Transsubstantiation

[La Chartreuse]

Ce n'est pas un symbole car :

Fidèles au texte même du Concile de Trente qui nous affirme que « par la consécration du pain et du vin se fait une conversion de toute la substance du pain en la substance du corps du Seigneur, et de toute la substance du vin en la substance de son sang ».

Lle catéchisme du Concile de Trente enseigne : « La première merveille que nous devons croire dans l'Eucharistie, c'est que ce sacrement contient le vrai corps du Christ, notre Seigneur, ce même corps qui est né de la Vierge et qui est assis dans les cieux à la droite du Père » (Part. II, n° XXV).

[gerardh]

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Bonjour,

Je suis d'accord avec les observations et questionnements du Béréen.


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[ti'hamo]

Ces Saints qui ont déclaré ces choses c'est a dire que , les espèces sont des emblèmes , doivent-ils êtres considérés comme les vrais détenteurs de la connaissance , car plus près de l'enseignement initial , où hérétiques a partir du concile qui a institué le dogme de la présence réel et non symbolique ?

Et lorsque les Apôtres n'ont pas encore compris qui est Jésus, sont-il hérétiques ?
Il me semble que votre question n'a pas de sens : on est "hérétique" si on professe une foi différente de celle que professe l'Église. Mais tant qu'un point précis n'a pas été éclairci et tant que l'Église ne s'est pas prononcée à ce sujet, il peut y avoir diversité d'opinions, d'autant que c'est de la confrontation de cette diversité de points de vue que se dégage ce qui devient la position de l'Église.


Personnellement, personne n'a jamais réussi à m'expliquer clairement ce que signifierait, de la part de Jésus au moment de la Cène, les mots : "ce pain ça ressemble à mon corps" et "ce vin, on dirait mon sang".

[le bereen]

"Et lorsque les Apôtres n'ont pas encore compris qui est Jésus, sont-il hérétiques ?
Il me semble que votre question n'a pas de sens : on est "hérétique" si on professe une foi différente de celle que professe l'Église. Mais tant qu'un point précis n'a pas été éclairci et tant que l'Église ne s'est pas prononcée à ce sujet, il peut y avoir diversité d'opinions, d'autant que c'est de la confrontation de cette diversité de points de vue que se dégage ce qui devient la position de l'Église."

Cet argument est assez récent dans les différentes discussions, et fait pour éluder le problème de fond. En résumé tant que l’Eglise n’a pas tranché , il n’y a pas d’hérésie . Admettons , mais cela voudrait dire que pendant 9 siècles on avait donc droit de croire ce qui est devenu hérétique . Et ceci pose un problème plus grave :comment l’esprit-saint n’a-t-il pas enseigné cela lors de la Pentecôte où la connaissance est devenue compète, comme les apôtres l’on écrit ;Ils ne pouvaient jusque là ne pas comprendre toute la connaissance , comme Jésus l’avait annoncé-Jean14 :25 – Act. 1 :5,8 - 2 :32 -Luc 12 :12-24 :49 comme promis en Jöel 2 :29
Jean 14 :16 Jésus dit que l’esprit saint serait avec eux pour toujours , il n’y avait donc aucune raison que ,pendant 9 siècles, celui-ci fasse enseigner une manière de croire depuis les apôtres et que cette croyance change . Cela remettrait en question la capacité promise de l’esprit saint que les apôtres disent avoir reçu de lui la pleine connaissance .
Paul dans sa lettre première lettre a Timothée dit ceci : « je t’ai prié de demeurer a Ephèse pour enjoindre a certains de cesser d’enseigner des doctrines étrangères( …) propre a soulever de vains problèmes , qu’a servir le dessein de Dieu fondé sur la foi »-1 Tim 1 :3-7
Question :
Si l’esprit –saint avait déjà donné au apôtres ,comme ils l’affirment haut et fort et tout au long de leurs épîtres, la véritable connaissance leur permettant de reprendre ceux qui voulait introduire de nouvelles croyances ,et que pendant des siècles ( presque un millénaire) le même enseignement au sujet du pain et du vin fut respecté et rappelé par les piliers de l’Eglise post apostolique considérés comme docteurs de l’Eglise et saints ( Augustin), comment accepter ce changement radical et sous quelle impulsion l’attribuer ?

Pour cette dernière réflexion légitime:
"Personnellement, personne n'a jamais réussi à m'expliquer clairement ce que signifierait, de la part de Jésus au moment de la Cène, les mots : "ce pain ça ressemble à mon corps" et "ce vin, on dirait mon sang"."
cela se règle en reprenant le contexte qui a été évoqué dans les réponses précédentes a savoir, que le verbe grec estin (grec koïné) utilisé par 3 évangélistes qui écrivirent directement en grec contrairement a Matthieu, a un sens qui aussi englobe l’apparence, la similitude : c’est le même mot avec la même racine : ἐστιν
Pour savoir si cela est correcte il suffit de reprendre un autre verset qui utilise le même mot dans le sens « est - apparence- semblable- signifie ou représente comme dans Matt . 12 :7 : « Si vous aviez compris ce que cela signifie : Si vous saviez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents. » Ici le mot « signifie » ( verbe être) , dans le texte grec s’écrit : estin = ἐστιν
On ne peut donc exclure a dessein pour servir le dogme , que le sens du verbe être , veut également dire paraît est semblable, signifie etc…
Cela est corroboré par les écrits et les déclarations des Pères de l’Eglise et ceci jusqu'àu 9ième siècle où il est imposé par dogme de croire autrement
Bien cordialement a tous
Le Béréen

[ti'hamo]

> le béréen
Mais qui a dit qu'à la Pentecôte la connaissance des Apôtres devint instantanément parfaite et complète ?
On ne peut pas affirmer cela, alors même que plus tard, après la Pentecôte, ils discutèrent et débattirent pour savoir s'il fallait ou non que les nouveaux convertis respectent les rites juifs, ou s'il fallait perpétuer les interdits alimentaires juifs : c'est bien la preuve que tout n'était pas établi et compris dès la Pentecôte.

