Débats autour des thèses sédévacantistes

[coeurderoy]

Seigneur je te bénis : tu as ouvert la cage de l'oiseleur et mon âme a pu voler vers Toi, telle l'alouette dans l'azur !
...je pense que le réflexe qui a conduit certains chefs du mouvement "c'est des vacances tristes" à entretenir sérieusement et renforcer les barreaux de leur prison, a sa source dans LA PEUR.

PEUR DE DIEU, PEUR DE SOI, PEUR DES AUTRES : il y a là, au fond, un péché grave contre l'Espérance (sans parler des autres vertus, toutes atteintes à mon avis...)

Les arguments (très bassement incarnés) que je puis produire sont les membres de la famille d'un chef du mouvement : ceux qui s'en sont sortis psychologiquement parlant (ils ont des enfants) ont "rallié" la Fraternité Saint Pierre. Les autres... prions pour eux !

[L'Inquisiteur]

(...) "c'est des vacances tristes" (...)

Génial ! Je la ressortirai à mes amis celle-là !

[La Chartreuse]

Le Pape Pie IX, , dans son encyclique Quanta Cura du 8 décembre 1864, condamne ce que Vatican II enseigne, et le condamne comme étant contraire à la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Ce que Pie IX condamne, Vatican II l'enseigne comme étant fondé sur la dignité de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

Puisqu'il faut chercher plus avant ...

C'est pourquoi, Nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et pour le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons que c'est une dogme révélé par Dieu : lorsque le pontife romain parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l'Eglise, il jouit, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale ; par conséquent, ces définitions du pontife romain sont irréformables par elles- mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise.

- Constitution Pastor Aeternu, Vatican I

Deux erreurs de la part de La Chartreuse :
1) mettre sur le même niveau d'autorité une encyclique et un concile oecuménique
2) de plus, en lisant Pastor Aeternu, nous pouvons voir que Pie IX n'est nullement infaillible lorsqu'il écrit son encyclique ... or, à lire La Chartreuse, on croirait que c'est le Saint-Esprit qui parle par Pie IX ...

Cordialement.

Vous confondez terriblement…

L'encyclique de IX est infaillible, car en vertu de sa charge il condamne des propositions contraires à la foi.

L'Infaillibilité ne se borne pas a une définition extra-cathedra.

Pie XII en a fait un rappel dans : le magistère ordinaire universel est infaillible selon la parole même de Dieu

"'Celui qui vous écoute m'écoute"

qu’il soit ordinaire ou extraordinaire, le magistère doit être considéré comme étant infaillible, selon les paroles de Pie XII:

« Dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Église, tant ordinaire qu’extraordinaire, recueillez-la, cette voix, d’une oreille attentive et d’un esprit docile » (Pie XII aux membres de l’Angelicum, 14 janvier 1958).

Ou encore Léon XIII:

« Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai » (Léon XIII: encyclique Satis cognitum, 29 juin 1896).

La négation de cette doctrine est la négation de l'enseignement de la Sainte Église.

[Ora pro nobis]

Pneumatis, vous dites

En résumé, avant de nous apporter de nouveaux arguments (copier-coller), il me semble opportun de vous demander d'apporter réponse aux réfutations des arguments déjà exposés portant sur l'offense à la foi que vous supposez chez Paul VI. Ainsi, plutôt que de nous coller le même post qu'au tout début sur Quanta Cura et Dignitatis Humanae, à quoi il a déjà été répondu, merci d'apporter une réfutation en bonne et due forme à l'argumentation proposée par Benoit XVI en réponse aux mêmes arguments que vous exposez. Non pas en tenant compte a priori d'une quelconque autorité de Benoit XVI en la matière, mais en vous axant sur le contenu de son discours et en exposant des contre-arguments valables. Ou sinon, merci de renoncer à cet argument dans les réponses que vous voulez apporter à Christophe, car leur re-présentation en devient tout simplement malhonnête intellectuellement.

Joseph Ratzinger
Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ». Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

17. Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

La nouvelle doctrine de Vatican II est en opposition flagrante avec celle du Magistère traditionnel.

Comment fonder en théologie la nécessité de la liberté religieuse ? Comment surtout l'harmoniser avec le magistère des temps passés ?. Cette deuxième interprétation est pratiquement sans issue. On a beau arguer de la situation historique et philosophique du dix-neuvième siècle, il y a — intellectuellement parlant — une seule manière de conclure : admettre que les papes ont erré sur ce point particulier.

