société doivent être examinés, poursuivis et punis par la Justice humaine. Il existe des tribunaux, des juges, des procureurs, des jurys populaires, des avocats, des policiers, des prisons... N'est-ce pas suffisant ? Ce n'est pas du ressort de l'Église de châtier les prêtres coupables, et de venger les victimes. La vindicte populaire, les autorités en place, la République, les cours d'Assise, ne forment-elles une cohorte suffisamment apte à régler la question ? Il faut encore que l'Eglise se joigne aux bourreaux officiels pour immoler ses prêtres fautifs, apaiser la soif de vengeance de la société, et faire ainsi la démonstration de sa probité (histoire de reculer l'échéance de la persécution qui l'attend) ?

De plus, prêtre n'est pas un métier. On n'arrête pas d'être prêtre, on l'est pour la vie entière. Si un prêtre est dangereux pour la société, on doit évidemment protéger la société, et retirer ce prêtre de toute fonction le mettant en contact avec la société. Evidemment ! Il y a toujours la possibilité de mettre à l'écart le prêtre dangereux, dans un couvent par exemple.

Mais je ne vois pas au nom de quoi on mettrait fin à sa prêtrise ??? Parce que sinon, cela veut dire que la prêtrise est une institution humaine. Moi, j'avais compris qu'on est prêtre parce que c'est le Christ qui nous y appelle. Si donc les hommes peuvent défaire ce que Dieu a fait, mais où sommes-nous ? Ou bien, cela veut dire que le Christ n'appelle pas vraiment les prêtres, et que tout ça, toutes ces cérémonies, ces messes, ces sacrements, tout ça n'est qu'une vaste comédie inventée par les hommes, que Dieu n'y est pour rien du tout, que le Christ n'a jamais demandé à ce que tout ça existe. Alors pourquoi continuer, dans ce cas, à aller à la messe, d'aller voir des prêtres pour leur raconter les péchés qu'on a commis, qui leur inspireront si ça se trouve un dégoût profond, si ce n'est un vrai dédain ?

A quoi ça rime, tout ça ? A quoi rime l'Eglise ?

Et puis si on le chasse de l'Eglise, que devient-il ensuite ? Personne ne se la pose, cette question, ô âmes cruelles et sans coeur ! Je suspecte fort les émois, le larmoyage facile répandu sur le sort de ces enfants de n'être qu'un sot prétexte pour se défouler, enfin, sur un coupable. Haaa on en tient un. On va enfin pouvoir jeter l'anathème. Enfin une brebis galeuse entre nos mains. Et pas question de pitié, ha non ! Lui, ce monstre a fait souffrir des enfants. Donc, on a le droit, pour une fois !, de se défouler en toute innocence, et d'exiger que le criminel soit puni et humilié sur le champs, et en notre présence. Et c'est ainsi que les lyncheurs sont encore pire, oui 100 fois pire, que les criminels.

[DavidB]

Oui, vous avez raison philémon. J'avais cru que vous cherchiez à occulter l'ampleur du problème ou à le réduire, mais avec ce dernier message, je vois mieux ce que vous vouliez dire dès le début. Ce n'est pas "donné".

Merci.

[le bereen]

Jude v 4.
" car il s'est glissé parmi vous certains hommes qui depuis longtemps ont été marqués d'avance pour cette sentence : ces impies travestissent en débauche la grâce de notre Dieu ."
2 Pierre 2:2
1 Cor. 5:11
Matt. 18:15-17, 21,22
L'excommunication était requise par les apôtres .
Le béréen

[philémon.siclone]

Pardonnez-moi, monsieur. Je suppose que vous êtes protestant. Dans l'Eglise catholique, il existe un sacrement de la réconciliation qui réintègre le pécheur ayant confessé son péché en pleine communion avec l'Eglise. C'est une pratique attestée dans l'Eglise dès les premiers siècles. Dans le catéchisme, on rappelle la 2e Ep. aux Corinthiens, 5, 18 : "Ce qui était devenu vieux est passé, et tout est devenu nouveau. Et le tout vient de Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Jésus-Christ, et qui nous a confié le ministère de la réconciliation." (CEC 981). Le catéchisme continue : il n'y a aucune faute, aussi grave soit-elle, que la Sainte Eglise ne puisse remettre. Et de citer Mat. 18, 21-22 "Seigneur, pardonnerai-je à mon frère etc." (à mettre en rapport avec Mat. 5, 24 "Va d'abord te réconcilier avec ton frère"), le CEC affirme : Le Christ, qui est mort pour tous les hommes, veut que dans son Eglise les portes du pardon soient toujours ouvertes à quiconque revient du péché". Qt au ministère de l'Eglise dans cette tâche, il est d'abord formellement formulé en Mt 16, 19 ("je te donnerai les clefs"), puis Mt 18, 18 ("tout ce que vous lierez"), Jean 20, 23 ("les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez"). Sans compter l'Ep. de St Jacques 5, 16 : "confessez vos péchés les uns aux autres", ou 1 Jean 1 "si nous confessons nos péchés", et bien sûr la confession des péchés au baptême de Jean.

