Prêtrise des femmes

[Pneumatis]

A Libremax, il me reste à vous recommander de prier pour que ce soit de l'Esprit Saint que vous receviez en votre intelligence ce qui vous manque sur cette question. Ce qui est certain c'est que l'Eglise n'a pas pour rôle de faire de nous des robots en nous disant tout ce que nous devons être (elle nous dit déjà ce que nous ne devons pas être, c'est déjà bien) : il reste à accueillir en notre intelligence la grâce de la révélation. Il faut donc prier et le voile se lèvera tôt ou tard, je n'en doute pas.

Bien à vous.

[AdoramusTe]

Ce fil de discussion me fait penser à une question qui me vient souvent :
Pourquoi ce sont les gens les moins concernés qui réclament toujours quelque chose pour les autres ?

Par exemple :
- les hommes demandent toujours plus de droits au nom des femmes, comme la prêtrise
- les femmes réclament le mariage des prêtres, ou tout au moins, évoquent le plus le sujet

[Libremax]

Ma foi il me semble avoir entendu bon nombre de femmes parler de sacerdoce féminin et beaucoup d'hommes parler du mariage des prêtres... Cependant ce ne sont pas les plus ardents défenseurs du mariage en général qui le réclament.

Cependant si ce n'est qu'une fausse impression, je dirais que les hommes ont le souci de l'harmonie dans la société et portent un regard interrogateur sur le sacerdoce à juste titre ou non.
Quant aux dames, Peut-être en est-il beaucoup qui rêvent d'épouser un prêtre?

Il ne s'agitr donc pas forcément de questions de "gens non concernés".

[Souricette]

Ce qui me fait rire, ce sont les gens qu'ils disent qu'ils fréquenteront les églises quand les prêtres se marieront et que les femmes accèderont à la prêtrise. Ca me fait doucement rigoler car je doute fort qu'ils aillent davantage à la messe dans ces conditions ! Pourquoi pas quand les poules auront des dents...

Quant à moi, je ne vois pas l'intérêt pour une femme d'être prêtre, et pour rien au monde je n'aurais épousé un prêtre.

Au fait, à quand les couples de prêtres, avec leurs enfants en servants d'autel ? Chez les anglicans, il est même de bon ton d'être prêtresse lesbienne.

[Pierre-Antoine]

Cher Libremax,

Difficile de recoller à la discussion après plusieurs jours d'absence. Il y a cependant un point que j'ai noté : vous écrivez que vous interrogé sur un rôle symétrique au sacerdoce dans l'Eglise (si ce n'est pas exact veillez me corriger).

Je ne pense pas qu'une position symétrique entre les sexes soit juste. Complémentaire ou réciproque me parait plus adapté.
En effet comme le rappelle le Bon Seb et l'enseigne saint Paul la relation entre un homme et ue femme n'est pas symétrique, car elle n'est pas de même nature. POur la relation de la femme vers l'homme, saint Paul nous donne la relation de l'Eglise avec le Christ comme exemple. Pour la relation de l'homme vers la femme, il nous donne en exemple la relation du Christ vers l'Eglise. Ces deux relations ne sont pas de même nature.

Pour revenir également à la paternité et la maternité, il est certes évident qu'une femme seule ne peut procréer (quoique avec certaines évolutions de la médecine, il est possible à une femme de porter un enfant sans avoir jamais connu d'homme).
Cependant, un enfant est incontestablement le fils ou la fille de sa mère (sauf pour le cas particulier des mères porteuses, mais là on dérive). En revanche, la paternité est une reconnaissance et non évidence, sauf à effectuer un test de paternité que la technique moderne permet.

Tout cela pour dire que dans la procréation, si les rôles sont complémentaires et qu'une femme de peux procréer naturellement sans un homme, les rôles ne sont pas symétrique.
Enfin pour qu'il ait un prêtre, il faut qu'il soit né et donc qu'une femme l'ai porté. De la même manière que la Vierge Marie a porté l'incarnation.

Reste l'interrogation sur un rôle réciproque au sacerdoce donné à certains femmes. La réponse n'est pas immédiate. Il faut y réfléchir en prenant en compte l'ensemble des types de vie consacrée.