Un moderniste bien connu, Hans Küng, a même pris le soin d'établir l'impossibilité d'une continuité entre le texte officiel de la Déclaration et la doctrine traditionnelle. Voici ce qu'il écrit, dans le chapitre VII de son livre Etre Vrai, chapitre intitulé « Changement de cap dans la doctrine :

Historiquement à Vatican II, le Cardinal Ratzinger faisait partie du bloc allemand avec Hans Kung.
En 1960, Hans Küng est nommé professeur de théologie à l'université Eberhard Karl de Tübingen, en République fédérale d'Allemagne. Il y a pour collègue Josef Ratzinger (futur pape Benoît XVI), avec qui il participe au concile Vatican II comme théologien expert (peritus). Cette expérience le marquera profondément.

« En raison de sa nature, le changement de cap dans la doctrine catholique crée des difficultés particulières ; à certain point de vue, ce tournant présente un cas type pour la sincérité de l'Eglise. Nous devrions aborder ce problème sans angoisse et en toute honnêteté. Dans l'Eglise catholique et hors d'elle, on a, pour une part, beaucoup reproché à Vatican II d'avoir essayé de cacher le changement de cap dans la doctrine ou en tout cas de ne pas l'avoir déclaré nettement : comme si l'Eglise catholique et les papes avaient « tou¬jours déjà » enseigné sur les points de controverse ce qu'ils ensei¬gnent aujourd'hui.


En fait il serait impossible d'affirmer une conti¬nuité sur tous les points importants de la récente doctrine catholique ou même de la prouver théologiquement. Le chemin de l'Eglise dans les cent dernières années ne ressemble pas à une autoroute toute droite et sans carrefour. Comment aurait-il pu l'être d'ailleurs dans le tohu-bohu de notre temps ?

Il suffit de comparer le document doctrinal autoritaire des années soixante du siècle dernier, paru immédiatement avant Vatican I — le « Syllabus ou catalogue des principales erreurs de notre temps » de Pie IX en 1864 — avec les documents doctrinaux de Vatican II des années soixante de notre siècle, pour se rendre compte aussitôt que c'est uniquement par les méthodes du totali¬tarisme partisan qu'on a pu parvenir à transformer toutes les contradictions en un développement logique. Il n'y a plus développement là où c'est le contraire qui est expressément affirmé.

Il est impossible de voir dans l'assentiment donné au progrès moderne, aux acquisitions modernes de la liberté et à la culture moderne par la constitution pastorale sur l'Eglise dans le monde d'aujourd'hui (1965) un « développement » de cette doctrine de 1864 qui condamne solennellement l'opinion selon la¬quelle : « le pape pourrait et devrait se réconcilier et pactiser avec le progrès, avec le libéralisme et avec la culture nouvelle (civilitas) » (Denz. 1780).

Même l'opposition habituelle dans l'explication du développement dogmatique entre explicite (exprès) et implicite (de manière inclusive) ne peut être invoquée ici.
On ne peut pas non plus s'esquiver en disant que les temps ont tellement changé et qu'on n'a alors voulu condamner que les excès négatifs de la liberté religieuse (et les acquisitions modernes similaires). Il suffit de lire les condamnations elles-mêmes :

77. Erreur : « De notre temps il ne convient plus de reconnaître la religion catholique comme seule religion d'Etat, à l'exclusion de toutes les autres formes de culte envers Dieu » (Denz. 1777).

78. Erreur : « Il est donc louable que certains pays catholiques prévoient légalement que les immigrants aient le droit de pratiquer publiquement leur religion quelle qu'elle soit » (Denz. 1778).

79. Erreur : « Car il est faux que la liberté civile de religion, comme la pleine faculté accordée à tous de manifester librement et publiquement n'importe quelles opinions et idées conduise aisément à la corruption de l'esprit et des mœurs des peuples et à l'extension de la peste de l'indifférentisme » (Denz. 1779). »

Op. cit. pp. 152-154. Hans Küng poursuit ainsi sa démonstration :