Maintenant concernant ceci :

Jude v 4.
" car il s'est glissé parmi vous certains hommes qui depuis longtemps ont été marqués d'avance pour cette sentence : ces impies travestissent en débauche la grâce de notre Dieu ."

le rapprochement avec l'affaire qui nous occupe me semble gratuit. L'apôtre parle de gens qui se servent de la religion pour inciter les fidèles à la licence. Mais ce n'est pas du tout le cas ici. On parle de prêtres qui ont commis des actes criminels. ça n'a rien à voir, me semble-t-il. Et ce serait le cas, ça ne changerait rien au fond du problème. Mgr. Gaillot n'a pas été excommunié, ni renvoyé de l'Eglise. Mais on lui a retiré son siège épiscopal pour qu'il cesse de prêcher des doctrines douteuses. Il continue cependant d'être prêtre, évêque, et je suppose en pleine communion avec l'Eglise.

2 Pierre 2:2

Idem : faux prophètes, hérésies, exposer la voie de la vérité à la médisance, séduire les fidèles par des paroles artificieuses, trafiquer les âmes pour satisfaire l'avarice, etc. Le mot "débauche" est une façon de parler. Il est bien question ici d'entraîner les fidèles dans la voie du mensonge par de fausses doctrines.

1 Cor. 5:11

Mouais... A votre place, je prendrais des gants pour interpréter ces paroles assez dures de St Paul. Attention aux lectures fanatiques, tout de même. St Paul nous met en garde contre les mauvaises fréquentations, certes. Cela ne veut pas dire qu'il faut retirer tout pardon, toute miséricorde aux gens qui vivent dans le péché. De plus, si vous voulez revenir à la rigueur des pénitences des premiers siècles, pourquoi pas. Préparez-vous à faire des pèlerinages de plusieurs mois, pieds nus, la corde au cou, jusqu'à Rome. C'est bien pratique d'ignorer ceux que l'on juge méchants. Mais le Christ dit bien : quel mérite y a-t-il à ne saluer que nos amis ?

Matt. 18:15-17, 21,22

Heu... pourquoi ne pas tout citer, de 15 à 22 ? 18-20 c'est aussi dans la Bible, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué !

L'excommunication était requise par les apôtres .

Oui : "s'il ne vous écoute pas". Il s'agit de ceux qui persistent dans leurs erreurs et leurs péchés, sans vouloir ni les reconnaître, ni faire pénitence.

[philémon.siclone]

mais ils sont me semble-t'il en grave péchés mortels (voire si j'ai bien compris la notion des péchés, en péché contre l'Esprit Saint - celui-là impardonnable). Donc comment peuvent-ils encore faire les confessions, donner l'eucharistie, s'ils commettent un péché mortel et encore pire s'il s'agit d'un péché mortel contre l'esprit saint (celà s'ils commettent leurs actes en étant parfaitement lucide et en pleine connaissance de cause - mais difficile pour d'autres hommes de le savoir).

D'après ce qu'on m'a toujours dit, le péché commis en pleine connaissance de cause s'appelle un "péché grave" (celui qui nécessite de recourir au sacrement de Pénitence si l'on veut retrouver l'état de grâce, et communier). Et encore, le CEC distingue, je crois au sujet de l'onanisme, les actes non libres, commis sous l'influence de pulsions plus ou moins incontrôlables (dans certains cas, il n'y aurait donc pas de "péché grave"). J'ai d'ailleurs à l'esprit un passage où St. Paul dit : je fais ce que je ne veux pas, et ne fais pas ce que je veux. Difficile, donc, de juger ces situations, lorsque l'on sait que l'être humain n'est pas toujours maître de lui-même.

Quant au péché contre l'Esprit, qui ne peut pas être remis, je crois que ça n'a rien à voir : ça se rapporte plus, à mon avis, au refus d'être pardonné, au refus de recevoir l'amour de Dieu. Car l'Esprit Saint préside à l'amour de Dieu insufflé aux hommes, et c'est l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre dans les Sacrements. Donc, celui qui refuse jusqu'au bout le don de Dieu, évidemment il se condamne lui-même, puisqu'il se place volontairement dans une séparation vis-à-vis de Dieu. Comment dans ce cas son péché pourrait-il lui être remis ?

[muirgheal]

C'est là qu'il serait intéressant de savoir exactement ce qu'est le péché grave contre l'esprit saint.

J'ai entendu et lu qu'il y a trois sortes de péchés mortels : ceux fondés sur l'ignorance, qui ne sont donc pas coupables. Ceux fondés sur la faiblesse et dans ce cas il faut un grand repentir pour qu'il soit pardonné et que la réconciliation se fasse, mais aussi le péché mortel contre l'esprit saint.

Ce dernier péché serait impardonnable et il s'agit d'un péché parfaidement lucide et maîtrisé.

Voici ce que j'ai entendu de la part d'un théologien : "Si en théologie, une personne avait une parfaite lucidité, y compris de l'amour de Dieu, de
tout ce qui est contenu dans la révélation, si un homme était parfaitement maître de lui-même (et pour avoir ces deux qualités, il faut être théologien). Et bien il commettrait un péché contre l'esprit saint. Et celui là serait absolument impardonnable."


Et ce péché impardonnable, il me semble qu'il y a deux composantes : le refus de se repentir de la personne ayant commis le péché mortel, mais aussi l'impossibilité pour la victime de pouvoir pardonner tellement les faits sont graves.

Maintenant, les hommes sont-ils capables de savoir si telle personne a réellement commis un péché mortel contre l'esprit saint ? Seul Dieu peut le savoir peut-être.

Si j'ai mal compris, dites le moi.