D'autre part, si Jésus a dit que l'Esprit Saint serait avec eux pour toujours, alors pourquoi se presser ?
S'il est là pour toujours, il peut bien faire comprendre les choses instantanément ou en 9 siècles. Sinon, Jésus aurait dit "l'esprit saint viendra et vous saurez tout instantanément", mais non, il a dit : "il sera avec vous pour toujours" ou "il sera avec vous jusqu'à la fin des temps", c'est donc bien qu'il y aurait toujours besoin de cet esprit saint par la suite.
Votre citation, donc, tendrait plus dans le sens d'un éclairage constant et continu par le Saint-Esprit, donc dans le sens d'une compréhension humaine progressive éclairée par l'esprit-saint, plutôt que dans le sens d'une illumination instantanée et ponctuelle.

[Ora pro nobis]

L'avantage de la doctrine de saint Thomas sera précisément d'offrir à l'intelligence humaine l'explication la plus simple et la plus obvie, la plus conforme aussi aux données, de la foi. Toute cette doctrine aura pour point de départ l'action divine opérant, par une seule et même intervention, le changement substantiel du pain au corps du Christ et du vin en son sang.


LA TRANSSUBSTANTIATION.

Nous n'expérimentons, il est vrai, dans le cours ordinaire des choses, que des changements et des conversions formels : tout être corporel étant composé de matière et de forme, nous disons qu'il se convertit substantiellement en un autre lorsque, la matière demeurant la même, la forme substantielle se trouve remplacée par une nouvelle forme : toute combinaison chimique qui donne lieu à un nouveau corps, est un exemple de conversion formelle et substantielle. Quels que soient les changements qui se produisent dans le monde, il demeure toujours sous ces changements une même et identique matière première, dont la nature est d'être en puissance de recevoir les formes corporelles les plus diverses : ces formes constituent et déterminent l'essence de chaque être.

Cette doctrine philosophique de la matière et de la forme, destinée à expliquer le changement substantiel des êtres matériels, trouve en quelque sorte sa réplique dans le domaine du sensible à propos des transformations accidentelles que l'artiste fait subir à la matière brute dont il se sert : un modeleur, par exemple, peut donner diverses formes successives à la glaise qu'il pétrit de ses mains. Ces différents changements ont pour base la matière, objet du travail de l'artiste ; elle les rend possibles. Mais, sous les formes diverses qu'elle revêt, la glaise reste toujours de la glaise souple et malléable, puissance à ces formes.


Descendant à la racine même des choses, à ce qui constitue leur substance, le philosophe constate que ces choses varient dans leur fond : le bois s'enflamme et devient feu ; le vivant assimile la nourriture et la transforme en sa propre substance : du pain qu'il mange, il fait de la chair. C'est donc qu'il y a dans toute substance matérielle un principe de changement, une possibilité réelle de devenir autre, de revêtir une nature différente. Cette possibilité réelle, cette puissance pure, nous l'appelons la matière première, par analogie avec la glaise du modeleur dont nous parlions tout à l'heure. Comme celle-ci, mais dans l'ordre des réalités métaphysiques, la matière première, pure puissance aux déterminations de l'être, demeure identique à elle-même sous toutes les variations substantielles qu'un être peut subir. Et ces variations, qui déterminent sa nature ou son essence, nous les appelons formes substantielles. On conçoit donc que les changements de cette sorte qui s'opèrent dans la nature, sous l'action des agents créés, ne peuvent être que des conversions formelles.


Or, dans l'Eucharistie la conversion n'est pas seulement formelle, elle est totale ; la substance tout entière du pain, c'est-à-dire sa forme et sa matière, est changée en la substance tout entière, forme et matière, du corps du Christ. Il n'y a donc pas, dans le cas, de réalité sous-jacente au changement..


Pourtant ce changement n'est pas une simple succession. Un changement suppose une action unique de la part de celui qui l'opère : cette action, en même temps qu'elle fait apparaître une nouvelle forme, fait disparaître la seconde : la disparition de l'une est essentiellement dépendante de l'apparition de l'autre. La matière étant en puissance aux diverses formes, la cause qui agit sur cette matière réduit à l'acte une de ces formes, et cette actuation entraîne, par voie de conséquence physique et immédiate, la disparition de la forme primitive qui retourne en quelque sorte à l'état de pure puissance dans la matière.


Le mystère de l'Eucharistie consiste précisément en ce que la disparition de la substance du pain se trouve mise en dépendance réelle et immédiate de la réalisation du corps du Christ sous les espèces du Pain, sans que nous puissions concevoir une puissance passive ou matière première demeurant commune et identique sous le changement.


En envisageant ainsi les choses, nous demeurons fidèles au texte même du Concile de Trente qui nous affirme que « par la consécration du pain et du vin se fait une conversion de toute la substance du pain en la substance du corps du Seigneur, et de toute la substance du vin en la substance de son sang ».


Aussi bien, pour comprendre qu'une telle conversion n'est pas impossible, il faut se souvenir que l'auteur de la conversion eucharistique est Dieu, et que Dieu n'agit pas sur les choses à la manière d'une simple créature. Les camps créées n'ont pas d'action sur la matière première qu'elles ne peuvent atteindre en elle-même; elles n'ont de prise que sur les réalités du dehors et ce n'est même qu'indirectement, à l'aide de transformations accidentelles successives, qu'elles parviennent à opérer des changements véritablement substantiels. Dieu au contraire agit sur l'être des choses. Il peut atteindre en son fond la matière première aussi bien que la forme, car il est l'auteur de l'une et de l'autre. Il peut donc agir de telle sorte que le non-être du pain soit mis en liaison de dépendance immédiate avec l'être du corps du Christ. Et cela signifie que, par une seule et même action de sa toute-puissance, Dieu opère sur l'être du pain un changement tel qu'il se trouve converti en l'être du corps du Christ. Au terme de cette conversion, ce qui était le pain est désormais le corps du Christ, ou inversement le corps du Christ est ce qui était le pain. En parlant ainsi, nous ne faisons que traduire le mot de saint Ambroise : «Et sic quod erat panis, jam corpus Christi est, quia sermo Christi creaturam mutat » (De Sacrament., lib. IV, cap. IV). Ou, si l'on veut encore, le corps du Christ est avec le non-être du pain en un rapport tel que l'on peut dire qu'il est rendu présent dans l'Eucharistie à partir du pain : c'est le Christus ex pane des théologiens.