« On pourrait citer d'autres propositions qui disent des choses semblables, même si, peut-être, elles ne le disent pas aussi littéralement : par exemple en ce qui concerne les obstacles mis au libre progrès des sciences par les décrets romains (Denz. 1712 ; cf. actuellement les réformes du pape Paul VI relatives à l'autorité inquisitoriale du Saint-Office) ;

en ce qui concerne l'opportunité douteuse des méthodes et principes scolastiques en théologie (Denz. 1713 ; cf. maintenant la méthode théologique, partant de l'Ecriture, exigée par les décrets sur la formation des prêtres et sur l'œcuménisme) ;

en ce qui concerne la prétention, mise en ques¬tion, à une puissance et à une force temporelles de l'Eglise et à la nécessité d'un grand Etat de l'Eglise (Denz. 1717. 1724. 1734, 1755. 1775. 1776 ;

cf. maintenant tous les documents de Vatican II qui présentent tous l'Eglise comme une réalité spirituelle dont la tâche n'est pas de dominer, mais de servir dans le monde) ; en ce qui concerne le refus d'une part de responsabilité des papes dans le schisme oriental (Denz. 1738 ;

cf. à présent l'aveu de culpabilité du pape comme du concile dans les divisions orientale et occidentale de l'Eglise) ; en ce qui concerne la condamnation de tout espoir de salut éternel pour tous ceux qui ne vivent pas dans la véritable Eglise du Christ (Denz. 1717;

cf. actuellement l'affirmation expresse de la possibilité de salut pour tous les hommes même hors de l'Eglise catholique, et même des athées loyalement convaincus, dans la constitution de Vatican II sur l'Eglise ; etc. » Ibid. pp. 154-155.

Même les ennemis de la Doctrine traditionelle de la Sainte Église , sont dans l'obligation d'avouer qu'il y une rupture ....

C'est pas peu dire.

[L'Inquisiteur]

Vous confondez terriblement…

L'encyclique de IX est infaillible, car en vertu de sa charge il condamne des propositions contraires à la foi.

L'Infaillibilité ne se borne pas a une définition extra-cathedra.

Pie XII en a fait un rappel dans : le magistère ordinaire universel est infaillible selon la parole même de Dieu

"'Celui qui vous écoute m'écoute"

qu’il soit ordinaire ou extraordinaire, le magistère doit être considéré comme étant infaillible, selon les paroles de Pie XII:

« Dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Église, tant ordinaire qu’extraordinaire, recueillez-la, cette voix, d’une oreille attentive et d’un esprit docile » (Pie XII aux membres de l’Angelicum, 14 janvier 1958).

L'infaillibilité s'exerce quand le Souverain Pontife, en vertu de son autorité de suprême Pasteur de l'Église, ou le Collège des Évêques en communion avec le Pape, surtout lorsqu'ils sont rassemblés en Concile oecuménique, déclarent par un acte définitif une doctrine relative à la foi ou à la morale, ou encore quand le Pape et les Évêques, dans leur magistère ordinaire, sont unanimes à déclarer une doctrine comme définitive. À cet enseignement, tout fidèle doit adhérer dans l'obéissance de la foi.

Je suis désolé, mais le texte de Pie IX ne correspond pas aux critères engageant l'infaillibilité. Ni en vertu de l'infaillibilité papale (car il ne s'exprime pas, par un acte définitif, ex cathedra, engageant l'autorité de l'Église), ni en vertu du Magistère ordinaire, car pour qu'il y ait Magistère ordinaire, il faut que le pape et les évêques soient unanimes à déclarer une doctrine comme définitive ... Ce qui n'est pas le cas ici, vu que Pie IX s'exprime seul, dans le cadre d'une simple encyclique.

Le fait que le Magistère soit ordinaire ou extraordinaire n'implique pas de facto l'infaillibilité ; il faut encore que l'enseignement s'en réclame. Parce que si l'on suit votre logique, tous les enseignements ordinaires (bulles, encycliques, etc.) des papes passés sont infaillibles ... Donc, les bulles concernant -par exemple- l'Inquisition sont infaillibles ! (C'est bon pour moi ça ... )

Ou encore Léon XIII:

« Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai » (Léon XIII: encyclique Satis cognitum, 29 juin 1896).

La négation de cette doctrine est la négation de l'enseignement de la Sainte Église.

Et où avez-vous vu que la non-liberté religieuse faisait partie de la doctrine divinement révélée ? J'attends ...

Cordialement.

