Débats autour des thèses sédévacantistes

[Virgile]

Bonsoir à tous,
Voilà, je pense moi aussi maintenant que, même si il est toujours tentant de disputer, il est temps de faire cesser cette propagande qui va nous user plus qu'elle ne ramènera à la raison ces personnes. On ne débat pas avec l'Adversaire. Dans ces circonstances, et en cet instant, je crois la puissance de la prière plus efficace, et prie que par l'intercession de la Très Sainte Vierge Marie, seule des trois blancheurs qu'ils ne semblent pas encore avoir rejeté, ils recouvrent la foi et la communion avec l'Eglise. Pour le reste, je m'abstiendrai désormais de continuer ce débat, qui me semble au minimum épuisant, au pire dangereux pour l'âme et l'esprit.

Bonjour Pneumatis,

je n'avais pas vu votre message avant de poster le mien.
Le message de ce jeune homme que vous citez est effrayant et me laisse sans voix.

...

Amicalement.
Virgile.

[Virgile]

Je viens de discuter avec Arnaud Dumouch, sur son forum le Docteur Angélique. Ils ont été assailli très récemment par un escadron de sédévacantistes alignant leur propagande exactement comme ici. L'équipe du forum, après avoir fait preuve d'une grande patience (quelques 20 sujets ouverts par les sédévacantistes) en a banni le plus grand nombre, par la force des choses : ils ne renoncent jamais, se contentant de blasphémer contre l'Eglise et les Saints Pères, sans jamais apporter d'éléments CONSTRUCTIFS, nourrissant pour la foi.

Cher Pneumatis,

vous devriez, de temps en temps, aller voir ce qui se passe dans la liturgie d'avant le Concile Vatican II.
Au fond, rien d'étonnant à ce que nos "amis" sédévacantistes aillent s'inscrire sur des forums catholiques en ce moment dans l'espoir d'y annoncer leur "bonne nouvelle"... rien n'est vraiment redevable au hasard.
Et d'après moi, il y a à cela des raisons "liturgiques", en quelque sorte.
Si vous prenez un missel d'avant le concile Vatican II, vous vous rendrez compte qu'à l'instar du missel de Paul VI, nous arrivons au terme de l'année liturgique.
Or, la liturgie du dernier dimanche après la Pentecôte, celle du dimanche 22 novembre dernier, constitue une magnifique préparation au retour glorieux du Christ... la fête du Christ Roi ayant eu lieu bien auparavant, le dernier dimanche d'octobre.
Il est d'ailleurs question de la même chose, en fait, si vous prenez les leçons de l'office des matines du Breviarum romanum de 1962: vous pourrez constater que depuis la troisième semaine de novembre, par exemple, les leçons proposées sont constituées par le début de chacun des livres des Prophètes de l’Ancien Testament : Osée, Joël, Amos, Abdias, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie. Lectures réjouissantes, il va sans dire.
Voilà sans doute la raison pour laquelle on vient nous "réveiller" à une heure pareille !
En somme, s'ils nous appellent de nos "ténèbres" à leur "admirable lumière"... c'est que c'en est la saison !

Amicalement.
Virgile.

[coeurderoy]

Bonsoir à tous,
Voilà, je pense moi aussi maintenant que, même si il est toujours tentant de disputer, il est temps de faire cesser cette propagande qui va nous user plus qu'elle ne ramènera à la raison ces personnes. On ne débat pas avec l'Adversaire. Dans ces circonstances, et en cet instant, je crois la puissance de la prière plus efficace, et prie que par l'intercession de la Très Sainte Vierge Marie, seule des trois blancheurs qu'ils ne semblent pas encore avoir rejeté, ils recouvrent la foi et la communion avec l'Eglise. Pour le reste, je m'abstiendrai désormais de continuer ce débat, qui me semble au minimum épuisant, au pire dangereux pour l'âme et l'esprit.

Bonjour Pneumatis,

je n'avais pas vu votre message avant de poster le mien.
Le message de ce jeune homme que vous citez est effrayant et me laisse sans voix.

...

Amicalement.
Virgile.

C'est d'autant plus effrayant qu'on est ainsi amené à penser que c'est PAR VERTU ET FIDELITE A L'EGLISE qu'on se passe des sacrements, qu'on évite les schismatiques, etc...Il y a là une logique froide et implacable qui conduit véritablement à l'isolement, à l'orgueil, à la désespérance ou la folie...
Et là où leur système pèche c'est que la compassion fraternelle, le soutien, l'aide efficace, diligente n'existent pas pour les plus blessés ou éprouvés : marche ou crève : en crevant d'ailleurs, seul et sans sacrements, tu deviens martyr de la cause...

[Virgile]

Bonjour,

où l'on voit toute la différence entre ceux qui font l'effort de chercher une solution, quoi que l'on puisse penser de la solution par ailleurs, et ceux pour qui il n'y aura jamais aucune solution...