Il n'y a donc pas lieu de songer à un mouvement local par lequel le corps du Christ qui est au Ciel, se déplacerait pour venir sur nos autels. Non, tout le changement s'opère sur la substance du pain : mise par la toute-puissance divine en relation avec le corps du Christ, elle perd son être de pain pour devenir, sous le point de vue de l'être, le corps du Christ. C'est Dieu, l'Etre même, qui établit ce rapport de dépendance entre le non-être du pain et l'être du corps du Christ. Ainsi, dans les changements opérés par la créature, la puissance passive, la matière, concourt avec la puissance active de l'agent à établir la relation entre le non-être d'une forme et l'être d'une forme nouvelle. Dans l'Eucharistie, la substance du pain offre seulement à Dieu sa puissance obédientielle, sa dépendance radicale vis-à-vis du Créateur, qui la met en capacité de conversion totale à tout ce qui est être et soumis comme tel à l'emprise de l'Agent divin.


Mais remarquons bien que la transsubstantiation, ainsi entendue, n'aboutit pas à proprement parler à la production d'un nouveau corps du Christ. Le corps du Christ est déjà produit : c'est le corps même de Jésus, né de la Vierge Marie, et actuellement présent et glorifié au ciel. Par la consécration eucharistique, le pain est converti à ce corps déjà existant. « L'Eucharistie, écrivait saint Ignace aux fidèles de Smyrne, est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, celle qui a souffert pour nos péchés, celle que le Père, dans sa bonté, a ressuscitée des morts » (Smyrn. VII, 1). Et le catéchisme du Concile de Trente enseigne de même : « La première merveille que nous devons croire dans l'Eucharistie, c'est que ce sacrement contient le vrai corps du Christ, notre Seigneur, ce même corps qui est né de la Vierge et qui est assis dans les cieux à la droite du Père » (Part. II, n° XXV).


La conversion eucharistique a donc pour effet de changer le pain au corps préexistant de Jésus. C'est le pain qui change dans son être, mais le corps du Christ demeure inchangé dans sa nature même. Il se trouve seulement, du fait de la conversion, présent dans le lieu même où était le pain, c'est-à-dire sous les espèces sacramentelles. Le corps du Christ ne se déplace pas pour venir sous l'hostie ; mais le pain est attiré à l'être du corps du Christ, en sorte que cela même qui était le pain est devenu en sa totalité substantielle, le corps du Christ. Relation mystérieuse, établie entre le pain et le corps du fait de la transsubstantiation, et qui aboutit à ce que le pain, en perdant son être de pain, en retrouve un autre qui est l'être même du corps du Christ déjà réalisé. Aussi certains théologiens thomistes envisagent-ils la transsubstantiation comme une action en quelque sorte reproductive du corps du Christ sous les espèces sacramentelles. Mais l'emploi de ce terme est discutable : il tend à faire admettre un nouvel être dans le Christ, l'esse ex pane, ce qui supposerait un changement au moins métaphysique dans le corps du Christ, une nouvelle dépendance du point de vue de l'être par rapport à Dieu. Nous préférons l'expression employée par saint Thomas d'action conversive, car il convient avant tout de ne pas oublier que le corps du Christ, dans l'hostie, n'est pas un corps nouveau, mais le même corps déjà existant dans le ciel, et rendu présent sur l'autel à partir de la substance du pain convertie en lui.


Le miroir, en s'orientant vers une réalité, ne peut qu'en reproduire l'image. L'intelligence, en s'assimilant l'objet qu'elle connaît, devient elle même l'objet, non dans l'ordre physique et naturel, mais dans l'ordre intelligible ou, comme l'on dit, intentionnel. L'amour, en tendant vers l'objet aimé, s'efforce de se transformer en lui, de réaliser cette union où deux êtres qui s'aiment se sont en quelque sorte identifiés l'un à l'autre. Mais, à dire vrai, quelles que soient les relations qui s'établissent entre les créatures, les frontières de l'être en lesquelles elles sont encloses ne sont jamais franchies : la créature demeurera toujours entitativement et substantiellement ce qu'elle est. Dieu, lui, peut aller plus loin ; en vertu de son emprise absolue sur l'être des choses, il peut incliner une réalité vers une autre réalité et la lui rendre entitativement semblable par conversion substantielle. C'est pourquoi, dans la conversion eucharistique, la substance du pain sera orientée vers le corps du Christ, attirée à lui au point de s'identifier réellement et physiquement à l'être même de ce corps. Ce n'est plus du pain, c'est le corps même du Sauveur.


Tel est le mystère de la transsubstantiation : en face de ce mystère la pauvre intelligence humaine défaille. Seul l'amour y trouve à se satisfaire à la pensée que Dieu ne recule pas devant une pareille intervention de sa toute-puissance pour se donner en nourriture à nos âmes et nous unir à lui.

par l'abbé J.-M. Robinne
http://www.salve-regina.com/Theologie/T ... _reele.htm

[Pneumatis]

Bonsoir à tous,

Comme je l'ai dit dans mon précédent message, je pense que les mots de Jésus ne permettent que d'appuyer, a posteriori, l'une ou l'autre des thèses, mais pas à les démontrer, tant leur interprétation peut laisser de la marge de manoeuvre. Ni l'une ni l'autre. Ainsi chacun lit ces paroles selon sa position a priori, et on le voit bien ici.

