Débats autour des thèses sédévacantistes

[etienne lorant]

Bonjour,

car si vous considérez que le siège est vacant, c'est donc que nous sommes sortis de l'église, et que vous y êtes encore).

Mais pas du tout, les âmes de bonne foi sont tout simplement dans l'erreur commune.

Cela dépend du degré de connaissance des personnes.


Les questions que Christophe a posées sont répondues.

Beati pauperes spiritu !
Jésus n'a jamais dit "Bienheureux ceux qui ont la connaissance" !
Je me demande pourquoi vous voulez absolument poursuivre puisque tous les chemins parcouru ont abouti à des impasses. Pourquoi ne pas écrire d'autres messages ? Il y a plusieurs thèmes de discussion, pas forcément les textes des conciles et l'histoire de la papauté !

[La Chartreuse]

Bonjour,

C'est ce que nous voulons faire!

Ora Pronobis veut ouvrir un nouveau fil sur le Pape Honorius, elle ne sait pas où l'ouvrir, elle a demandé à Christophe dans quelle catégorie!

Elle attend sa réponse à moins que vous sachiez où il va !

Merci

[La Chartreuse]

Re- bonjour

Tout ce qui touche à la foi et la morale est protégé par l'infaillibilité

Votre définition de l'infaillibilité est étrange. Tout ce que dirait un Pape, même à titre privé, sur des questions de foi ou de morale serait censé être infaillible ?

Si c'est bien ce que vous voulez dire, charge à vous de le prouver.

Décidément vous êtes fort sur le fardeau de la preuve!

Canoniquement lorsqu'un fait est connu le fardeau de la preuve revient à celui qui le nie.

Je remarque dans votre message un petit ajout... titre privé voilà que vous passez de la charge du Pontife à sa personne privé.

Au juste, la discussion vous la situer à quel niveau?

Pour le Pontife Romain dans l'exercice de sa charge, ce qui touche la foi et la morale est exempt d'erreur.

Pie XII dans Humani Generis, du 12 Août 1950 , s'élève contre les personnes qui, sous prétexte que le pape n'enseignerait pas solennellement, croient que les autres écrits peuvent contenir des opinions contestables. Or les encycliques et autres actes courant du "magistère ordinaire" , dit Pie XII, c'est la voix du Christ. Et comme le Christ ne ment jamais, ces textes sont par la force des choses infaillibles. L'infaillibilité est donc permanente, nullement limitée aux définitions solennelles ponctuelles.

[Raistlin]

Ora Pronobis veut ouvrir un nouveau fil sur le Pape Honorius, elle ne sait pas où l'ouvrir, elle a demandé à Christophe dans quelle catégorie!

Quel intérêt ? De toute façon, Adrien VI et Innocent III ont enseigné qu'un pape pouvait tout à fait errer dans la foi.

Bref, charge à vous de prouver qu'un Pape ne peut être hérétique et que toutes ses déclarations, privées ou publiques, sont marquées du sceau de l'infaillibilité.

[La Chartreuse]

Ora Pronobis veut ouvrir un nouveau fil sur le Pape Honorius, elle ne sait pas où l'ouvrir, elle a demandé à Christophe dans quelle catégorie!

Quel intérêt ? De toute façon, Adrien VI et Innocent III ont enseigné qu'un pape pouvait tout à fait errer dans la foi.

Il s'agit de donner la vérité, car votre affirmation plus haut est fausse!

Le pape Honorius n'était pas hérétique!

Bref, charge à vous de prouver qu'un Pape ne peut être hérétique et que toutes ses déclarations, privées ou publiques, sont marquées du sceau de l'infaillibilité.

Je viens juste de vous répondre

[Raistlin]

Il s'agit de donner la vérité, car votre affirmation plus haut est fausse!

Le pape Honorius n'était pas hérétique!

Mais alors, les Papes Adrien II et saint Léon II, ayant officiellement reconnu le caractère hérétique du Pape Honorius I se seraient donc trompés ?

Et il est bon de noter que les déclarations d'Adrien VI et Innocent III ne parlent pas du cas d'Honorius I. Donc peu importe qu'Honorius fut hérétique ou pas, le fait est que deux Papes ont enseigné que le successeur de Pierre pouvait errer dans la foi (à titre personnel, bien entendu).