[Pierre-Antoine]

Parler de liberté religieuse et dignitatis humanae, sans cité Lumen Gentium me parait incomplet :

Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9,4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11,28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17,25-28), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1Tm 2,4). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel(19). A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique(20) et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le malin, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur (cf. Rm 1,25) ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C'est pourquoi l'Eglise, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur: "Prêchez l'Evangile à toutes créatures" (Mc 16,16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

Notes:
(18) Cf. S Thomas, Summa Théol. III 8,3, ad 1.
(19) cf. epist. S.S.C.S. Offich ad Archiep. Boston.: Ds 3869-3872.
(20) Cf. Eusèbe Caes, Praeparatio Evangelica, 1,1 : PG 21, 28

Voilà quel est l'enseignement de l'Eglise sur les voies du salut hors de l'Eglise Catholique visible.
Pour être complet je propose également ce que dit l'Eglise sur le salut des frères chrétiens qui ne sont pas en pleine communion avec l'Eglise catholique :

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l'unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l'Eglise se sait unie pour de multiples raisons(14). Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent en honneur la Sainte Ecriture comme règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur coeur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur(15), sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d'autres sacrements dans leurs propres Eglises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d'entre eux jouissent même d'un épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu(16). A cela s'ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l'Esprit-Saint, puisque, par ses dons et ses grâces, il opère en eux aussi son action sanctifiante et qu'il a donné à certains d'entre eux la force d'aller jusqu'à verser leur sang. Ainsi, l'Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et l'action qui tendent à l'union paisible de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l'unique Pasteur(17). A cette fin, l'Eglise notre Mère ne cesse de prier, d'espérer et d'agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l'Eglise, le signe du Christ brille plus clair.

Notes:
(14) Cf. Léon XIII, epist. apost. Praeclara gratulationis, 20 Juin 1894: ASS 26 (1893-94), p. 707.
(15) Cf. Léon XIII, encycl. Satis cognitum, 29 juin 1896: ASS 28 (1895-96), p. 738 - Encycl. Caritatis studium, 25 Juill. 1898: ASS 31 (1898-99), p. 11. - Pie XII, nuntius radioph. Nell'alba, 24 Déc. 1941: AAS 34 (1942) p. 21.
(16) Cf. Pie XI, encyc. Rerum Orientalium, 8 Sept. 1928: AAS 20 (1928), p. 287. - Pie XII, encycl. Orientalis Ecclsiae, 9 apr. 1944: AAS 36 (1944), p. 137.
(17) Cf. instr. S.S..C.S. Offich, 20 déc. 1949: AAS 42 (1950), p. 142.

Il faut voir le coté positif de la chose : malgré votre séparation du siège de Pierre, le salut ne vous est pas impossible.
vous remarquerez par les notes que le concile s'appuie sur l'enseignement des Papes et des docteurs de l'Eglise qui ont précédés.

Par ailleurs lorsque vous déclarez que dire que l'Eglise du christ subsiste dans l'Eglise catholique (je ne reprends pas votre allusion au verre qui est tout simplement à coté : subsister dans, implique une inclusion ; selon la logique commune, inclusion qui est absente de votre exemple).
Je vous rappelle donc le passage de la somme de Saint Thomas :

La tête communique le sens et le mouvement aux membres; or le sens et le mouvement spirituels, qui supposent la grâce, ne nous sont pas communiqués par le Christ homme, car, dit S. Augustin, ce n'est pas comme homme, mais comme Dieu que le Christ donne le Saint-Esprit. Le Christ en tant qu'homme, n'est donc pas la tête de l'Église.
2. Celui qui possède déjà une tête ne peut soi-même être tête. Mai le Christ, comme homme, a Dieu pour tête, selon cette parole de l'Apôtre (1Co 11,3): " Le chef du Christ, c'est Dieu. " Le Christ n'est donc pas tête.
3. Chez l'homme, la tête est un membre particulier sur lequel le coeur exerce son influence. Mais le Christ est pour toute l'Église un principe universel: il ne peut donc être tête de l'Église.

