Débats autour des thèses sédévacantistes

[Sofia]

Bonjour,
J'ai une petite question qui me travaille depuis hier.
Le concile qui élit le pape est inspiré par Dieu, non ? Donc, si les sédévacantistes ont raison, Dieu a inspiré l'élection d'un pape qui se trouve être un futur hérétique ?! Pourquoi Il aurait fait ça ?
Merci de m'expliquer (et de me corriger si je fais erreur).

Cordialement,

[coeurderoy]

Oui Virgile a décrit...ma propre belle-mère : électron libre, se passant des sacrements depuis plus de 40 ans (comme elle ne communie pas étant divorcée remariée cela ne semble pas la déranger) : son idéal : vivre seule avec ses enfants, loin du monde en lisant "l'Ami du Clergé" des années 30 et en marmonnant ses prières le dimanche... ).Cela permet de s'ériger en juge du monde "pourri", des prêtres, du Pape (pardon "anti-pape") et cela donne un être tel mon beau-frère : plusieurs séjours en hôpital psychiatrique pour schizophrénie, délire mystique, etc...et toujours à la charge de parents âgés à plus de quarante ans...
Le refus du réel entraine effectivement le DESORDRE (mental, psychologique, spirituel, familial, ecclésial, et même matériel je peux en attester !)
Les familles que j'ai connues vers 87 ont toutes laissé tomber le diacre Zins (qui vit en ermite et publie des feuilles de choux eschatologiques) : avec l'éducation puis le mariage des enfants le réalisme a repris ses droits (Deo gratias !).
Alors le délire pseudo-théologique de ceux qui, n'ayant aucune autorité dans l'Eglise, se prennent pour d'éminents théologiens : NON MERCI !!!

[Pneumatis]

Bonjour,

Le glissement, ce n'est pas moi qui le fais, mais bien l'application de la doctrine de Vatican II.

Vous confondez donc la doctrine et son application par des gens qui, probablement tout comme vous, n'y ont pas tout compris, ou s'en sont saisi et l'on détourné de son sens pour justifier leurs errances.

Il se peut également, et c'est je crois le problème principal, que certains domaines d'application de Vatican II vous semblent ineptes parce que vous avez une mauvaise compréhension de la Tradition préconciliaire (qui est la même que la post-conciliaire, mais je précise pour avoir un repère de temps). Ce concile aurait du alors vous éclairer sur la compréhension de cette tradition (c'est l'utilité d'un concile). Mais voilà que vous refusez cette lumière, vous refusez d'avancer vers la vérité en vous convaincant que vous étiez déjà dedans et que vous ne vous trompiez pas, et pour cela vous déclarez que le concile fait erreur. C'est plus facile que de reconnaitre qu'on pouvait avoir mal saisi certains concepts, comme la liberté par exemple, déjà enseigné par la tradition, mais dont la mauvaise compréhension nécessitait un tel concile.

Les fausses religions ne sont pas l'œuvre du Saint-Esprit. Or, Saint Augustin enseigne qu'il a deux Cités. Donc, les fausses religions sont le fait du Démon… A Assise en 1986 tous furent invités à venir prier leurs "divinités" qu'est-ce que cela, sinon que de reconnaitre de manière silencieuse que des idoles peuvent apporter un bien: la paix.

Vous noterez qu'aucun pape n'a jamais dit que des idoles pouvait apporter le bien, la paix, ou autre. Tout vient de Dieu par la grâce. En rassemblant des hommes et en faisant preuve d'amour pour eux, d'écoute, de compréhension, on manifeste aussi la vérité par bien d'autre chose que des mots. C'est un témoignage, celui de l'Eglise catholique corps du Seigneur, et c'est cela qui apporte la paix. Cela dit, quand une religion prêche l'amour et la paix, quand bien même elle serait dans l'erreur sur bien d'autres domaines, on peut légitimement croire qu'elle contribue plus à la paix que si elle prêchait le contraire ou ne disait rien du tout.

Si comme le soutenait Jean-Paul II, le Christ s'est uni à tout homme, alors le dogme est contredit.

La vérité illumine tout homme qui la reçoit. Je ne vois pas en quoi cela contredit le dogme. Le problème c'est que vous voulez absolument faire dire à Jean-Paul II quelque chose contraire au dogme, plutôt que, par honnêteté intellectuelle, supposer en premier lieu qu'il fut d'une foi droite et modérer votre jugement sauf à y soumettre véritablement des propos sans aucune ambiguité, qui pourraient vous poser question. Vous cherchez à diviser plutôt qu'à rassembler. Cherchez à qui profite votre démarche.

Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique

Cette formulation sous-entend deux Églises, celle du Christ et l'Église Catholique… le Credo en proclame UNE. Avec Domine Iesus une subsiste dans l'autre, cela est impossible. Car celle qui subsiste dans l'autre est nécessairement incomplète. Et sa carence vient du fait qu'elle ne fait que "subsistit in" dans une entité en devenir. Il y a aussi cette thèse sous-jacente que que l'Église du Christ serait aussi dans d'autres confessions mais de façon moindre, d'où les éléments de salut.

Ecoutez, ce terme qui a fait bien des polémiques a des fondements philosophiques qui permettent de le comprendre bien différemment de votre interprétation. Cette formulation ne sous-entend nullement deux Eglises comme vous dites, mais deux aspects de l'Eglise : celui qui est en essence, l'unique Eglise du Christ, et celui qui est manifestée, réalisée, subsistante, dans l'Eglise catholique, organisation visible des fidèles qui sont ses membres. Il me semblait pourtant que le texte Dominus Iesus cité était assez clair (peut-être faudrait-il lire tout le texte).

Qu'est-ce qu'un orthodoxe, un protestant, sinon que des confessions schismatiques…

Non, un orthodoxe, un protestant, ce sont des personnes d'abord, pas des confessions. Ensuite un schismatique est quelqu'un qui rompt la communion avec l'Eglise. Quelqu'un qui n'a jamais été en Eglise, fut-il d'une confession religieuse dissidente de l'Eglise, ne peut donc être schismatique. Vous confondez les personnes et les confessions religieuses.

Expliquez-moi comment l'erreur peut servir de voie préparatoire à la Vérité?

Est-ce que j'ai dit cela ? J'ai dit que les parcelles de vérité contenues dans d'autres religions était une espérance d'embrasser un jour la Vérité pleine et entière. Quelqu'un déjà touché par un rayon de soleil est déjà plus proche de la lumière et mieux préparé à la recevoir que quelqu'un totalement dans l'obscurité.

Un bouddhiste, qui nie tous les points de la Révélation , passera-t-il ces jours et ces nuits en méditation sur lui-même, cela ne le conduira pas à la vérité.. mais au nirvana!.

Mais personne ne se conduit lui-même à la Vérité, c'est le Seigneur qui nous y conduit. Il nous faut simplement nous y préparer, veiller. Et veiller, c'est possible en partie, par l'exercice des vertus morales, par le bon entrainement de la raison, en un mot par de bonne dispositions de coeur et d'esprit, même lorsqu'on n'a pas encore reçu la grâce de la foi. Sinon, bon sang, il n'y aurait rien à espérer pour la conversion des âmes. Si nous-même selon vous, sommes dans l'erreur, que venez-vous nous parler ? il n'y a aucune chance que nous soyons conduit vers la Vérité, nous sommes dans l'erreur, vous perdez votre temps.

Quant à ceux qui n'ont jamais appartenu à l'Église, c'est la même chose, voyez le Concile de Florence, " Decretum pro Jacobitis" et Bulle " Cantate Domino.

Je les lirai au plus vite et viendrais vous dire ce que j'en pense.

Ces parcelles de vérités, ne leurs sont pas propres intrinsèque, elles proviennent de l'Église Catholique.
Pour le Judaisme, ce qu'ils ont gardé de la Bible , est en bien des endroits tronqués, et cela depuis très longtemps, Saint Justin dans son dialogue avec Tryphon en fait la démonstration.

C'est exactement ce que j'ai dit. Mais donc là où il y a de l'erreur, vous vous refuser à voir toute parcelle de vérité, c'est ce que je dois comprendre. L'ivraie qui pousse au milieu du bon grain vous empêcherait-il de voir le bon grain ?

La part de sainteté dans l'Islam vous la voyez où?

Je ne sais pas, au hasard, le fait qu'il enseigne la fidélité envers un Dieu d'amour, bon et miséricordieux. Ca me semble déjà être un élément positif, même si pour le reste, l'Islam, vous savez, j'ai du mal à tolérer. Mais je m'efforce de ne pas jeter bébé avec l'eau du bain, comme on dit.

Donc le mot martyr a subi un changement de sens. Alors, pourquoi ne pas l'appliquer aux moines bouddhistes qui s'immolent par le feux. Le changement de sens ou de la définition du martyr est très grave, pour un catholique, le sens réel est directement associé à la sainteté, et sincèrement, je crois que lorsqu'on commémore des "martyres" le jour de la Toussaint, l'idée de fond est de passer que toutes formes de confessions religieuses possèdent des saints , ce qui revient en ultime à la négation du dogme que Hors de l'Église point de salut, et à la négation de l'Épitre de Saint-Paul

Il faudrait revoir les notions de définition d'un schismatique, hérétique, etc... je pense que vous en prenez large avec les vôtres.