Bah, ce débat devient ubuesque. Vous ne pouvez prouver qu'un Pape est prémuni de chuter dans la foi en raison du charisme d'infaillibilité mais vous vous entêtez à l'affirmer.

[Ora pro nobis]

Tantôt vous parliez du pape dans sa charge, maintenant à titre personnel.

m'enfin,

Pourriez-vous donner la citation des papes Adrien VI et Innocent III où le lien sur le net des leurs affirmations.

Merci

[Pierre-Antoine]

Or, l'on peut trouver des indices certains de l'hérésie, avant même son "élection".

" L'homme moderne n'en viendra-t-il pas un jour, au fur et à mesure que ses études scientifiques progresseront et découvriront des lois et des réalités cachées derrière le visage muet de la matière, à tendre l'oreille à la voix merveilleuse de l'esprit qui palpite en elle ? Ne sera-ce pas là la religion de demain ? Einstein, lui-même, entrevit la spontanéité d'une religion de l'univers. Ou ne sera-ce pas, peut-être, ma religion d'aujourd'hui ? » ("Religion et travail", conférence du Cardinal Montini, 27/3/1960 à Turin, Doc. Cath. n°1330, du 19/6/1960)

Il s'agit là d'une adhésion à la pseudo-religion panthéiste de Theilard de Chardin.

Cette profession publique d'adhésion à "la religion de demain, de l'univers", la vieille hérésie panthéiste, que le Cardinal Montini déclara ouvertement être sa "religion d'aujourd'hui", a donc fait tomber son "élection" sous la solennelle sentence de nullité absolue énoncée par le Pape Paul IV.

Donc, Paul VI ne fut jamais pape.

Une citation partielle d'un ouvrage de Paul VI, dans laquelle aucune affirmation n'est posée, mais seulement des questions, pour preuve de l'hérésie d'un homme.
A ceci on peut montrer tout et son contraire.

Il va vous falloir une meilleure preuve.

[Raistlin]

Pourriez-vous donner la citation des papes Adrien VI et Innocent III où le lien sur le net des leurs affirmations.

Voici déjà pour Adrien VI : « Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (Tiré, je crois, de son Commentaire sur le IVe livre des Sentences)

Pour Innocent III, je n'ai que la référence donc je vais chercher le texte avant de le poster.

En attendant, j'ai une autre question : où est-il indiqué dans les textes du Magistère catholique qu'à une époque donnée, tous les évêques ainsi que le pape perdront la foi au même moment et que l'Eglise catholique - celle contre laquelle les portes de la mort ne sont pas censées pouvoir l'emporter - se transformera en prédicatrice de l'erreur pour les hommes de bonne volonté ? Où est-ce enseigné ?

Car si certains théologiens ont effectivement pensé qu'un antipape puisse être sur le siège de Pierre, aucun n'a enseigné que cela pouvait durer plus de 50 ans (Jean XXIII à Benöit XVI) et que l'Eglise enseignante (=tous les évêques) tomberait avec.

Cordialement,

[ti'hamo]

> Chartreuse

"Tout ce qui touche à la foi et la morale est protégé par l'infaillibilité"

Bien.
Donc, un pape ne PEUT PAS être hérétique (puisque tout ce qui touche à la foi est protégé par l'infaillibilité).
Donc, aucun pape n'est hérétique.
Donc, en remettant en cause l'infaillibilité du pape, vous devenez de ce fait hérétique.

CQFD.
Bon, beeeen... le sujet est fini, voilà.

[jeanbaptiste]

Mieux :

Un pape ne peut être hérétique, ne peut se tromper en matière de foi et de morale.

Adrien II et Léon II ayant contredit officiellement la thèse précédente sont hérétiques.

Donc le siège est vacant depuis Léon II (687 quand même)...

[Ora pro nobis]

Pourriez-vous donner la citation des papes Adrien VI et Innocent III où le lien sur le net des leurs affirmations.

Voici déjà pour Adrien VI : « Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (Tiré, je crois, de son Commentaire sur le IVe livre des Sentences)

Pour Innocent III, je n'ai que la référence donc je vais chercher le texte avant de le poster.