En sens contraire, il est écrit (Ep 1,22): " (Dieu) l'a donné pour tête de toute l'Église. "
Réponse: De même que l'on donne à toute l'Église le nom de corps mystique par analogie avec le corps naturel de l'homme, dont les divers membres ont des actes divers, ainsi que l'enseigne l'Apôtre (Rm 12,4; 1Co 12,12), de même on appelle le Christ tête de l'Église par analogie avec la tête humaine. Celle-ci en effet peut être considérée à trois points de vue différents: au point de vue de l'ordre, de la perfection et de la puissance. Sous le rapport de l'ordre, la tête est l'élément premier de l'homme, en commençant par le haut; de là vient que l'on a coutume d'appeler tête tout ce qui est un principe, selon cette expression d'Ézéchiel (Ez 16,24): " A la tête des rues, tu as élevé le signe de la prostitution. " - Sous le rapport de la perfection, c'est dans la tête que se trouvent tous les sens intérieurs et extérieurs, alors que dans les autres membres, il n'y a que le sens du toucher; de là vient qu'il est dit dans Isaïe (Is 9,15): " L'ancien et le dignitaire, c'est la tête. " - Sous le rapport de la puissance, c'est encore la tête qui, par sa vertu sensible et motrice, donne aux autres membres force et mouvement, et les gouverne dans leurs actes. Voilà pourquoi l'on donne au chef du peuple le titre de tête, selon cette parole (1S 16,17): " Lorsque tu étais petit à tes propres yeux, n'es-tu pas devenu la tête des tribus d'Israël? "
Or ces trois fonctions de la tête appartiennent spirituellement au Christ. En raison de sa proximité avec Dieu, sa grâce est en effet la plus élevée et la première, sinon chronologiquement, du moins en ce sens que tous ont reçu la grâce en relation avec la sienne, selon cette parole (Rm 8,29): " Ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin qu'il soit le premier-né parmi un grand nombre de frères. " - De même, sous le rapport de la perfection, le Christ possède la plénitude de toutes les grâces, selon cette parole (Jn 1,14): " Nous l'avons vu plein de grâce et de vérité. " - Enfin pour ce qui est de la puissance, le Christ peut communiquer la grâce à tous les membres de l'Église, ainsi qu'il est dit encore (Jn 1,16) " De sa plénitude nous avons tous reçu. " apparaît donc avec évidence que l'on peut à bon droit donner au Christ le titre de tête de l'Église.

Solutions: 1. En tant que Dieu, il convient au Christ de donner la grâce ou le Saint-Esprit par autorité. En tant qu'homme, cela lui convient encore comme instrument, parce que son humanité était l'instrument de sa divinité. Et ainsi ses actions, par la puissance de sa divinité, nous donnaient le salut en causant en nous la grâce, à la fois par mérite et par une certaine efficience. S. Augustin nie que le Christ, comme homme, puisse nous communiquer d'autorité le Saint-Esprit; mais par mode instrumental ou ministériel, même d'autres saints peuvent communiquer le Saint-Esprit, selon cette parole (Ga 3,5): " Celui qui vous confère l'Esprit ", etc.
2. Dans le langage métaphorique, l'analogie ne s'applique pas sous tous les rapports; autrement ce ne serait plus une analogie, mais l'expression exacte de la réalité. Sans doute, dans la nature, la tête ne peut dépendre d'une autre tête, car le corps humain ne fait pas partie d'un autre corps. Mais le corps, que l'on appelle ainsi par analogie, et qui représente une multitude ordonnée, peut faire partie d'une autre multitude; ainsi la société domestique fait partie de la société civile. Et c'est pourquoi le père de famille, qui est la tête de la société domestique, a au-dessus de lui une autre tête qui est le gouvernement de la cité. En ce sens rien n'empêche que Dieu soit la tête du Christ, alors que le Christ est la tête de l'Église.
3. La tête a une supériorité manifeste sur les autres membres extérieurs; le coeur, lui, exerce une influence cachée. C'est pourquoi l'on compare au coeur le Saint-Esprit, qui vivifie et unifie invisiblement l'Église; et l'on compare à la tête le Christ, dans sa nature visible, parce que, comme homme, il l'emporte sur les autres hommes.

[Pierre-Antoine]

Je me suis permis de regrouper vos griefs pour plus de facilités :

—Visite à l'O.N.U. et appui apporté à cette organisation maçonnique ennemie de tout ce qui est catholique.
— Visite à la salle des cultes de l'O.N.U., véritable temple maçonnique.
— Voyage en Israël. Contact avec le Grand Rabbin.
— Embrassements d'Athénagoras avec levée d'excommunication. Athénagoras a eu un enterrement maçonnique .
— Secrétariat pour les non-chrétiens.
— Présence gênante des observateurs de toutes religions aux séances du Concile.

vous reprochez ici à Paul VI de parler et d'aller voir les chrétiens séparés ou les non chrétiens.

Il est vrai que dans les Evangiles, le Christ a ignoré tous les pécheurs (la Samaritaine, le bon larron, Zaché, Matthieu le publicain, le centurion romain, etc...). Que le Christ a enseigné de surtout rester entre soit et de laisser les pécheurs de coté, notamment en allant dans le sens des pharisiens...
Lisez les Evangiles...
L'accusation d'enterrement maçonnique pour athénagoras, Patriarche de Constantinople est tout simplement grand guignolesque : connaissez vous seulement le rite d'enterrement des églises d'orient ?