Non à la Toussaint nous fêtons les saints, pas les martyres en particulier. Si nous fêtons des martyrs, nous fêtons des saints martyrs, et surtout nous ne fêtons pas que des martyrs (entendu ici ceux qui ont connu le martyr du sang). Maintenant pour les définitions, voilà :

Martyr : du grec martus, marturos : témoin
Littéralement le martyr est celui qui témoigne de sa foi. Le titre est cependant réservé par l'Église à ceux dont le témoignage a été jusqu'à donner leur vie par attachement à leur foi en Dieu sauveur des hommes. La palme du martyre est le symbole de la victoire.

Schisme : du grec : skhismos, action de fendre, de déchirer.
Rupture d'un groupe en désaccord avec l'autorité spirituelle d'une Eglise. Un schisme ne correspond pas nécessairement à une hérésie, c'est-à-dire à une déviation sur un point de doctrine, mais c'est souvent, une controverse doctrinale qui se trouve à son origine.

Hérésie : du grec airesis : choix ou objet choisi
C'est la négation ou le refus délibéré d'une proposition de la foi catholique définie par l'Église comme vérité révélée

Un martyr n'est donc pas nécessairement un saint, même si l'Eglise reconnait pour ses fidèles, il me semble, que le martyr du sang soit une occasion suffisante de sanctification. Un Saint n'est pas forcément un martyr. Un schismatique est celui qui provoque un schisme (pas celui qui en subit les conséquences). Un hérétique est celui qui nie ou contredit tout ou partie de la foi catholique.

Je suis catholique, je vous retourne la pensée, et si vous vous trompiez. Si c'était votre âme qui était en danger.

Vous savez, moi, je ne suis qu'une pauvre brebis. Je prie le Seigneur de me garder dans la foi, et comme je n'ai pas vocation à exercer sur moi-même un discernement, je m'en remets tout confiant à sa miséricorde et lui témoigne mon amour par mon obéissance indéfectible à sa Sainte Eglise. Cette obéissance est moins celle à des textes, qui eux sont là pour nourrir ma foi, qu'à son corps qui est là, visible et agissant, pour me guider et opérer toujours sur moi un discernement. Je ne crois pas qu'en tant que sédévacantiste vous ayez un tel "avantage", si j'ose parler ainsi. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que dans la tradition catholique on ne lit pas les textes tout seul dans son coin en donnant ou pas son approbation à tel ou tel. On se fait enseigner la tradition, textes à l'appui, par l'Eglise enseignante.

Pour la suite je reviendrais plus tard...

[Yves54]

Les sédévacantistes sont les évangéliques du catholicisme. Comme les évangéliques ont une lecture fondamentale de la Bible au point d'en oublier son sens réel, les sédévacantistes sont aussi des lecteurs fondamentalistes, de la Tradition ici, et qui oublies très fortement le contexte de la Tradition qui est nécessaire à toute étude et toute compréhension de 2000 ans de Magistère.

Voilà qui sont clairement les sédévacantistes. Personnellement une expression m'est gravée dans mon cœur : Ubi Petrus, ibi Ecclesiae. Que les sédévacantistes réfléchissent bien à cette expression qui est un appel à l'unité autour du successeur de Pierre même si nous ne comprenons pas tous ce qu'il fait. Soyons humble devant l'Église.

Alors chers amis sédévacantistes, j'ai déjà beaucoup à faire avec les évangéliques pour ne pas perdre mon temps avec des gens qui se disent catholique mais qui renie un principe fort de la Foi Catholique : la fidélité à l'Eglise et donc par conséquent au successeur de Pierre. Bref vous n'êtes pas plus catholique que le luthérien du coin.


PaX vobiscum,


Yves

[La Chartreuse]

Bonjour,
J'ai une petite question qui me travaille depuis hier.
Le concile qui élit le pape est inspiré par Dieu, non ? Donc, si les sédévacantistes ont raison, Dieu a inspiré l'élection d'un pape qui se trouve être un futur hérétique ?! Pourquoi Il aurait fait ça ?
Merci de m'expliquer (et de me corriger si je fais erreur).

Cordialement,

Bonjour l'ami

C'est certain que l'Élection d'un pape est inspirée par Dieu.

Mais comme nous avons tous notre liberté, ( le clergé y compris) nous pouvons rejeter les lumières du Saint -Esprit.

Si nous relisons les Saintes Écritures et les Pères de l'Église tout cela est annoncé, comme étant la plus grande des tribulations, qui pourraient si cela se pouvait séduire même les élus!