Ensuite, pour ce qui est des Pères de l'Eglise, je ne suis pas non plus d'accord avec Ti'hamo pour plaider la libre diversité d'opinion. Ni pour les apôtres. Attention, la vérité, la sainte doctrine catholique, s'explicite au fil du temps, mais ne change pas au fil du temps. Et l'eucharistie étant centrale dans la foi chrétienne, on ne peut pas dire que les apôtres ou les pères de l'Eglise ne croyaient pas en la présence réelle. Ou alors, on devrait croire du même coup qu'ils pensaient implicitement le contraire, et donc qu'ils étaient dans l'erreur la plus totale. Non, bien sur que non. Quant à penser qu'ils auraient été "sans opinion", cela parait assez improbable sur une question aussi centrale. C'est le coeur de la foi chrétienne dont nous parlons ici.

Par contre, la question de Le Béréen, sur l'autorité des pères de l'Eglise, peut tout à fait se retourner contre lui, puisque Raistlin a déjà cité Saint Justin (IIème siècle) et Saint Ignace d'Antioche (35 - environ 110) disciple des premiers apôtres du Christ. Donc soit les anciens se contredisent les uns les autres, soit, et c'est mon point de vue, on fait des contresens sur les propos de certains. Les pères cités par Raistlin sont dans la droite ligne de ce que nous dit Saint Paul, sur le pain et le vin qui sont "communion" au corps et au sang du Christ, et sur le fait de répondre du Corps et du Sang du Christ en mangeant et buvant les saintes espèces. Comme je le disais dans mon précédent message, il faut être de mauvaise foi, si on lit Saint Paul, pour ne voir qu'un "simple" symbole dans les saintes espèces. Il n'y a aucune ambiguïté.

Mais alors pourquoi certains parlent de signes, de symboles ou d'antitypes ? Mais parce que, et là je suis d'accord avec Le Béréen, il est bien question de signification. Nous parlons de présence réelle en la Substance du corps et du sang du Christ qui se substituent à la substance du pain et du vin. Cela signifie que le corps et le sang du Christ sont bien présents, non en terme d'existence immanente (naturée), mais en terme d'essence (substance). Et l'existence est ce qui signifie l'essence. Ce qui fait bien du pain et du vin des symboles, plus proprement des antitypes, de la chair et du sang du Christ.

Rappelons bien que la forme et la composition chimique du pain et du vin restent inchangés. La nature du pain et du vin demeurent. Sur le plan "sensible". Jésus aurait pu prendre n'importe quoi, un steak et du coca (quoiqu'il aurait fait un bel anachronisme), mais c'est du pain et du vin qu'il a choisi pour tout ce que ces objets portent en eux de signification. Ainsi on peut toujours parler de pain et de vin en parlant des espèces consacrées, et c'est même important de ne pas oublier que ce sont du pain et du vin, car cela participe de la communion, en mettant en cohérence notre intelligence et notre sensibilité, en reliant le corps et l'Esprit. Mais l'essence, ce qui est la cause fondamentale de l'existence, a changé, et est devenu la chair et le sang du Verbe incarné. C'est une opération d'ordre sacramentelle, c'est-à-dire que la réalité est consacrée pour manifester tout aussi réellement qu'elle une réalité divine.

Pour revenir aux citations proposées par Le Béréen, il est toujours délicat de sortir des citations de leur contexte. Et par exemple, utiliser des propos qui parlent de symboles ou d'antitypes comme ça, sortis de leur contexte, opèrent un détournement, pas très avisé. Ainsi on trouvera vraisemblablement chez tous les grands saints et Pères de l'Eglise, cette idée que les saintes espèces sont des antitypes ou des symboles. Bien sur que oui, et c'est pour cela qu'elles sont consacrées et peuvent alors devenir substantiellement le corps et le sang du Christ. Elles ne sont d'ailleurs QUE cela, tant que la prière consécratoire n'a pas été dite. Mais ces antitypes deviennent substantiellement le corps et le sang du Christ, sans pourtant changer de nature (au plan strictement sensible). Au lieu de citer des paroles des pères indiquant des choses sur la nature des saintes espèces, peut-être faudrait-il citer des propos qui traitent de la substance.

Au passage, j'ai une demande pour Le Béréen : au risque de paraitre idiot (en fait, je suis un peu nul en patristique), je n'ai pas trouvé les textes de Saint Augustin que vous citez, pas même dans ses oeuvres complètes (accessibles sur Internet). D'ailleurs, pardonnez mon ignorance, mais je ne suis pas certain de comprendre la signification abrégée que vous avez donné pour les référence à ses oeuvres. Si vous pouviez me donner la référence complète, qu'on puisse travailler sur une base solide, et pas juste une phrase sortie de nulle part, j'en serais ravi.

D'autant que pour Saint Augustin, nombreux sont ses sermons où il explique que le pain et le vin sont des symboles, signifiant d'une autre réalité, mais qu'ils sont en même temps réellement le corps et le sang du Christ. Simplement il prend bien soin, et c'est heureux, de faire la distinction entre une réalité sensible et une réalité spirituelle. Un exemple parmi tant d'autres :

SERMON CCLXXII. POUR LE JOUR DE LA PENTECOTE. VI (1). SUR L'EUCHARISTIE.
Ce que vous voyez maintenant sur l'autel, vous l'avez déjà vu la nuit dernière. Mais qu'est-ce ? Qu'est-ce que cela signifie ? Quel grand et mystérieux enseignement y est contenu? On ne vous l'a pas dit encore.

Que voyez-vous donc? Du pain et un calice; vos yeux mêmes en sont garants; mais, puisque votre foi demande à s'instruire, ce pain est le corps du Christ, ce calice est son sang.

SERMON CCXXVII. POUR LE JOUR DE PAQUES. IV. AUX NOUVEAUX BAPTISÉS. SUR L'EUCHARISTIE

Ce pain donc que vous voyez sur l'autel, une fois sanctifié par la parole de Dieu, est le corps du Christ. Ce calice, ou plutôt ce que contient ce calice, une fois sanctifié aussi par la parole de Dieu, est le sang du Christ; et le Christ Notre-Seigneur a voulu par là proposer à notre vénération son propre corps et ce sang qu'il a répandu en notre faveur pour la rémission des péchés.

