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- Bonsoir La Chartreuse
La Chartreuse a écrit:
J'ai l'impression que les demandes changent de minutes en minutes. Il faudrait être une bonne girouette pour suivre le tempo de ces changements de vents.
Je suis désolé que vous ayez cette impression, ce n'est pas ni ma volonté ni mon sentiment. Qu'il y ait des recadrages après une discussion de 15 pages et 250 messages, pour éviter l'enlisement de la discussion me semble indispensable. Toutefois, n'hésitez pas à me contacter par MP si besoin si certaines consignes vous semblent peu claires.
La Chartreuse a écrit:
Je ne vois pas très bien à quoi sert les dates précises.
Votre thèse est une thèse qui s'inscrit dans l'Histoire : à un moment donné, en dépit des apparences, le Saint Siège s'est retrouvé vacant. Il me semble que c'est la moindre de choses d'exiger de vous que donniez clairement des dates, des faits, des noms. Puis - on peut rêver - des preuves de vos assertions. C'est une thèse historique que vous soutenez, même si les dimensions théologiques et canoniques sont importantes.
La Chartreuse a écrit:
Jean XXIII, il y a certaines preuves de sa non-élection, j'ai préféré ne pas en tenir compte, pour ne pas compliquer le débat.
Soit Jean XXIII a été élu Pape, soit il n'a pas été élu Pape. Il me semble que ce n'est pas un détail anodin !!! Idem pour Paul VI : soit son élection fut régulière, soit elle ne le fut pas ! Car ce n'est pas la même chose de dire qu'un Conclave est invalide et de dire qu'un Pape a été démis.
La Chartreuse a écrit:
Vous dites connaître les thèses sédévacs, alors vous devriez savoir, qu'il y a deux options, pour Paul VI, soit qu'il ne fut jamais pape, les promulgations furent le signe de sa non-élection, soit qu'il perdit le pontificat par sa promulgation de documents hérétiques.
En vérité, je n'ai aucun intérêt pour "les différentes thèses sédévacs" : nous sommes sur un forum catholique, et seule la vérité catholique y a droit de cité. Si cette discussion est tolérée, c'est uniquement par amour de vous (La Chartreuse) et votre amie (Ora pro nobis). Donc, je m'adresse vous personnellement : Jean XXIII était-il Pape (oui/non) ? Le Conclave qui a élu Paul VI était-il valide (oui/non) ? Si le Conclave était valide, à quelle date aurait-il été démis (1963/1964/1965) ?
Vous comprendrez qu'il est impossible de "débattre autour d'une thèse" qui refuse de s'expliciter !!! Et c'est la thèse des deux représentantes du sédévacantisme que nous avons ici qui m'intéresse, pas celle de Guérard des Lauriers ni celle de Zins. Comme l'a écrit Jean-Baptiste, ce n'est pas à nous de nous justifier, c'est à vous de détailler vos propos et de répondre aux questions qui vous sont posées.
La Chartreuse a écrit:
Pour le flou artistique, permettez-moi de ne pas être en accord avec vous, de nombreuses oppositions entre la doctrine catholique et celle de Vatican II ont été apportées de façon claire. Le fait que vous ou les membres du forum les rejettent en riant, ne changent en rien la réalité de ces faits.
Vous estimez avoir apporté des éléments probants, vos contradicteurs estiment avoir levé vos objections. Le fait est qu'après 250 messages, le désaccord subsiste et que la discussion pourrait durer 10 fois plus longtemps, tout porte à croire qu'elle n'aura pas avancé d'un poil. Estimant que les lecteurs auront pu lire longuement les arguments et contre-arguments des uns et des autres, il n'apparaît pas nécessaire de poursuivre indéfiniment sur ce sujet.
La Chartreuse a écrit:
Nous sommes devant deux poids et deux mesures. Est-ce une nouvelle façon de concevoir l'impartialité?
Je n'ai jamais revendiqué l'impartialité, j'aspire à la justice. Comme vous savez, la vérité catholique a des droits, alors que l'erreur n'en a pas. A fortiori sur ce forum qui affirme son identité catholique. Par contre, vous (La Chartreuse et Ora pro nobis) possédez personnellement des droits et des devoirs : si vous estimez avoir été personnellement lésée, n'hésitez pas à me contacter par MP.