L'abomination dans le lieu saint, l’apostasie, le mystère d’iniquité, tout cela est dans les écritures.

Il est bien dommage que me soit refusée de séparé les sujets cela aurait été beaucoup plus facile à comprendre et à faire la part des choses!

[Raistlin]

L'abomination dans le lieu saint, l’apostasie, le mystère d’iniquité, tout cela est dans les écritures.

Sauf que l'interprétation que vous en faites n'est pas conforme à celle de l'Eglise.

Vous savez, on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible. Voyez les TJ !

Donc merci de ne pas nous abreuver de vos références à l'Ecriture. Dieu nous a laissé l'autorité infaillible pour les comprendre : l'Eglise, pas La Chartreuse.

Et tant que Dieu n'aura pas donné un signe clair que l'Eglise n'est plus l'Eglise (le délire des sédévacantiste n'en est pas un), je resterai fidèle à l'épouse du Christ.

Au passage, merci de ne pas abuser de la patience de la modération du forum. Le prosélytisme est interdit, qu'il soit musulman, protestant ou sédévacantiste.

Cordialement,

[etienne lorant]

Quelle obstination ! Que cherchez-vous ? Où allez-vous ? N'avez-vous pas compris que vous ne convainquez personne ? Que votre conviction n'est plus la foi mais la haine de l'Eglise ? A quoi sert donc encore de relire les textes ? Si vous êtes convaincues au point qu'il n'existe aucune façon de vous aider à faire marche arrière, pourquoi continuer ? Vous avez besoin d'aide ! Laissez les textes conciliaires et cherchez l'amour du Christ, non la volonté d'avoir raison contre tous, y compris contre Dieu !

[La Chartreuse]

L'abomination dans le lieu saint, l’apostasie, le mystère d’iniquité, tout cela est dans les écritures.

Sauf que l'interprétation que vous en faites n'est pas conforme à celle de l'Eglise.

Elle est conforme avec les pères de l’Église.

Vous savez, on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible. Voyez les TJ !

Moi, je suis catholique et je m’appuie uniquement sur les textes de l’Église et les Saintes Écritures.

Donc merci de ne pas nous abreuver de vos références à l'Ecriture. Dieu nous a laissé l'autorité infaillible pour les comprendre : l'Eglise, pas La Chartreuse.

Vous me reprochez mes références à l’Écriture alors qu’elles sont la parole de Dieu!
Là vraiment votre reproche me dépasse……………

Et tant que Dieu n'aura pas donné un signe clair que l'Eglise n'est plus l'Eglise (le délire des sédévacantiste n'en est pas un), je resterai fidèle à l'épouse du Christ.

Le signe clair est annoncé dans les Écritures!

Au passage, merci de ne pas abuser de la patience de la modération du forum. Le prosélytisme est interdit, qu'il soit musulman, protestant ou sédévacantiste.

Je n’ai fait aucun prosélytisme, j’ai répondu charitablement à une question que m’a gentiment posée une personne tout simplement!

Si j’en ai fait, pourriez-vous m’indiquer l’endroit svp.

J’ai une question à vous poser, pourquoi tant d’agressivité, ce que je dis, je ne le dis pas de moi-même, mais je m’appuie uniquement sur les textes de l’Église qui a 1960ans d’histoire, et je me base sur les Écritures, et les pères de l’Église!

Où est le mal?

Merci de me répondre

Cordialement,

[coeurderoy]

Finalement le bienfait de ce fil (via les interventions de Virgile, Pneumatis et "consorts" ...) c'est que je suis heureusement convaincu que les grâces continuent de pleuvoir sur notre Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique !!!

[Francesco]

Ah l'intelectualisme a outrance.Essayer de comprendre ce qu'est l'église en rationnalisant et en intelectualisant.L'église est un mystere qui se comprends avec le coeur.Et défaire les paroles meme de Dieu:Tu es Pierre et sur cette Pierre je batirai mon église;et les pouvoirs du mal ne pourront rien contre elle ,en dit long sur la perte de vision dont souffrent ces personnes

[ti'hamo]

"Ah oui mais je cite les Saintes Écritures ! Vous mettez en doute les Saintes Écritures ?"
C'est ce que disent à peu près toutes les communautés séparées, hérétiques, voire même, effectivement, les sectes comme les Témoins de Jéhovah. Remarquez qu'ils le disent, eux aussi, en toute bonne foi.


Mais, sinon, vous vous ennuyez tellement, dans votre vie, que vouliez à tout prix vous imaginer vivre la fin du monde ?
S'efforcer d'être une sainte ou un saint au quotidien, ça n'est pas déjà assez prenant ?
Surtout qu'avec de tels discours, vous tombez dans l'erreur du Millénarisme.