Bon vous voyez, les citations hein...

Je reviens à la distinction entre l'être en substance, et l'être en existence. La cause étant ce qui produit son effet, en changeant l'essence du pain et du vin, les espèces deviennent la réalité de l'offrande par le Christ de son corps et de son sang, et y communier produit l'effet du sacrifice du Christ. En cela, il n'y a toujours qu'un seul et unique sacrifice, mais il investi chaque rituel consécratoire de la même réalité causale efficiente. Sans changer la forme ni la matière des offrandes, en changeant ce qui est leur essence, il change principalement leur efficience et leur finalité. Ce qui en nous est le produit du pain que nous mangeons ne peut plus être le simple produit du pain que nous mangeons, mais produit réellement ce que produisent la consommation du corps et du sang du Christ.

Au moment de la communion, devant nous ce pain et ce vin, nous savons alors, grâce à Dieu et à la foi qu'il met en nos coeurs, que ces "objets" sont devenus métaphysiquement, en puissance ET DONC EN ACTE, la vrai chair et le vrai sang du fils de Dieu, notre Seigneur Jésus Christ.

Voilà. Donc à l'adresse des protestants, il est peut-être opportun de rappeler encore et encore, que quand nous disons que le pain EST le corps du Christ, nous disons qu'il EST EN SUBSTANCE. Inversement, le corps du Christ étant substance des offrandes, il est donc signifié par la forme sensible de ces offrandes, ce qui rejoint la démonstration sur le verbe grec utilisé dans les évangiles. Le corps du Christ est réellement signifié par le pain, dans tout ce qu'il a de réalité, puisqu'il est la cause même de l'existence de ce pain, son essence (la réalité sensible étant ce qui porte la signification de la réalité intelligible). L'essence précédant l'existence, et l'existence étant ordonnée à l'essence, on peut dire que le pain EST réellement le corps de Jésus Christ.

J'ajoute que le nier c'est faire perdre tout son sens à l'incarnation de Dieu en Jésus Christ. Rappelons aux protestants que s'il avait plut à Dieu, il aurait pu nous faire une belle grosse révélation métaphysique façon Aristote, mais venue du ciel, en nous laissant le temps de prendre des notes. Il s'est incarné parce que l'esprit n'est pas déconnecté de la chair et que la réalité de la chair a sa raison d'être : celle de signifier la réalité qui lui correspond dans l'esprit. Lorsque cette réalité est ainsi consacrée dans la collaboration de la créature et du créateur, la réalité sur le plan spirituel devient sacramentellement réalité sur le plan corporel, laquelle réalité peut alors être appelée vraiment parole de Dieu.

[le bereen]

Ti'hamo,
J'ai bien compris votre raisonnement
Mais ,quand les apôtres se réunirent au premier concile , il n'était pas question de débattre d'une interprétation des Ecritures , mais d'une application de ce qui avait déjà été enseigné par Jésus lui-même, et d'un recadrage nécessaire par rapport aux risques de retour a des pratiques dont ils avaient été libérés ,qui avaient été annulées par le sacrifice du Christ .
Dans le cas que vous opposez , la circoncision ,Christ était venu accomplir la loi mosaïque et ses 633 prescriptions.Les apôtres sur le couvert de l'esprit saint, c'est a dire aussi en scrutant les Ecritures ( 2 Tim 3:16 ) et les enseignements de Jésus , arrivèrent a une mise en garde a revenir a des pratiques liées a cette loi, et devenues inutiles par le sacrifice perpetuel.Ce n'est donc pas ici une nouvelle compréhension mais une interdiction a une déviation sur un point théologique connu depuis la Pentecôte qui pris corps chez les hébraïsants qui voulaient réintroduire certains codes de la loi mosaïque .
Alors que dans le cas qui nous préoccupe , c'est une interprétation nouvelle par rapport a l'enseignement initial qui lui ne posait pas de problème a l'époque , comme nous l'avons vu dans l'utilisation et la compréhension du verbe être et qui s'introduisit progressivement jusqu'a aboutir au dogme du 9 ième siècle.
En résumé , ici s'oppose 2 raisonnements sur le rôle de l'esprit saint de Dieu
Le votre : évolution d'un enseignement
Le mien: recentrage d'une déviation
Et quand Jésus dit que lui et l'esprit saint seront toujours avec nous , cela n'inclue pas comme vous le sous- entendez , le fait de faire évoluer un enseignement au point qu'il soit différent de l'enseignement initial , mais de garder celui intact, comme paul le rappel en 1Timothée 6:20
2 Tim 1:12-14 : Garde le dépôt avec l'aide de l'esprit-saint
il n'est pas question d'en changer ici le sens du dépôt ( enseignement)
Le rôle de l'esprit saint est de garder la foi intacte et d'aider a faire connaître celle -ci jusqu'a la fin .
Votre argument sert donc a justifier le changement qui rend différent l'enseignement initial qui lui ne comprenait pas cette obligation a croire .
En effet si je reprends vos propos :
" Votre citation, donc, tendrait plus dans le sens d'un éclairage constant et continu par le Saint-Esprit, donc dans le sens d'une compréhension humaine progressive éclairée par l'esprit-saint, plutôt que dans le sens d'une illumination instantanée et ponctuelle"
Une illumination ponctuelle , chacun ( et vous me le concèderez) peut s'en saisir et prétendre l'avoir reçu .
Bien cordialement a vous
Le Béréen

[Pneumatis]

Bonjour Le Béréen,

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on ne peut pas taxer les apôtres d'être en contradiction avec la foi chrétienne. Mais si je suis d'accord sur ce point, ma position est toute différente de la votre sur la transsubstantiation. A ce sujet donc, qu'avez-vous à répondre à mon dernier message, dans lequel je réfute votre position ?