La Chartreuse a écrit:
Bien à vous
Christophe
Les preuves étant non-probantes, Jean XXXIII est pape.
Pour Paul VI, afin de donner une date.
Suite à ceci
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- Christophe a écrit:
3) Comment expliquez-vous cette vacance du Siège Apostolique ? Un Pape a-t-il été démis ? Un Conclave a-t-il été invalide ? Merci d'expliciter votre thèse (qui ? quand ? comment ?) et d'apporter toutes les preuves requises à l'appui de celles-ci. D'autre part, quelle solution envisagez-vous pour sortir l'Église de cette "crise" ? En réponse à ces questions je ne me contenterai ni d'appels à la patience, ni de ratiocinations, ni de pleines pages de copié-collé.
Christophe a écrit:
Il me semble utile de vous préciser, vu la tournure du débat et afin d'éviter tout malentendu, que je ne vous demande pas ici de polémiquer plus longtemps sur le fait que Dignitatis humanae, Nostra Aetate ou certains actes de Paul VI seraient contraires à l'orthodoxie ou à l'orthopraxie. En effet, nous connaissons sur ce point la position sédévacantiste (Paul VI aurait été hérétique et un usurpateur, Vatican II un conciliabule) et vous connaissez la position catholique (Paul VI était Pape, Vatican II un concile œcuménique). Il est donc inutile de perdre notre temps, cette controverse stérile ne convaincra personne et ne fait que nous éloigner du cœur du sujet.
Il y a plus d'une manière de démontrer la vacance.
Nous prendrons pour acquis, que Vatican II et Paul VI sont hérétique, que les évêques ont adhérés à cette doctrine hérétique le sont.
De façon canonique, il faut se référer au canon 188 art 4.
Ce canon parle de la renonciation tacite, produisant de plein droit et sans aucune déclaration la vacance de l'office.
Il existe de nombreuses raisons
Celle qui nous occupe est art 4 qui est la défaillance publique de la foi catholique
Je place les canons, car j'utilise ( vous ne serez pas surpris) le code de 1917
Citer:
Can. 1556
Le premier Siège n’est jugé par personne.
Ce canon dispose donc que nul ne peut juger le Souverain pontife puisqu'aucun tribunal n'y est habilité.
Il importe d’abord de faire la distinction entre la peine proprement dite et la renonciation tacite afin de bien comprendre la logique canonique, et donc de l'Église.
Voici donc la définition de la peine selon le droit canon :
Citer:
Can. 2215
La peine ecclésiastique est la privation d’un bien, infligée par l’autorité légitime pour la correction du délinquant et la punition du délit.
R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.599, explique ceci
Citer:
D’après le can. 2215, toute peine ecclésiastique se ramène à la privationd’un bien (spirituel ou temporel). D’excellents auteurs disent : Malum quoddam passionis aut privationis. Mais la souffrance (passio), même d’apparence très positive (une fustigation), se ramène à la privation du bien-être normal. Suivant la métaphysique thomiste, tout mal est la privation d’un bien.
Il convient toutefois de faire la distinction entre le peine ferendae sententiae (nécessitant l’intervention d’un juge) et la latae sententiae. Pour ce, nous nous référerons encore une fois au chanoine Naz pour une courte et brève définition de la peine latae sententiae :
Citer:
Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.601, °958 a écrit:
… la sentence est comme portée d’avance, latae est sententia; cette sentence n’exige l’intervention spéciale d’aucun supérieur ou juge; elle se trouvait déjà dans le précepte ou dans le texte législatif statuant, par ex., que quiconque se battra en duel encourra, comme automatiquement, une excommunication.
St. Robert Bellarmin et Paul IV affirment que les clercs apostats et notamment le Pontife hérétique sont déposés ipso facto
Notons que la Bulle de Paul IV est toujours en vigueur et ne fut jamais abrogée ( sauf en quelques points mineures)
Le code n’a absolument pas abrogé la dite bulle et l’enseignement de presque tous les théologiens à savoir que le Pontife hérétique est déchu de sa charge ipso facto.
Le Ch. Cance mentionne qu’en effet qu’il n’y a pas de déposition ipso facto dans le droit canon.