En leur temps, les prédicateurs protestants reprirent, eux aussi, des citations de l'Apocalypse ou de l'Ancien Testament ou du Nouveau, pour affirmer reconnaître dans la Rome papale décadente et impie (d'après eux) la Babylone adultère qui fricote avec la Bête à Dix Cornes.
D'ailleurs, maintenant qu'on en parle, les-dits premiers protestants, donc, déclarèrent considérer que le pape et les évêques n'étaient plus dans la continuité d'avec les Apôtres.
Et ils se prirent à se prendre eux-mêmes pour juges.
Et ils se donnèrent eux-même comme propre maîtres à penser et comme propres pasteurs et guides spirituels, affirmant qu'étudier tout seul les textes dans son coin était la façon juste de trouver la voie juste, arriver au Christ, en évitant du même coup les erreurs et errements imposés par le pape (qui est un méchant).

Y a pas à dire… on y voit tout de suite comme un air de famille.

Vous aurez beau nier d'un air indigné : il faudrait plutôt nous montrer que ce n'est pas le cas.
Le problème étant que vous ne pourrez pas le démontrer : vous ne pourriez que vous efforcer de MONTRER que ce n'est pas le cas, que vous n'avez pas suivi la même erreur de jugement ; montrer et non pas démontrer puisque, comme quelqu'un l'a dit plus haut, tout cela est avant tout une question d'ATTITUDE.

L'attitude que vous nous montrez là est très exactement la même que celle des fondateurs du protestantisme, ou des Témoins de Jéhovah.
(et, bizarre autant qu'étrange, les dits Témoins ont comme thème de prédilection, fil rouge de la moindre de leurs publications...la fin des temps, et les signes de la fin des temps ; qui, d'après eux, ne manquent pas de nos jours.)

[ti'hamo]

La part de sainteté dans l'Islam vous la voyez où?

La part de vérité, plutôt :

. L'idée de Dieu ; un Dieu unique.
. L'idée de transcendance, la reconnaissance de la transcendance de Dieu et de sa grandeur.

. L'erreur, par contre, est qu'ils considèrent cette transcendance comme indépassable ; dans la pensée de l'Islam, Dieu est unique, transcendant… mais ne pourra jamais être connu ni atteint par l'être humain (serait-il aidé par Dieu). La meilleure preuve en est le paradis de l'Islam, qui est rien d'autre qu'un paradis terrestre, sans aucun contact ni lien ni relation particulière à Dieu.



Voyez-vous, le problème c'est que si vous ne parlez pas la langue de ceux que vous voulez convertir, je veux dire si vous n'avez avec eux absolument aucune notion en commun, aucune idée de laquelle partir,
alors vous pouvez toujours y aller, vous ne pourrez jamais convertir personne.

Les indiens avaient le "Grand Manitou", le Grand Esprit, et les missionnaires purent partir de cela pour leur parler de Dieu et du Christ. Et pour les indiens d'Amérique qui se convertissaient ou du moins qui écoutaient ces missionnaires, le Dieu dont ils leur parlaient c'ÉTAIT le Grand Esprit, qu'on leur donnait de connaître comme jamais ils n'auraient pu le connaître.

[ti'hamo]

> Chartreuse
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par "Ces parcelles de vérités, ne leurs sont pas propres intrinsèque, elles proviennent de l'Église Catholique."
En quel sens dites vous cela ?
. Si vous voulez dire que ces parcelles de vérité viennent de la raison naturelle, qui vient de Dieu, alors, oui.
. Si vous voulez dire par là que ces parcelles de vérités ont été "repiquées" à l'église catholique, alors je ne comprends pas : par exemple, comment des religions ou des modes de pensée qui se sont développés AVANT la religion catholique, ou sans lien avec elle, pourraient-ils lui avoir "repiqué" quoi que ce soit ?

La question est simple : d'après vous, y a-t-il, oui ou non, des choses vraies dans d'autres religions, ou dans d'autres modes de pensée ?

[Pneumatis]

Bonsoir à tous,

Je viens de discuter avec Arnaud Dumouch, sur son forum le Docteur Angélique. Ils ont été assailli très récemment par un escadron de sédévacantistes alignant leur propagande exactement comme ici. L'équipe du forum, après avoir fait preuve d'une grande patience (quelques 20 sujets ouverts par les sédévacantistes) en a banni le plus grand nombre, par la force des choses : ils ne renoncent jamais, se contentant de blasphémer contre l'Eglise et les Saints Pères, sans jamais apporter d'éléments CONSTRUCTIFS, nourrissant pour la foi.