[Cgs]

Bonjour à tous,

la réponse à la question de ce fil a déjà été donnée ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 390#p68390

Pour ceux qui auraient la flemme de tout lire :

dès l'ancienne Alliance Israël est présenté comme l'épouse, et Dieu comme l'époux ; St Paul nous parle de l'Église comme épouse du Christ. Cette symbolique sexuelle est importante : de même que la femme n'est féconde que recevant la semence de son mari en son sein, de même l'Église n'est féconde que si elle reçoit de Dieu Sa grâce. Cette symbolique sexuelle est si importante que le Verbe a choisi de s'incarner en homme plutôt qu'en femme, et le prêtre, qui agit in persona Christi capitis, se doit de respecter cette symbolique.

Bref pour faire simple refuser la masculinité du sacerdoce c'est au mieux faire preuve d'ignorance au pire d'orgueil puisqu'il s'agit ni plus ni moins que de refuser d'admettre qu'on reçoit tout de Dieu !

Cher le bon Seb,

Merci beaucoup pour ce résumé très clair, exhaustif, et qui clôt le débat. Je n'hésiterai pas à l'expliquer lorsque je serai à nouveau confronté à des gens défendant la prêtrise des femmes.

Bien à vous,

[Libremax]

Bref pour faire simple refuser la masculinité du sacerdoce c'est au mieux faire preuve d'ignorance au pire d'orgueil puisqu'il s'agit ni plus ni moins que de refuser d'admettre qu'on reçoit tout de Dieu !

Cher Seb,
Au cas où cette sentence m'était destinée, j'aimerais bien préciser que dans mes questions, je ne refuse rien du tout, et que je suis heureux de l'Eglise telle qu'elle est. comme je l'écrivais à Pneumatis, j'ai toute confiance en l'Eglise et en l'Esprit-Saint.
L'amour que j'ai pour l'Eglise me fait poser des questions parce que je veux mieux la connaître et mieux la comprendre. L'exclusivité masculine du sacerdoce me fait poser question. Donc je les pose.


Et à cet égard, il se trouve que votre réponse m'intéresse beaucoup.

Pour ceux qui auraient la flemme de tout lire :

dès l'ancienne Alliance Israël est présenté comme l'épouse, et Dieu comme l'époux ; St Paul nous parle de l'Église comme épouse du Christ. Cette symbolique sexuelle est importante : de même que la femme n'est féconde que recevant la semence de son mari en son sein, de même l'Église n'est féconde que si elle reçoit de Dieu Sa grâce. Cette symbolique sexuelle est si importante que le Verbe a choisi de s'incarner en homme plutôt qu'en femme, et le prêtre, qui agit in persona Christi capitis, se doit de respecter cette symbolique.

Ainsi, on retrouve une symbolique sexuelle dans la Révélation, et plus précisément une symbolique de noces et de fécondation. L'Homme féconde la femme pour transmettre la vie, Dieu épouse Israël, le Christ épouse l'Eglise et la féconde pour lui faire transmettre la Grâce de Dieu.

Vous me donnez ici une explication solide de la masculinité du Christ.

Ce qui me manque encore, et je précise que je parle ici par ignorance, c'est l'explication de ce qu'on entend par "agir in personna christi" qui fait que seul un homme peut accomplir ce que le Christ a fait.


Voilà, merci.

[Libremax]

Je ne pense pas qu'une position symétrique entre les sexes soit juste. Complémentaire ou réciproque me parait plus adapté.
En effet comme le rappelle le Bon Seb et l'enseigne saint Paul la relation entre un homme et ue femme n'est pas symétrique, car elle n'est pas de même nature. POur la relation de la femme vers l'homme, saint Paul nous donne la relation de l'Eglise avec le Christ comme exemple. Pour la relation de l'homme vers la femme, il nous donne en exemple la relation du Christ vers l'Eglise. Ces deux relations ne sont pas de même nature.