Je ne vois dans ce que vous dites ici aucun motif d'hérésie, mais l'expression de la charité de l'Eglise.

— Abandon de la tiare, signe de pouvoir du pontificat.

La tiare papale datant du XII° siècle, c'est une accusation grave que vous portez là ! Les papes du premier millénaire seraient donc hérétiques. Est-ce vraiment sérieux ?

— Intervention d'une femme au Concile.

e dans l'Eglise, la femme n'a pas le droit de parole. Pourtant c'est une femme qui a annoncé la première la résurrection aux apôtres : Marie-Madeleine.
Il n'y a pas non plus de femme docteur de l'Eglise....
Là encore, vous n'êtes pas sérieuse ?

— Remise du chef de saint Jacques aux Orthodoxes.
— Baisement des pieds de l'orthodoxie.

Là j'ai vraiment du mal à voir le mal : tout d'abord, une relique, aussi vénérable soit elle, n'est qu'un objet de piété qui doit nous conduire au Christ et non pour elle même.
Ensuite les Orthodoxes sont seulement schismatiques : l'Eglise Catholique reconnait dans l'Eglise Orthodoxe la succession apostolique. L'ensemble des sacrements administrés par les orthodoxes sont considéré comme valide et licite par l'Eglise Catholique.

Si cela est pour vous un motif d'hérésie, je pense que nous n'en avons pas la même définition !

— Refus de la condamnation du communisme au Concile.

Le concile a-t-il béni pour autant le communisme ? Il ne me semble vraiment pas, ou alors j'ai mal lu Gaudium et Spes. De plus la condamnation du communisme par l'Eglise est de notoriété publique depuis l'encyclique de Pie XI : était il nécessaire d'ajouter une condamnation ? Paul VI a jugé que non, est-ce une négation d'un article de la foi ? Je ne crois vraiment pas. Nous ne mettons décidément pas la même chose derrière les mêmes mots...

—Nomination d'une commission pour la pilule, avec attente de deux années pour décider !

C'est vrai qu'il s'agit là aussi d'un dogme ! Il n'a fallu que 18 siècles pour que l'Eglise proclame le dogme de l'infaillibilité pontificale ou encore de l'immaculée conception... Suivant votre jugement, nos prédecesseurs seraient donc eux-aussi hérétiques ?

Je pense que l'on peut voir là la vertu de prudence. On est vraiment loin de l'hérésie...

— Remise aux musulmans du drapeau de Lépante.

En quoi cet acte a-t-il à voir avec la Foi ? tout au plus on peut lui reprocher ici un manque de discernement ou de prudence, mais une hérésie, certainement pas.

— Suppression des fêtes d'obligation.
— Suppression du jeûne eucharistique.
— Suppression de l'abstinence.

Je dois avoir raté un épisode, je ne savais qu'il avait supprimé tout cela. Pourtant, c'est bien enseigné par mon curé, surprenant...
Par ailleurs là encore, si cela était vrai, ce n'est pas une négation de la Foi, mais une matière de discipline de l'Eglise. Là encore, ce n'est en rien un motif de condamnation pour hérésie !

— Autorisation des Messes du samedi pour le dimanche.
— Abolition des Ordres mineurs et du sous-diaconat.

Sans commentaire : on est ici dans le grotesque ! Le sous-diaconat n'est même pas un des degrés du sacrement de l'ordre. revoyez la théologie des sacrements de l'Eglise...

— Suppression du serment anti-moderniste.

Vous ne pensez pas qu'à coté du Credo, ce serment est très secondaire ?

Et toutes les grandes réformes :
— Réforme liturgique.
— Réforme des séminaires.
— Démocratisation des institutions :
- synode évêques à Rome
- conférences épiscopales sans délimitation précise de pouvoir,
- conseils presbytéraux diocésains.
— Réforme de la Curie romaine et spécialement du Saint-Office. Centralisation.
— Révision et modernisation de toutes les Constitutions des sociétés religieuses.
— Démission obligatoire des évêques à 75 ans.
— Eviction pour le Conclave des cardinaux de 80 ans.

On aurait du s'y attendre, je suis supris que vous n'ayez pas cités ces éléments plus tot. C'est nouveau : l'Eglise ne s'est jamais réformée avant le concile Vatican II : la réforme carolingienne, la renaissance du XIII°, la Réforme catholique du XVI° n'ont pas eux lieux... ou alors étaient-elles hérétiques également ?