Pourtant, sur ce même forum j'ai lu le témoignage d'une personne qui m'a bouleversé, vraiment, et m'a rempli de colère et de tristesse. Je me permets de vous le recoller ici. Ce témoignage provient de quelqu'un qui suite à une propagande sédévacantiste est allé se renseigner sur l'un de leurs forums et sur ce forum sédévacantiste a posté ceci :

Merci à vous tous pour votre patience et votre serviabilité.

Je dois maintenant me décider pleinement, et j'avoue que cette décision me fait peur, alors que je devrais être joyeux. Mais voilà, la Vérité ne se reçoit qu'avec les épines et la croix de cette époque troublée, ô combien !

J'eus presque souhaité lâchement que vous vous trompiez car le prix va être une solitude encore plus grande, déjà que même les conciliaires sincères et fervents sont isolés... Je m'incline devant la Vérité. Au fur et à mesure de vos démonstrations, mon subjectivisme latent et celui d'Arnaud ne faisaient pas le poids. Priez pour lui, il croit bien faire et travaille avec zèle et confiance. L'ennui est que tout son travail repose sur V2 et qu'il sera toujours plus difficile à une personne engagée depuis bien des années de tout remettre en cause, vous en conviendrez.

Ma décision présente m'incitera donc à une plus grande union à Dieu et à la mortification de la perte probable de mes quelques amis restants. Il faut reconnaître que c'est un déconditionnement religieux et social douloureux et qu'il y faut une grande mâturité sprituelle, avec l'aide divine, accompagné d'une démarche quasi mystique.

Comment avez-vous fait ?

J'ai toujours cette voix me disant : et s'ils se trompaient et t'entraînaient vers le bas, peut-être pour l'éternité ? Je ne me base donc pas sur mon raisonnement ou mon ressenti mais sur la Parole de Dieu et le saint Magistère de l'Eglise que vous avez souvent cité à bon escient ; c'est cela qui doit être la base de tout chrétien.

Demain Dimanche sera le deuxième où je ne vais plus à la Messe depuis ma conversion. Merci de prier pour moi afin que le Seigneur me fortifie dans la persévérance.

Cela ne m'empêchera pas de poser d'autres questions, si besoin, et participer à l'occasion, si vous le voulez bien.

Merci aussi à JMCD sur son site.

Voilà, je pense moi aussi maintenant que, même si il est toujours tentant de disputer, il est temps de faire cesser cette propagande qui va nous user plus qu'elle ne ramènera à la raison ces personnes. On ne débat pas avec l'Adversaire. Dans ces circonstances, et en cet instant, je crois la puissance de la prière plus efficace, et prie que par l'intercession de la Très Sainte Vierge Marie, seule des trois blancheurs qu'ils ne semblent pas encore avoir rejeté, ils recouvrent la foi et la communion avec l'Eglise. Pour le reste, je m'abstiendrai désormais de continuer ce débat, qui me semble au minimum épuisant, au pire dangereux pour l'âme et l'esprit.

[Virgile]

Salutations
Un catholique qui ferait une expérience malheureuse au sein de l'Église serait-il le critère de sainteté ou de la véracité de l'Église?

Non, bien entendu, et la question n'est pas là.

Coeurderoy dit avoir été sédévac, s'être enfermé dans une tour d'ivoire. Je le crois volontiers, mais cela n'est pas le fait de la possibilité d'une vacance du Siège apostolique, mais de la conception qu'il en a eu dans sa vie spirituelle.
Je sais que dans ce milieu comme dans tout autre milieu il y des gens qui abusent des autres, et cela est dommage et navrant, et une âme peut en sortir profondémment blessée.
Cela ne devrait pas se produire, mais les intérêts souvent étant la base des actions, alors pour certains les âmes ne deviennent que des pions sur un grand échiquier... cela est condamnable.
Une âme est un trésor devant Dieu, elle vient de son amour infinie..
Je suis sédévac, personne ici ne me connait et pourtant beaucoup , comme vous Virgile, avez déjà une idée très nette de ce que je suis ou ne suis pas, est-ce que cela n'enlève pas un peu d"impartilalité?

Non, cela n’enlève en rien ce que vous appelez "l'impartialité". Vous n'avez pas compris le sens de mon message. Je n'ai pas une idée très nette de ce que vous êtes ou n'êtes pas en tant que personne. En revanche, j'ai une idée très nette du contenu de vos messages parce que je les ai lus.

La "théologie sédévac"... se trouve dans les sentences des Saints Pères et Docteurs de l'Église.
Il suffirait de l'étudier tout simplement.