Cher Pierre-antoine,
Tout à fait. Par "symétrique" je ne voulais pas entendre "équivalente" ou "identique", mais bien "complémentaire". Je pensais à une symétrie par rapport à l'eucharistie et au don de la Grâce.

Cependant, un enfant est incontestablement le fils ou la fille de sa mère (sauf pour le cas particulier des mères porteuses, mais là on dérive). En revanche, la paternité est une reconnaissance et non évidence, sauf à effectuer un test de paternité que la technique moderne permet.

Non, je ne vous suis pas tout à fait. ceci est vrai sur le plan social. Par contre, dans l'intimité, une femme sait en général qui est le père de son enfant, et que c'est grâce à lui que cet enfant vient à naître de son sein.
Bien sûr, cela ne donne pas au père une fonction identique à la mère. Mais bien un rôle complémentaire et irremplaçable.

Reste l'interrogation sur un rôle réciproque au sacerdoce donné à certains femmes. La réponse n'est pas immédiate. Il faut y réfléchir en prenant en compte l'ensemble des types de vie consacrée.

J'aimerais poser cette question: serait-il possible d'imaginer un sacrement réservé aux femmes et qui consacrerait en quelque sorte ce que les femmes ont déjà tendance à prendre en charge depuis toujours dans l'Eglise (il y a plusieurs exemples)?
C'est par l'Homme ordonné que le Christ donne sa grâce. Ne pourrait-on pas dire que c'est par certaines femmes qu'elle est "reçue en premier", ou confiée pour sa transmission, pour la fécondation de l'Eglise, pour la Mémoire, pour le martyre (au sens de témoignage de toute sa vie)?
Il me semblerait qu'un tel sacrement pourrait être le versant féminin de l'Ordre.

Je rappelle que ces idées ne sont que les rêveries d'un catholique qui se pose des questions et les pose à d'autres dans le cadre de la seule discussion et certainement pas de la revendication.

[Raistlin]

J'aimerais poser cette question: serait-il possible d'imaginer un sacrement réservé aux femmes et qui consacrerait en quelque sorte ce que les femmes ont déjà tendance à prendre en charge depuis toujours dans l'Eglise (il y a plusieurs exemples)?

Je pense que vous avez une bien étrange vision des sacrements... L'Eglise ne crée pas les sacrements, elle les reçoit de Dieu.

Pensez-vous que l'Eglise puisse forcer Dieu à créer un sacrement spécial pour les femmes ayant des responsabilités dans l'Eglise ? J'ai comme un doute...

Fraternellement,

[Raistlin]

Mes questions, je me répète, ne sont pas des revendications.
elles se situent totalement dans l'abstrait, et à ce titre vos pouvez fort bien dire que dès lors elle n'ont aucun intérêt.

Loin de moi l'idée de juger vos questions sans intérêt. Cependant, s'il peut être intéressant d'aller dans l'abstrait pour raisonner, il ne faut quand même pas perdre tout sens des réalités. Et surtout ne pas inverser le problème qui ne se situe pas dans l'Eglise mais dans la mentalité actuelle qui tend à confondre les deux sexes et à revendiquer pour l'un tout ce qui se fait chez l'autre.

Résumons-nous :
Les sacrements sont reçus de Dieu et non inventés par l'Eglise.
Le sacrement de l'Ordre est réservé aux hommes, non pas par un caprice de l'Eglise, ou un quelconque machisme, mais parce qu'elle ne fait que reproduire ce que le Seigneur a fait lui-même. L'Eglise obéit à Dieu, pas aux Hommes.
Les femmes ont néanmoins un rôle essentiel dans l'Eglise et l'Eglise le reconnaît : preuve en est de la vénération qu'elle voue à Marie ainsi qu'à de nombreuses saintes, dont certaines ont été déclarées docteur de l'Eglise.

Conclusion : c'est aux femmes catholiques de s'informer et de comprendre leur Eglise et surtout de ne pas céder aux revendications farfelues de ce temps.

Bien à vous,

[Libremax]

Cher Raistlin

Je vous entends bien.
Notez que mes questions sur un tout-hypothétique sacrement féminin ne visent pas à confondre les deux sexes. Juste d'une part, à mieux comprendre cette distinction, et d'autre part à mettre en valeur au contraire cette distinction.