— Remplacement systématique des évêques fidèles par des progressistes, voire communistes.
— Remplacement des curés et des vicaires par des "équipes sacerdotales".
— Traductions hérétiques, œcuméniques de la Sainte Écriture.
— Catéchisme "Hollandais", hérétique, répandu partout.
— Universités catholiques et Grands Séminaires devenus des foyers d'hérésie.
— Liberté presque entière laissée aux pervertis-seurs, clercs et laïcs, de l'enfance et de la jeunesse, dans les écoles et même les églises.

Doit-on condamner le Pape comme hérétique, parce que certains dans l'Eglise le sont devenus. Comment doit-on alors considérer les Papes qui ont côtoyés les déiffrentes hérésies de l'histoire : cathares et protestantes, pour ne citer qu'elles.

— Nomination des quatre modérateurs.
— Intervention contre le Coetus internationalis Pa-trum mais soutien aux cardinaux libéraux.
— Remise de l'anneau papal à Ramsey, à Saint-Paul-hors-les-murs. Ramsey, laïc, maçon et hérétique. Bénédiction donnée avec le Pape à toute l'Église présente : cardinaux, évêques, clergé, etc.
— Visite à Bogota pour soutenir les revendications des campineros et indirectement des guérilleros.
— Visite aux Philippines pour arriver à Hong-Kong où un discours pro-communiste devait être prononcé, mais a été interdit par le gouverneur de Hong-Kong.
— Décret pour les mariages mixtes, sans exigence pour le baptême catholique des enfants.
—Décret sur l'hospitalité eucharistique permettant à des protestants de recevoir l'Eucharistie.
— Secrétariat pour l'unité avec des déclarations philo-luthériennes.
— Autorisation pour l'incinération.
— Concélébration de pasteurs anglicans au Vatican.
— Bénédiction des pentecôtistes dansant et hurlant à Saint-Pierre.
— Cadeau de la crosse et de l'anneau au bouddhiste U'Thant.
— Port de l'Ephod du Grand Prêtre juif en place ou auprès de la Croix pectorale.
— Prière commune au C.O.E. à Genève.
— Participation à une "célébration oecuménique" à Sidney.

N'ayant pas connaissance de ces sujets, je ne ferai pas de commentaires, sinon qu'ils sont discrédités par la vacuité des autres arguments que vous avez produit.

[Christophe]

Bonsoir

Il semble que ce fil de discussion ait besoin de son petit recadrage quotidien...
Donc, voici :

1) Je n'ai jamais demandé à ce que le débat reparte à zéro. Pire : si nous voulons avancer, c'est bien la dernière des choses à faire. Puisque je n'ai pas le temps de lire en détail tous les messages de cette discussion fleuve, je remercie les intervenants de bien vouloir indiquer à la modération (selon la procédure habituelle) les messages "doublons" (en indiquant l'url du message original, pour vérification). Ainsi, le fil pourra être nettoyé des ergotages dans lesquelles certain(e)s semblent se complaire.

2) Les interventions de Coeurderoy et Etienne Laurent me semblent tout à fait dans le sujet. Mieux, ces interventions sont précieuse en ce sens qu'elles évitent l'impasse de l'intellectualisme.

3) Sauf erreur de ma part, je n'ai pas l'impression que les questions - pourtant très précises - que j'ai posées hier aient obtenues des réponses. Je les répète donc maintenant : Comment expliquez-vous cette vacance du Siège Apostolique ? Un Pape a-t-il été démis ? Un Conclave a-t-il été invalide ? Merci d'expliciter votre thèse (qui ? quand ? comment ?) et d'apporter toutes les preuves requises à l'appui de celles-ci. D'autre part, quelle solution envisagez-vous pour sortir l'Église de cette "crise" ? En réponse à ces questions je ne me contenterai ni d'appels à la patience, ni de ratiocinations, ni de pleines pages de copié-collé.

4) Il me semble utile de vous préciser, vu la tournure du débat et afin d'éviter tout malentendu, que je ne vous demande pas ici de polémiquer plus longtemps sur le fait que Dignitatis humanae, Nostra Aetate ou certains actes de Paul VI seraient contraires à l'orthodoxie ou à l'orthopraxie. En effet, nous connaissons sur ce point la position sédévacantiste (Paul VI aurait été hérétique et un usurpateur, Vatican II un conciliabule) et vous connaissez la position catholique (Paul VI était Pape, Vatican II un concile œcuménique). Il est donc inutile de perdre notre temps, cette controverse stérile ne convaincra personne et ne fait que nous éloigner du cœur du sujet.