Tout simplement !
Mais, la question, encore une fois, n'est pas là.
Coeuderoy vous a donné un exemple personnel tiré de son expérience familiale. Bien entendu, cet exemple ne "prouve" rien, il ne fait qu'indiquer un certain nombre de choses qui lui, Coeurderoy, a constaté.
Tout de même, lorsqu'il a parlé des "fruits pourris" du sédévacantisme, il a utilisé une expression parfaitement appropriée. Le cas de figure qu'il a présenté ensuite ne faisait qu'en donner un exemple. Mais cela ne prouve rien, bien entendu, j'en conviens. Il en conviendrait aussi.
Les anecdotes ne prouvent jamais rien.
Ce qui prouve quelque chose, en revanche, c'est le fait qu'il y ait en premier lieu des sédévacantistes, qui savent lire le latin du De Romano Pontifice. En deuxième lieu des sédéprivatistes experts à définir et à distinguer ce qui relève du matériel et ce qui relève du formel, et adeptes de la mirifique thèse de Cassiciacum. Vous avez donc tous ces gens qui ont sans doute lu et parfois compris le Père Guérard des Lauriers - mais sont-ils encore nombreux ? Il y a eu un Mgr Laborie ; des abbés Rivera et Zamora ; l'abbé Boni ; et puis un Mgr Dolan qui écrit des réponses aux réfutations des réponses de réfutations de telle interprétation d'un minuscule point de détail d'une réfutation de réfutation ; un Mgr Sanborn Gonzalez qui doit certainement faire pareil, je n'ai pas le temps de tout lire ; et Mgr Kelly, et puis, mais la liste n'est pas exhaustive, vous avez encore l'admirable abbé Zins – vous connaissez n’est-ce pas ? – qui nous annonce l'antéchrist selon les Pères de l'Église revus et corrigés à l'aide de la dialectique la plus admirablement huilée... et, j'oubliais, il faut le citer tout de même, le très célèbre mais pas unique "pape" Grégoire XVII, alias Abbé Dominguez, qui porte tiare et pantoufle pontificale quelque part aux Amériques. Bref, tout un monde chatoyant d’hétéroclites pensées dont la diversité est à proprement parler assez peu étonnante.
Ce qui prouve quelque chose, c'est que l’un des "fruits pourris" du sédévacantisme, puisqu'il faut y venir, c'est très précisément le fait que l'on y devient un "électron libre", pour reprendre l'expression très juste de Coeurderoy.
Le contenu de la foi catholique est très bien exprimée par la belle prière du Credo, que nous récitons de façon souvent presque automatique le dimanche à la messe (où chez nous à la maison...), sans faire l'effort de vraiment comprendre ce que signifient exactement les paroles que nous prononçons.
Lorsque je donne une "leçon de catéchisme" à mes enfants, à la maison, il est encore assez simple d’expliquer "credo in Deum Patrem omnipotentem, Creatorem caeli et terrae" en disant que cela signifie "je crois que Dieu le Père se révèle dans Sa création".
Avec "credo in Iesum Christum, qui sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis; inde venturus est iudicare vivos et mortuos", je peux toujours m'en tirer avec un "je crois que le Fils se révèle dans la Rédemption de l'humanité".
Quand vient le "credo in Spiritum Sanctum", tout le monde voit bien, n'est-ce pas, que ce que nous disons revient à dire que "je crois que le Saint-Esprit se révèle dans le mystère de l’Eglise".
Mais que vienne le "credo in sanctam Ecclesiam catholicam", et les choses se corsent un peu. Essayez donc d'expliquer cela à des petits enfants ! Je m'en tire, même c'est un peu plus difficile à saisir, en disant "je crois que le Saint-Esprit se révèle dans le mystère de l’Eglise".
Et puis, nous voilà à lire ensemble ce "credo in sanctorum communionem" qui est vraiment bien mystérieux...
Credo in sanctorum communionem.
Je crois à la communion des saints.
Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?
Si je crois à la communion des saints, je crois alors aussi que l'Eglise est un corps composé de membres tous différents. Et je crois que le plus nécessaire et le plus admirable de tous ses membres, c'est le Coeur du Christ, qui est aussi le Coeur de l’Eglise. C'est du Thérèse de Lisieux, que vous semblez bien connaître...
Je crois que le Coeur du Christ, est un Coeur qui embrasse tous les temps et tous les lieux, et qu'il contient aussi toutes les vocations à la sainteté. La mienne, la vôtre aussi, et celles de tous les saints du passé, du présent et de l'avenir. C'est là de notre foi qu'il est question. C'est ce que veut dire ce "je crois à la communion des saints".
Credo in sanctorum communionem.
Je crois donc que c'est le Saint-Esprit qui réalise la communion des hommes dans le Christ.
C'est ce que m'explique saint Paul, en Rom. 5 :

- 5 - Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par l'Esprit-Saint qui nous a été donné.