Mais ils vivent en réalité dans une peur plus profonde, celle d'un possible retour des autorités conciliaires vers la Tradition. Ce retour, ils voudraient tant qu'il fut impossible ! Car il finirait en effet de donner tort à leur désespoir de la conversion des autorités romaines. Et en manifestant à quel point la Fraternité a eu raison de toujours faire entendre sa voix jusqu'à Rome et de ne jamais rompre avec les autorités de l'Eglise, il montrerait à jamais tout l'égarement de leur rage à avoir toujours dirigé tous leurs coups contre la Fraternité, tout l'égarement de leur refus à n'avoir jamais voulu faire quoi que ce soit - même de prier- pour la conversion des autorités conciliaires.

Même pas prier!

Amicalement.
Virgile.

[ti'hamo]

> Philémon

Et je n'ai pas encore entendu de d'analyse critique, ne serait-ce que des fameux "abus" (on se garde bien de préciser lesquels) de ces 40 dernières années. A quand un regard serein et objectif, un bilan honnête et soigneux des réformes ? Pourquoi quand quelque chose ne va pas, ON NE VEUT PAS LE DIRE !

Dites, vous ne lisez pas du Josef Ratzinger, vous, visiblement ?
Sinon, essayez Louis Bouyer, pour voir. ça peut vous intéresser.

[Christophe]

Bonsoir à tous. Je m'aperçois que cette discussion part dans tous les sens. Il me semble donc impératif de la recadrer...

1) Afin d'éviter le dissémination des thèses sédévacantistes sur l'ensemble du forum la Cité catholique, il a ainsi été décidé que ce fil serait le seul à héberger les controverses avec les sédévacantistes. Cette disposition explique le verrouillage des deux autres discussions ouvertes par La Chartreuse et Ora pro nobis et le changement de nom de ce fil.

2) Dans la mesure où La Chartreuse et Ora pro nobis font remonter la vacance du Siège Apostolique au minimum au Pontificat de Paul VI, et au maximum à celui de Jean XXIII, il n'apparaît d'aucune utilité pour la discussions de débattre des cas de Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI. Cette disposition a également pour but d'éviter d'envenimer inutilement les discussions.

3) Certains points discutés dans ce fil auront pu déjà donner lieu à des développements en d'autres endroits du forum. Il pourra être intéressant d'indiquer les liens correspondants, mais il est hors de question d'y exporter les controverses sédévacantistes... donc inutile d'y inviter nos hôtes.

4) Ce fil du forum Apologétique est dédié à apporter une réponse catholique aux objections des schismatiques. Les débats entre catholiques en pleine communion doivent avoir lieu dans les sections dédiées (Vie de l'Église, Théologie, etc.)

Merci à tous de faire en sorte que ces échanges demeurent courtois. Sachez que ce fil de discussion sera désormais étroitement surveillé.

Bien à vous
Christophe

[Christophe]

Chères La Chartreuse et Ora pro nobis

Vous faîtes remonter la vacance du Siège Apostolique à Paul VI (de façon certaine, selon vous) et peut-être même à Jean XXIII. Comment expliquez-vous cette vacance du Siège Apostolique ? Un Pape a-t-il été démis ? Un Conclave a-t-il été invalide ? Merci d'expliciter votre thèse (qui ? quand ? comment ?) et d'apporter toutes les preuves requises à l'appui de celles-ci.

D'autre part, quelle solution envisagez-vous pour sortir l'Église de cette "crise" ? (Sofia vous a posé la question sans obtenir de réponse...)

Merci d'avance de vos éclaircissements !

Bien à vous
Christophe

[La Chartreuse]

Bonsoir à tous

Cher Christophe.

Merci pour ces précisions.

Je vais travailler sur ces points précis, et vous reviendrai.

[Ora pro nobis]

Merci Christophe,

[ti'hamo]

Les documents montrent que Paul VI promulgua au concile des documents ambigus et ou hérétiques

C'est un peu court, dites donc...
(les preuves, les preuves !)

Accessoirement (et je vous souhaite bon courage pour cette entreprise de titan, vous allez voir), la papauté ne se transmettant pas de père en fils, et pour cause, le fait qu'un pape soit déchu n'implique absolument rien pour le suivant (puisque la papauté d'un pape est indépendante de la papauté du précédent : il est élu à la mort du précédent, en conclave, point.)
Il vous faut donc, en conséquence, produire les preuves de l'hérésie de :
. Paul VI
. Jean-Paul Ier
. Jean-Paul II
. Benoît XVI

[Ora pro nobis]

Je crois ti'hamo que vous n'avez pas lu les recommandations de Christophe.

Dans la mesure où La Chartreuse et Ora pro nobis font remonter la vacance du Siège Apostolique au minimum au Pontificat de Paul VI, et au maximum à celui de Jean XXIII, il n'apparaît d'aucune utilité pour la discussions de débattre des cas de Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI. Cette disposition a également pour but d'éviter d'envenimer inutilement les discussions

Ce n'est que le début, attendez un peu.

[L'Inquisiteur]

Bonsoir,

Je ne sais pas pour vous, mais le sédévacantisme me rappelle une hérésie antique ... Le donatisme, c'est ça ...
Pas tout à fait la même chose, mais il y a des points communs ...
À méditer ...