Merci

[le bereen]

Bonsoir Pneumatis, Je réponds a votre questionnement ci- dessous
« Par contre, la question de Le Béréen, sur l'autorité des pères de l'Eglise, peut tout à fait se retourner contre lui, puisque Raistlin a déjà cité Saint Justin (IIème siècle) et Saint Ignace d'Antioche (35 - environ 110) disciple des premiers apôtres du Christ. Donc soit les anciens se contredisent les uns les autres, soit, et c'est mon point de vue, on fait des contresens sur les propos de certains. »

Je crois ici qu’il faut mettre les choses dans l’ordre chronologique pour déduire correctement , car comme nous l’avons vu , nous pouvons gloser indéfiniment sur des paroles d’hommes non présents au moment de l’institution du Repas du Seigneur et s’engluer dans leurs contradictions , surtout faites sur des siècles qui s’éloignent de la situation vécue Quand Christ institue le repas que devrons célébrer les disciples en mémoire et en souvenir de lui, il faut admettre qu’en plus du sens du verbe être (estin : est, semblable , signifie …) dont nous discutons , Jésus ajoute un point capital :« ceci est mon sang , le sang de l’alliance qui va être répandu pour une multitude »- Marc. 14 :24 - Trad. Jérusalem « Je ne le boirais plus désormais de ce produit de la vigne jusqu'à ce que je le boive nouveau avec vous dans le royaume de mon Père . » Matt. 26 :29 .
Première réflexion : Jésus en a bu, a-t-il bu son propre sang , ou le produit de la vigne , symbole de son sang ? Quand ce cela sera-t-il fait ? Un peu plus tard dans la journée du 14 nisan vers la neuvième heure . Donc au moment où Jésus prononce ces paroles, ce vin ne peut-être le sang versé pour valider cette nouvelle alliance , car non encore versé. Il faudrait donc admettre que, dans la coupe prise sur la table du repas fait pour la sceller, ce sang n’était pas valide car non encore sanctifié par Dieu par le sacrifice , sacrifice non encore réalisé au moment de la Cène .Christ pouvant encore refuser celui-ci .Ce fut le but de sa prière avant son arrestation que demander la force de la faire – Matt 14 :42
Aussi pour répondre a votre seconde question sur le terme « signifie » :
« Cela signifie que le corps et le sang du Christ sont bien présents, non en terme d'existence immanente (naturée), mais en terme d'essence (substance). Et l'existence est ce qui signifie l'essence. Ce qui fait bien du pain et du vin des symboles, plus proprement des antitypes, de la chair et du sang du Christ. »

Essence , substance ,ce sont des mots qu’on ne trouve pas dans les Evangiles ni les Epîtres lorsque les apôtres comme Paul nous remémorent la valeur du sang , mais introduits pour ajouter une nouvelle explication ou croyance.
Ce vocabulaire a été créé pour expliquer la nouvelle croyance de la valeur des éléments de la Cène , alors que cela ne posait aucun problème de compréhension jusqu’ a la mort des apôtres .
Jamais ni Jésus , ni les apôtres n’ont parlé de changement de substance ni d’essence . Il n’y a pas non plus de formule de consécration , mot également inconnu des enseignements bibliques , mais qu’on retrouve en effet chez ceux qui n’étaient pas les acteurs et les narrateurs de l’évènement, et qui l’inventèrent et là, nous rejoignons la première réponse . Quand Jésus prit le pain selon Marc , il le béni , (c’était une tradition juive que de rendre grâce a Dieu avant de le consommer.)- Marc 14 :22. Pour le vin , il rendit grâce ( remercia) …. Et leur donna en disant et ils en burent tous, et c’est seulement après qu’il dit : ceci est mon corps ceci est mon sang . Aucune formule de transformation d’une essence en une autre ne fut prononcée, ni de sacralisation , entre la louange a Dieu et l’association au symbole que représentaient les deux espèces au sacrifice qui allait avoir lieu , répétons le, que plus tard et non au moment même ..
Votre autre affirmation :
« Comme je le disais dans mon précédent message, il faut être de mauvaise foi, si on lit Saint Paul, pour ne voir qu'un "simple" symbole dans les saintes espèces. Il n'y a aucune ambiguïté. »

Je ne me sens pas visé et ne vous retournerai pas le même compliment , mais je ne vois aucun mot , aucune expression dans les lettres de Paul ,qui s’éloigne de ce que dessus . Paul n’a rien ajouté qui puisse déjà donner a penser autrement de ce que le Maître avait institué : un mémorial ( en mémoire de moi-1 Cor 11 :24 )
Et Paul poursuit: « a chaque fois que vous ferez ceci vous annoncez la mort du Seigneur. » Ce qui était ainsi annoncé au travers de ces espèces ou emblèmes , se sont comme nous l’avons lu dans les Paroles de Jésus et de Paul, uniquement
1- l’annonce d’une nouvelle alliance validée par le corps et le sang versé
2-le souvenir a perpétuer de cet alliance .
Si nous nous tenons Uniquement a ces Ecrits , nul n’est besoin d’ajouter a cet évènement , des interprétations compliqués ,et étrangères au besoin de notre salut.
En conclusion :
Une alliance nouvelle a été instituée et validée par un sang précieux versé , et cela est suffisamment merveilleux sans y voir tardivement autre chose qui n’apporte rien et alourdi le sens de cet acte prodgieux
Juste mon avis
Bien cordialement a vous
Le Béréen

[Raistlin]

Donc au moment où Jésus prononce ces paroles, ce vin ne peut-être le sang versé pour valider cette nouvelle alliance , car non encore versé. Il faudrait donc admettre que, dans la coupe prise sur la table du repas fait pour la sceller, ce sang n’était pas valide car non encore sanctifié par Dieu par le sacrifice , sacrifice non encore réalisé au moment de la Cène .Christ pouvant encore refuser celui-ci .