Je crois aussi que c'est la charité de l'Esprit qui fait l'unité des trois Personnes divines avec celle des membres du Corps du Christ.
Encore saint Paul, Rom. 15 :

- 30 - Je vous exhorte, mes frères, par Notre-Seigneur Jésus-Christ et par la charité du Saint-Esprit, à combattre avec moi, en adressant pour moi des prières à Dieu, - 31 - afin que j'échappe aux incrédules qui sont en Judée, et que l'offrande que je porte à Jérusalem soit agréable aux saints, - 32 - en sorte que j'arrive chez vous dans la joie, si c'est la volonté de Dieu, et que je goûte quelque repos au milieu de vous.

Je crois également que c'est la charité de l’Esprit qui établit la communion des saints.
Toujours Saint Paul, en 1 Cor. 12 :

- 13 -Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.

Et aussi I Jean 1 :

- 3 - ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous, et que notre communion soit avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.

Et encore I Cor. 12 :

- 12 - Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ.

Je crois que dans la société que constitue l'Eglise ce qui appartient à la communion, en propre, c'est la béatitude de Dieu, sa vie même. Et comme je crois que l'Eglise, qui est le Corps du Christ, a pour loi essentielle la solidarité de ses membres et de ses fonctions, je crois aussi que tout y est fait pour le corps tout entier.

Je crois que dans l'Eglise tout est donné et reçu pour l’Eglise.
Je crois que chaque grâce reçue et donnée est fraternelle.

Mais à une seule condition.
A cette seule condition de faire partie de ce corps comme un membre vivant et non pas comme un membre mort.
C'est le sens de Gal. 2 :

- 20 - et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi. Ce que je vis maintenant dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

Or vivre, si l'on s'affirme catholique, c'est vivre pour le Christ et dans le Christ, afin que Dieu soit tout en tous. Et il n'y a qu'une seule manière de vivre pour le Christ et dans le Christ, c'est de vivre dans l'obéissance à son Eglise.
Obéir au Christ et obéir à l’Eglise sont une seule et même chose.
Saint Paul 1 Cor. 15 :

- 28 - Et lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même fera hommage à celui qui lui aura soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Les communautés qui refusent l'obéissance à l'Eglise du Christ finissent toutes par se dissoudre en ces constellations d'individus, autant de petites planètes, ou encore d'"électrons libres", ceux dont parle Coeurderoy, repliés sur eux-mêmes, fermés aux autres, incapables de s'unir pour bâtir la Cité de Dieu, incapables d'aspirer aux dons supérieurs, incapables de voir la voie excellente entre toutes qu'il faut prendre. C'est ce qu'on appelle ne pas avoir l'humilité de la soumission.
C'est pour cette raison que vous avez le Père Guérard des Lauriers, et puis Mgr Dolan, et puis aussi Mgr Kelly, et puis l'abbé Zins, et puis un autre, et lui, et machin, et truc, et "je suis pas d’accord", et "coucou me voilà", et encore un autre et un autre qui surgiront à la première occasion de discorde.
Saint Paul, I Cor. 12 :

- 31 - Aspirez aux dons supérieurs. Aussi bien je vais vous montrer une voie excellente entre toutes.

Les "fruits pourris" du sédévacantisme, ce sont justement cette incapicité à aspirer aux dons supérieurs, et cette incapacité à marcher sur la voie excellente entre toutes. Cette inaptitude spirituelle, intellectuelle et pratique à suivre l'exemple des saints comme des saints. C'est ne rien comprendre au "je" du credo, qui n'est pas n'importe quel "je".
"Je" crois que le Saint-Esprit se révèle dans le mystère de l'Eglise, et ce "je" qui est le mien aspire à une communion qui est celle des saints.

Et être sédévacantiste, ce n'est pas seulement cela.
C'est aussi désespérer de la communion de saints.
C'est encore désespérer de sa propre vocation.
C'est dire avec ses lèvres "credo in communionem sanctorum" en disant avec son coeur le contraire.
C'est être finalement incapable de dire ce "je crois" que l'Eglise nous demande de dire – et non pas "nous croyons", vous l'aurez remarqué. Il y avait une raison. Et une bonne.
Et c'est bien pire en latin, puisque le pronom personnel n'y est pas d’usage, et que le l'Eglise nous demande alors de dire "credo"...
Nul besoin d'étudier la théologie et de lire Saint Robert Bellarmin dans le texte pour comprendre tout cela.
Tout simplement !

Amicalement.
Virgile.