En attendant, j'ai une autre question : où est-il indiqué dans les textes du Magistère catholique qu'à une époque donnée, tous les évêques ainsi que le pape perdront la foi au même moment et que l'Eglise catholique - celle contre laquelle les portes de la mort ne sont pas censées pouvoir l'emporter - se transformera en prédicatrice de l'erreur pour les hommes de bonne volonté ? Où est-ce enseigné ?

Car si certains théologiens ont effectivement pensé qu'un antipape puisse être sur le siège de Pierre, aucun n'a enseigné que cela pouvait durer plus de 50 ans (Jean XXIII à Benöit XVI) et que l'Eglise enseignante (=tous les évêques) tomberait avec.

Cordialement,

Merci pour la première citation...

Je vous retourne cette question:

Où fut-il dit dans les textes du Magistère catholique qu'il y aurait pendant plus de 40 ans 3 papes dans l'Église, donc, selon aucun, selon la sentence: pape double, pape nul.


Merci,

Dans l'attente de la référence d'innocent III

[Ora pro nobis]

Pour Adrien VI


Voici

Le pape Adrien VI, par exemple : « Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (...) (Quaest. in IV Sent.; cité in Viollet, L'infaillibilité pontificale et le Syllabus, 1908).

Le hic est que

La Sacrée Congrégation des Éminentissimes et Révérndissimes cardinaux de la Sainte Église, préposés et délégués par Notre Très Saint Père le Pape Pie X et le Saint-Siège apostolique à l'indication des livres contenant une doctrine mauvaise, à leur proscription, à leur expurgation et à la permission de les lire dans tout l'univers chrétien, réunie dans le palais apostolique du Vatican, le 5 avril 1906, a condamné et condamne, a proscrit, et a ordonné et ordonne d'ajouter à l'Index des livres défendues les ouvrages suivants :

Paul Viollet, L'infaillibilité du Pape et le Syllabus. Étude historique et théologique. Besançon-Paris, 1904.

[...]

C'est pourquoi, que nul, de n'importe quel grade ou condition, n'édite à l'avenir, en n'importe quel lieu et en n'importe quelle langue, les oeuvres susdites, condamnés et proscrites, ne les lise et n'ose les garder, sous les peines indiquées dans l'Index des livres défendus.

Sur l'ordre de Notre Saint Père le Pape Pie X, je, sécrétaire, ai relaté tout ce qui précède. Sa Sainteté a approuvé le décret et a ordonné de le promulger.

En foi de quoi, etc ...

Donné à Rome le 5 avril 1906.

André, card. Steinhuber, Préfet.

L.+S.

Fr. Thomas Esser, Ord. Praed., Sécrétaire.


(Actes de Pie X, t. II, p. 304.)

Je pense qu'on est mieux d'attendre Innocent III

[jeanbaptiste]

1) le raisonnement est bidon :

Ca n'est pas parce l'ouvrage de Viollet qui contient cette phrase d'Adrien VI fut mis à l'index, qu'Adrien VI est à mettre à l'index !

Sinon quoi ? Imaginons que Dan Brown cite Ratzinger dans son Da Vinci Code 2, faudrait-il en conclure que Ratzinger est new-age ?

Ridicule.

2) Je suis également étonné, voici le texte écrit par Raistlin :

Voici déjà pour Adrien VI : « Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (Tiré, je crois, de son Commentaire sur le IVe livre des Sentences)

Et la citation que vous faites de ce même passage des propos de Raistlin :

Le pape Adrien VI, par exemple : « Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (...) (Quaest. in IV Sent.; cité in Viollet, L'infaillibilité pontificale et le Syllabus, 1908).

Il n'y a que vous qui parlez de Viollet dans cette affaire !

Bref, cette intervention est doublement stupide et ne répond pas à l'incohérence soulevée !

[La Chartreuse]

Bonsoir,

Le fait que l'ouvrage de Viollet fut mis à l'Index est très révélateur sur la véracité de cette citation. L'ouvrage de Viollet est un ramassis de citations tronquées ou carrément fausses dans le but de nier l'infaillibilité...

Votre prose sur Da Vinci Code est tout simplement grotesque.

De plus, si la citation d'Adrien VI est véridique, selon la logique de la citation, il peut errer en affirmant cela, donc qui vous dit qu'il a dit vrai?