Cordialement.

[La Chartreuse]

Bonjour,

La Chartreuse,

Voici pour vous : Or le concile Vatican II n'a jamais nié la nécessité que le Salut vient du Christ et de lui-seul, et que l'Eglise est le sacrement de ce Salut. Seulement, il insiste sur le fait que Dieu, dans Sa miséricorde, ne laisse pas se perdre ceux qui ne font pas partie de l'Eglise sans faute de leur part.

Ainsi, il faut comprendre d'une façon plus large l'incorporation nécessaire à l'Eglise pour être sauvé. Tout comme l'Eglise, pour prendre un autre exemple, a su comprendre de manière plus large le Baptême à travers le Baptême de désir et de sang.

Est-ce à dire que chacun peut rester dans sa religion sans craindre de se perdre ? Assurément non. Chacun a le devoir de chercher la vérité - comme le rappele la déclaration Dignitatis Humanae du concile Vatican II. Mais le Salut que Dieu propose ne se limite pas qu'à l'Eglise visible. Et cela est parfaitement catholique.

Bref, c'est votre discours qui n'est pas catholique, La Chartreuse. Allez-vous persister encore longtemps dans votre erreur ?

Cordialement,

Merci pour ce texte.

Quand et où ai-je dit le contraire?

Ce que je dis, et vous appelez erreur, est qu'il n'existe en soi aucun moyen de salut dans une fausse religion. Cela fait partie du dogme, Le Concile Vatican II prétend le contraire, il estime

l'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec respect ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines, qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'Elle-même tient et propose, apportent cependant un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes.» (Nostra Aetate 2).

En eux-mêmes, ces faux cultes, Les valeurs des autres religions, ne sont que vanité et affliction d'esprit, sinon même des cultes rendus aux démons !

Les éléments sains qui peuvent subsister encore appartiennent en droit à l'unique vraie religion, celle de l'Eglise catholique, et c'est elle seule qui peut agir par eux.

Donc parler des valeurs de salut des autres religions, est une erreur voir une hérésie contraire au dogme. Ce n'est pas du tout le cas que cite le pape Pie IX.

"Il faut tenir "DE FOI" QUE PERSONNE NE PEUT ETRE SAUVÉ HORS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE APOSTOLIQUE ET ROMAINE, QUE CELLE-CI EST LA SEULE ARCHE DE SALUT; CELUI QUI N'Y SERA PAS ENTRÉ, PÉRIRA DANS LE DÉLUGE. Cependant il faut tenir également pour "certain" que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont pas rendus coupables de ce fait aux yeux de Dieu. Qui pourrait maintenant se targuer de pouvoir délimiter les limites d'une telle ignorance selon le genre et la variété des peuples, des régions, des esprits et de tant d'autres nombreuses conditions? Lorsque, dégagés de nos liens corporels, nous verrons Dieu tel qu'il est, nous comprendrons bien par quel lien étroit et magnifique se tiennent unies la miséricorde et la justice divine; mais tant que nous demeurons sur la terre, appesantis par cette matière morte qui aveugle l'âme, tenons fermement ce qu'enseigne la doctrine catholique: "qu'IL N'Y A QU'UN DIEU, QU'UNE FOI, QU'UN BAPTEME"(Éph. IV, v. 5). Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN (Encyclique"Singulari quidem" , 9 décembre 1854, Pie IX - D.B. 1646-7, pp. 415-416.)

[La Chartreuse]

"Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet."

(Gaudium et Spes n° 12, 1).

S'oppose de façon directe à cela

« Le socialisme... ne peut se concilier avec les principes de l’Eglise catholique : car sa conception est-on ne peut plus contraire à la vérité chrétienne.

Selon la doctrine chrétienne, en effet le but pour lequel l’homme, doué d’une nature sociale, se trouve placé sur cette terre, est que, vivant en société et sous une autorité émanant de Dieu, il cultive et développe pleinement toutes ses facultés à la louange et à la gloire de son Créateur, et que, remplissant fidèlement les devoirs de sa profession ou de sa vocation quelle qu’elle soit, il assure son bonheur à la fois temporel et éternel.

« Si quelqu’un nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican I, 3ème Session, Can. 5).

Le socialisme, au contraire, ignorant cette sublime fin de l’homme et de la société, ou n’en tenant aucun compte, suppose que la communauté humaine n’a été constituée qu’en vue du seul bien être.»

(Pie XI, Encyclique Quadragesimo Anno, 15-5-1931)

J'ai laissé de côté les messages où les noms de Jean-Paul II ou Benoit XVI étaient mentionnés, comme Christophe l'a demandé.

[La Chartreuse]

D'autre part, quelle solution envisagez-vous pour sortir l'Église de cette "crise" ? (Sofia vous a posé la question sans obtenir de réponse...)

Merci d'avance de vos éclaircissements !

Bien à vous
Christophe

Nous réservons cette réponse à Sofia pour la conclusion!

Merci de votre patience