Par ailleurs, quand je fais ces suppositions, je ne les déconnecte pas du tout de ce que Dieu accorde comme grâce aux femmes dans l'Evangile et dans la Bible. Par exemple, il y a le rôle de la Vierge Marie, première réceptrice de la Bonne Nouvelle, et qui prend place au milieu des apôtres avant la Pentecôte. Il y a celui des femmes à la croix et au tombeau, qui sont les premières à annoncer la Résurrection du Christ. Il y a aussi le rôle capital des femmes dans la tradition juive qui jouent le rôle de conservatrice de la mémoire auprès des familles. On pourrait citer d'autres exemples.
Ceci dit il n'y a aucun commandement explicite de Jésus qui demande une consécration des femmes, ce qui enlève définitivement toute possibilité de "créer" pour de vrai un sacrement, comme vous le remarquez.
Vous voyez que je ne prends pas des rêveries pour la réalité.

Les femmes ont néanmoins un rôle essentiel dans l'Eglise et l'Eglise le reconnaît : preuve en est de la vénération qu'elle voue à Marie ainsi qu'à de nombreuses saintes, dont certaines ont été déclarées docteur de l'Eglise.

Là par contre je ne suis pas sûr de vous suivre entièrement.
L'Eglise reconnaît officieusement un rôle aux femmes. Officiellement, je suis moins affirmatif. Lors des synodes par exemple, je ne suis pas au courant du nombre de femmes qui viennent travailler et témoigner. Ceci dit je ne veux juger de rien.

[Souricette]

Là par contre je ne suis pas sûr de vous suivre entièrement.
L'Eglise reconnaît officieusement un rôle aux femmes. Officiellement, je suis moins affirmatif. Lors des synodes par exemple, je ne suis pas au courant du nombre de femmes qui viennent travailler et témoigner. Ceci dit je ne veux juger de rien.

Je trouve que travailler pour l'Eglise est plus une charge qu'un honneur, c'est ingrat et rarement intéressant si ce n'est animé par la joie de répondre à une vocation. Et une vocation, c'est une responsabilité, pas un droit. Donc perso j'aimerais bien que l'on n'affuble pas la femme de "droits" qui se retourneraient contre elle, comme l'ont fait les féministes. Laissons les rôles ingrats aux hommes.

[Libremax]

Je trouve que travailler pour l'Eglise est plus une charge qu'un honneur, c'est ingrat et rarement intéressant si ce n'est animé par la joie de répondre à une vocation. Et une vocation, c'est une responsabilité, pas un droit. Donc perso j'aimerais bien que l'on n'affuble pas la femme de "droits" qui se retourneraient contre elle, comme l'ont fait les féministes. Laissons les rôles ingrats aux hommes.

chere souricette,
je me permets de remarquer que je n'ai parlé ni de droits ni d'honneurs. Ce n'est pas sous cet angle-là que j'aborde la question.

[Souricette]

Je sais bien, mais je répondais de façon générale. Beaucoup voient ça comme ça. Et la plupart aussi, c'est uniquement pour chercher la polémique. Quant à certaines femmes, elles mettent ça dans le même sac que le droit à la pilule, à l'avortement, au travail, bref un doux mélange dans lequel on se demande ce que vient faire la prêtrise sinon ce vieux complexe de vouloir faire comme les hommes, alors que ce seraient plutôt les hommes qui devraient envier ces créatures admirables que sont les femmes.
Bref, ce n'est pas à vous en particulier que je m'adressais, c'était une réflexion générale qui m'était venue.

[Théo d'Or]

Moi, je le dis, Dieu a foutu un sacré bordel en décidant de s'incarner en homme <:
Mais je ne sais pas si ça aurait été mieux s'Il était venu en femme. Bon, de toutes façons, c'était soit l'un, soit l'autre.
Ce qui aurait été pas mal, c'est qu'Il vienne en couple :>
Mais je ne compte point initier une nouvelle religion! :>

Salutations cordiales,
Théo d'Or