L'Eglise enseigne que l'Eucharistie fut bel et bien instaurée, par anticipation, le jeudi saint.
En effet, vous devriez savoir que pour Dieu, le temps ne signifie rien. C'est donc par anticipation du sacrifice du Christ sur la croix que l'Eucharistie du jeudi saint fut bien valide.
Cette théologie de "l'anticipation" se retrouve par exemple dans l'Immaculée conception où l'on dit que Marie fut préservée du péché par le sacrifice de son Fils mais que Dieu lui fit bénéficier de cette grâce par anticipation.

Ca ne représente aucune difficulté si l'on se rappelle bien que Dieu n'est pas dans le temps mais dans l'éternité.

Cordialement,

[le bereen]

Raistlin, j’ai bien saisi votre argument , mais cela n’est pas scripturaire .
Si nous admettions dans tous les domaines litigieux que, par postulat , on doit admettre d’emblée que c’est comme cela qu’il faut croire par ce que l’Eglise le dit et que cela évite une réponse basée sur les Ecritures , tout est contestable . l’admettez-vous ? Et chaque Eglise de la plus grande a la plus petite , peut donc se servir de cette injonction, pour attester qu’elle enseigne La Vérité ( qui n’est qu’un crédo interne et non vérifiable a la lueur des Ecritures – 2 Tim 3 :14 – 17)
Le mot « anticipation »n’est pas un argument , mais introduit dans le langage pour justifier a posteriori. Cette explication pour le repas du Seigneur n’est pas dit par Jésus ni enseigné du vivant des apôtres. De plus , prendre l’Immaculée conception comme base de véracité ,ne peut que donner des arguments a ceux qui cherchent a retourner aux sources qui , et vous le savez bien , ne l’enseignent pas .
Il vous faut donc convaincre d’une manière plus justifiée et contrôlable sur la base des enseignements qui ne peuvent être remis en cause , sans recourir a des ajouts .
Bien cordialement a vous ;
Le béréen

[Pneumatis]

Bonjour Le Béréen,

Je passe juste en coup de vent, ultra rapide.

Je n'ai pas répondu plus tôt parce que Raistlin avait déjà très bien répondu. Sur ce que vous dites ensuite, je tiens juste à vous dire que votre référence aux Ecritures comme seule critère de vérité doctrinale n'est pas scripturaire non plus. Autant qu'on sache, ce n'est pas Jésus qui a écrit les évangiles par exemple, ou les épitres. Et il n'en parle même pas dans les évangiles en question. Ce sont ses disciples. Si donc ce sont ces disciples qui vous ont enseigné, par une longue chaine de tradition, à quels écrits vous deviez vous référer en priorité, comme enseignement de base, pourquoi cela vous pose-t-il un problème que ces mêmes disciples aient transmis, par la même longue chaine de tradition, que cette tradition pouvait continuer de s'expliciter en s'enrichissant de nouveaux écrits ?

Pour reprendre votre phrase : Si nous admettions dans tous les domaines litigieux que, par postulat , on doit admettre d’emblée que c’est comme cela qu’il faut croire par ce que l'Ecriture le dit et que cela évite une réponse basée sur la tradition , tout est soumis à l'interprétation de chacun, et plus personne ne s'occupe de savoir pourquoi on se référerait à ces Ecrits plutôt qu'à d'autres.

Vous comprendrez donc que le fait que cela ne soit pas scripturaire n'est pas en soit gênant, et n'est pas un argument de réfutation valide.

[le bereen]

« je tiens juste à vous dire que votre référence aux Ecritures comme seule critère de vérité doctrinale n'est pas scripturaire non plus. Autant qu'on sache, ce n'est pas Jésus qui a écrit les évangiles par exemple, ou les épitres. Et il n'en parle même pas dans les évangiles en question. Ce sont ses disciples Si donc ce sont ces disciples qui vous ont enseigné, par une longue chaine de tradition, à quels écrits vous deviez vous référer en priorité, comme enseignement de base, pourquoi cela vous pose-t-il un problème que ces mêmes disciples aient transmis, par la même longue chaine de tradition, que cette tradition pouvait continuer de s'expliciter en s'enrichissant de nouveaux écrits ?. »

Pneumatis ,
Par définition, une vérité doctrinale est celle qui est restée attachée a la doctrine et qui n’en n’a pas dévié ; celle enseignée par le Christ. Il ne s’agit pas de la doctrine des hommes élaborée dans les siècles qui suivirent, sur l’interprétation des paroles de Christ car se sont bien ses paroles directes répétées et écrites par les participants a la Cène et dont nous parlons ici . Cela est donc scripturaire car dans ce cas, aucune écriture sainte ne pourrait être appelée scripturaire ( et c’est pourtant le mot qui beaucoup employé par Paul lorsqu’il parle des paroles de Jésus transmises par les apôtres ) A ce sujet ,Je déplore que les références bibliques qui corroborent mon message , et que je m’efforce de mettre en regard , ne soient pas lues , car ce serait de la véracité de ces versets qu’ils faudrait discuter si elle est mise en doute Quant a dire que ce n’est pas Jésus qui a écrit les Evangiles et les épîtres , ce que nous savons tous, vous pose un problème en pensant que ,parce que se sont les apôtres ,( pas les disciples pour la grande majorité des Ecrits , contrairement a ce que vous écrivez), ces Ecrits sont sujets a caution. Pourtant se sont eux qui ont reçu l’esprit saint a la Pentecôte pour le faire , comme Matthieu , Marc , Jean . Luc ,lui écrivit sous le dictée de Pierre …. Quant a Paul remettez vous en doute l’intégrité de ses enseignements , lui , choisi directement par Christ ? Jacques ? Jude ?.
Les références bibliques ci-jointes qui affirment haut et fort que les Ecritures viennent de la force de l’esprit saint et non de la volonté des hommes – 1 Thess. 2 :13 -2 Pierre1 :20,21- 2Tim 3 :16,17. J’essaie de faire des messages courts , mais j’en viendrai si nécessaire a recopier les versets . Quoique feuilleter la bible sois même ,pour rechercher directement a la source, est aussi donné par l’esprit saint pour ne pas nous abreuver a d’autres eaux moins limpides . Ce que faisaient les béréens … La longue chaîne de disciples a laquelle vous faites allusion, ne sont disciples que s’ils ne font que transmettre la doctrine des apôtres , sans en édulcorer le dépôt comme Paul le demande en 1 Tim. 1 :3-7 – 4 :1-7.Il n’y ajoutent rien, ni nouveau mot , ni interprétation, et ne l’impose pas par la force lorsqu’ils en on le pouvoir.