La Chartreuse, vous pouvez me remerciez de ma patience, mais n'abusez pas de celle-ci : elle a des limites et je serai désolé de devoir verrouiller cette discussion au prétexte que je n'ai encore rien appris de neuf sur la doctrine sédévacantiste en plus de 200 messages !!! Or, c'est précisément vos thèses - et non pas les textes de Vatican II ou le Pontificat de Paul VI - qui sont le sujet de cette discussion.

Bien à vous
Christophe

[La Chartreuse]

D'autre part, quelle solution envisagez-vous pour sortir l'Église de cette "crise" ?

La fin de la tourmente.

Si j'étais Dieu j'aurais la solution exacte, mais je ne le suis pas.

Lors du Grand schisme d'Occident, qui dura grosso modo 40 ans, qui aurait pu prévoir la solution.

Pape double, pape nul.

La confusion était totale et l'issue imprévisible

Dans ce schisme pur, parce qu'exempt d'hérésie, personne n'avait la solution.

Dans le cas qui nous occupe, nous sommes devant la même situation.

Le retour à l'Église de certains membres de la hiérarchie à la foi catholique, une condamnation de plus de 40 ans d'errance serait une possibilité canonique.

Quoique sous le coup d'une condamnation ipso facto pour hérésie, la peine est l'excommunication, selon le code de droit l'abjuration de l'hérésie donnerait au for externe (for interne étant autre chose) une légitimité à leurs gestes.

Dans ce retour, je parle ici des évêques, il va de soi que les évêques doivent être vraiment légitimes et non venir du nouveau rite de sacre, qui est selon des études invalides.

Verra-t-on cela un jour? Dieu seul le sait.

L'Église est entrée dans sa passion, peut-être est-ce Dieu lui-même qui mettra un terme à tout cela.

Pierre le Vénérable , dans son livre " miraculis libri duo", livre II, ch. 16 écrit.

Le Christ a permis ceci: que l'Antéchrist-tête de tous les schismatiques- siègerait dans le Temple de Dieu, que les siens ( chrétiens) seraient exilés, et que ceux qui ne sont pas les siens occuperaient un jour le Siège de Pierre.

[philémon.siclone]

Si l'Église est entrée dans sa Passion, son Pape devrait naturellement se trouver en première ligne, à l'image du Christ, seul face à ses ennemis. Et on voit bien que Benoît XVI est attaqué de toute part, en but à toutes les haines de ce monde. Ce qui frappe le plus est la solitude de ce pape. Les catholiques eux-mêmes n'osent le défendre. Certains hurlent avec les loups, par crainte ou par intérêt. Les sédévacantistes, quant à eux, sont comme des rats qui ont quitté le navire. Bien commode, finalement...

[coeurderoy]

Si l'Eglise est entrée dans sa Passion, eh bien, à l'image de son Chef, elle nous ouvre surtout en ce moment béni , la porte du ciel et nous demande d'être Simon de Cyrène ou le bon larron : souffrir et prier avec Jésus et non Lui cracher à la Face !

[philémon.siclone]

je suis bien d'accord... le capitaine reste à la barre et ne quitte pas le navire. Les matelots peuvent lui porter assistance tant qu'il reste des femmes et des enfants à bord. Et courage...

[coeurderoy]

Venant du capitaine Haddock ça a vraiment du poids !

[L'Inquisiteur]

Dans ce retour, je parle ici des évêques, il va de soi que les évêques doivent être vraiment légitimes et non venir du nouveau rite de sacre, qui est selon des études invalides.

Du néo-donatisme je vous dis ! St Augustin, reviens ! Ils sont devenus fous !

Cordialement.

[Ora pro nobis]

Dites, l'Inquisiteur, auriez-vous de la peine à comprendre l'hérésie des donatistes.

La Chartreuse vous parle de non-validité de l'épiscopat et vous vous parlez de la validité de sacrements d'évêque qui après avoir failli dans la foi sont revenus à l'Église.

Le principal point d’achoppement des donatistes avec l’Église officielle concernait le refus de validité des sacrements délivrés par les évêques qui avaient failli lors des persécutions de Dioclétien (303-305). Cette position fut condamnée en 313 au concile de Rome.

Vous saisissez la différence?

Si j'étais vous, je changerais de nom et prendrais celui "d'étudiant en inquisition"