Par contre, le même Ch. Cance mentionne dans le même ouvrage :
Citer:
Ch. Adrien Cance, LE CODE DE DROIT CANONIQUE, t.1, p.228 a écrit:
Les auteurs disent aussi que la folie certaine et perpétuelle (du souverain Pontife) ferait perdre ipso facto le pouvoir suprême, et certains prétendent qu’il en serait de même dans le cas … d’une hérésie publique de la part du Souverain Pontife considéré comme personne privée.
Comment expliquer cette contradiction apparente ?
C’est que le droit canonique de 1917 n’enregistre pas la perte d’office ipso facto (canon 188), résultant de l’apostasie publique , comme une déposition (peine – jugement – privation) proprement dite …
Le code présume donc le renoncement tacite de la charge lorsque le clerc apostasie publiquement à la foi catholique et non la déposition proprement dite … et cela même si la renonciation tacite implique les mêmes effets que la déposition canonique.
La déposition ipso facto des clercs hérétiques manifestes mentionnée par la bulle de Paul IV et par les théologiens comme St. Robert Bellarmin est donc incorporée dans le code en tant que démission tacite, et non en tant que déposition proprement dite !
Pourquoi ?
Parce que selon le droit canon, la déposition canonique doit être faite par un tribunal de cinq juges, or :
Citer:
Cardinal Mazella, DE RELIGIONE ET ECCLESIA praelectiones scholastico-dogmaticae, p.468-469, Romae, 1896 a écrit:
600. III. Il est certain que l’hérétique public n’est pas membre de l’Église.
(…)
(épitre de Saint Paul à Tite, III, 10) : «Évite un homme hérétique, après une première et une seconde admonition; Sachant qu’un tel homme est perverti, et qu’il pèche, puisqu’il est condamné par son propre jugement.»
Donc, Paul VI a non seulement adhéré publiquement à l'hérésie de la Liberté Religieuse mais de plus prétendu la promulguer universellement, il a lui-même publiquement défailli de la Foi Catholique.
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Amicalement
La Chartreuse
Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.
L'adhésion de Paul VI aux hérésies de Vatican II est la manifestation du fait qu'il n'avait pas le Pontificat.
La constitution de Paul IV, oblige cependant à aller plus loin.
«Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Evêque, même ayant fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi Catholique, ou sont tombés dans quelque hérésie, ou ont suscité, soutenu ou participé à un schisme, la promotion ou élévation, même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, non avenue, sans valeur, et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement ou de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife Romain ou par l'hommage à genoux (des Cardinaux) devant lui, ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat. Tous et chacun de leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun pouvoir à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront parle fait même, et sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir (sic promoti et assumpti eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore,titulo, auctoritate, officio et potestate privati).....» (Paul IV, Bulle Cum ex Apostolatus officio du 15/2/1559, confirmée par le Motu proprio de Saint Pie V, Inter multiplices, 21/12/1566 et par le canon 188, 4 dont elle est une des "fontes" -sources- officielles)
Or, l'on peut trouver des indices certains de l'hérésie, avant même son "élection".
" L'homme moderne n'en viendra-t-il pas un jour, au fur et à mesure que ses études scientifiques progresseront et découvriront des lois et des réalités cachées derrière le visage muet de la matière, à tendre l'oreille à la voix merveilleuse de l'esprit qui palpite en elle ? Ne sera-ce pas là la religion de demain ? Einstein, lui-même, entrevit la spontanéité d'une religion de l'univers. Ou ne sera-ce pas, peut-être, ma religion d'aujourd'hui ? » ("Religion et travail", conférence du Cardinal Montini, 27/3/1960 à Turin, Doc. Cath. n°1330, du 19/6/1960)
Il s'agit là d'une adhésion à la pseudo-religion panthéiste de Theilard de Chardin.
Cette profession publique d'adhésion à "la religion de demain, de l'univers", la vieille hérésie panthéiste, que le Cardinal Montini déclara ouvertement être sa "religion d'aujourd'hui", a donc fait tomber son "élection" sous la solennelle sentence de nullité absolue énoncée par le Pape Paul IV.
Donc, Paul VI ne fut jamais pape.
Que le Pape remplisse sa charge de pasteur et de docteur pour tous les chrétiens, c'est à dire use de son magistère public. Les déclaration privées n'entrent pas dans le cadre de l'infaillibilité tel que le concile Vatican I l'a défini.