Votre dernière réflexion : « Pour reprendre votre phrase : Si nous admettions dans tous les domaines litigieux que, par postulat , on doit admettre d’emblée que c’est comme cela qu’il faut croire par ce que l'Ecriture le dit et que cela évite une réponse basée sur la tradition , tout est soumis à l'interprétation de chacun, et plus personne ne s'occupe de savoir pourquoi on se référerait à ces Ecrits plutôt qu'à d'autres. Vous comprendrez donc que le fait que cela ne soit pas scripturaire n'est pas en soit gênant, et n'est pas un argument de réfutation valide. »

Pneumatis , relisez –moi bien : je n’ai jamais écrit tradition
Voici ma phrase collée-copiée : Il vous faut donc convaincre d’une manière plus justifiée et contrôlable sur la base des enseignements qui ne peuvent être remis en cause , sans recourir a des ajouts .
Le mot enseignement auquel je me référais impliquait, ou sous entendait : aux Ecrits ,et non aux traditions qui se bâtissent au fil des siècles et qui doivent êtres reprises a l’aulne de ces derniers , et non de repartir sur ce qui a été bâti par l’homme . Ce qui fait souvent croire que la tradition est construite sur le socle des Ecrits si on ne vérifie pas .
Si cela était respecté , nous n’en aurions l’occasion d’en discuter, car il n’y aurait pas ce débat amical…
En toute cordialité
Le béréen

[Pneumatis]

Bonjour,

Par définition, une vérité doctrinale est celle qui est restée attachée a la doctrine et qui n’en n’a pas dévié ; celle enseignée par le Christ.

Personne ici n'a prétendu que quiconque avait autorité pour faire dévier la doctrine. Seulement pour l'expliciter. Ce que vous faites vous-même quand vous répondez à une question sur les Saintes Ecritures.

Il ne s’agit pas de la doctrine des hommes élaborée dans les siècles qui suivirent, sur l’interprétation des paroles de Christ car se sont bien ses paroles directes répétées et écrites par les participants a la Cène et dont nous parlons ici .

En vertu de quelle autorité savez-vous que les textes que vous avez sont ceux des apôtres du Christ ? Soit vous reconnaissez une autorité le soin de vous avoir transmis cette héritage, en l'occurence il s'agit de ce qu'on appelle une tradition. Merci de préciser quelle tradition fait autorité pour vous. Soit votre référence à ces textes (plutôt qu'à d'autres) est purement arbitraire ou subjective. Auquel cas elle n'a aucune valeur d'autorité, quand bien même nos références textuelles seraient communes au final.

A ce sujet ,Je déplore que les références bibliques qui corroborent mon message , et que je m’efforce de mettre en regard , ne soient pas lues

Ils sont tous lus et sus. Je suis conscient de ne pas avoir bien pris le temps nécessaire pour argumenter correctement suite à votre réponse, et si j'ai manqué en quelques points en particulier veuillez me le faire savoir. Je tenterai d'y remédier. J'en profite pour vous indiquer à ce sujet que vous n'avez pas répondu non plus sur les versets de Saint Paul indiquant tout ce que la communion aux saintes espèces revêtait d'importance pour le salut de l'âme.

Quant a dire que ce n’est pas Jésus qui a écrit les Evangiles et les épîtres , ce que nous savons tous, vous pose un problème en pensant que ,parce que se sont les apôtres ,( pas les disciples pour la grande majorité des Ecrits , contrairement a ce que vous écrivez), ces Ecrits sont sujets a caution. Pourtant se sont eux qui ont reçu l’esprit saint a la Pentecôte pour le faire , comme Matthieu , Marc , Jean . Luc ,lui écrivit sous le dictée de Pierre …. Quant a Paul remettez vous en doute l’intégrité de ses enseignements , lui , choisi directement par Christ ? Jacques ? Jude ?.

Vous faites bien de me reprendre puisque c'est en effet les apôtres qui, quoiqu'étant également des disciples, ont composé les évangiles qui composent notre canon. Là où vous m'avez très mal compris, c'est que je ne les remets pas du tout en question. Je considère qu'ils sont inspirés par l'Esprit saint. Sauf que pour bien savoir quelle est la structure du corpus inspiré, je n'ai pas lu la totalité de ce qui pouvait avoir été écris sur Jésus pour ensuite en sélectionner moi-même ceux qui me conviennent et ceux qui ne me conviennent pas. Je m'appuie sur une Tradition en laquelle j'ai foi, et suffisamment pour ne pas croire que cette Tradition inspirée s'est limité juste à poser les limites d'un corpus littéraire. Non, dans mon précédent message, je m'interroge sur ce qui fait que VOUS ne les remettez pas en question, puisque vous ne voulez vous appuyer sur aucune tradition ni aucune autorité, et il me semble alors que porter sa foi sur ces textes, parmi la foule de textes de la même époque qui disent tout et leur contraire, me semble dans le cas qui est le votre, assez arbitraire. Pour la suite, j'ai l'impression qu'il y a le même malentendu. Quand j'ai par exemple parlé de "reprendre votre phrase" c'était évidemment en la retournant pour vous montrer qu'on pouvait vous rétorquer la même chose par rapport à votre position. Désolé d'avoir été maladroit dans ma formulation.

Je manque de temps, je reviendrai apporter des précisions. Si déjà ce message peut corriger le malentendu, ce sera déjà ça.

Bonne journée.