Réunion de la CEF. Obéir ou critiquer ?

[Pierre-Antoine]

Quelques remarques en vrac, car je ne souhaite pas augmenter la polémique :

- Instamment : De manière pressante
- Instantanément : Immédiatement

Ces adverbes donnent une notion de rapidité et non d'obligation ou de devoir.

- médisance : dévoiler à des personnes qui l'ignorent, sans raison objectivement valable, les défauts et les fautes d'autrui
- calomnie : nuire à la réputation des autres par des propos contraires à la vérité
(cf. CEC 2477)

- ordinaire : qui est naturel (lorsqu'il qualifie la forme du rite)
- extra ordinaire : qui n'est pas dans l'ordinaire



Il est donc normal qu'un prêtre doivent aussi célébrer dans ce qui est ordinaire. Pour ce qui est extraordinaire, il en a la possibilité qu'il n'est pas obligé de prendre.

Par ailleurs, proposer en plusieurs endroits du diocèse des messes dans les deux formes du rite peut parfois être délicat pour de simple question d'organisation et de temps. Les prêtres ont parfois du mal à desservir tout le territoire de leur paroisse avec une messe. Il est alors encore plus difficile d'ajouter à l'agenda une messe supplémentaire.

Il est vrai que je ne connais la situation de votre diocèse et vous même que par ce que vous en écrivez. C'est donc par ce qui transparait de vos propos que j'apporte mes modestes éléments. Si mon jugement, sur votre diocèse comme sur l'ensemble de vos propos, venait à être erroné et que je n'arrivais à saisir toute la complexité de la situation ecclésiale de votre diocèse et de votre pensée, veuillez, s'il vous plait, m'en excusez et apporter, dans le calme, les éclairages qui me manquent. Me dire que je n'y comprends rien, ne permet pas de faire avancer les choses.

Par ailleurs, écouteriez-vous d'une oreille attentive la critique de celui dont vous savez qu'il proclame sur tous les toits que vous êtes un incapable ?
Ecouteriez-vous la critique de quelqu'un qui ne ménage pas sa peine avec vous et obéit lorsqu'on le lui demande ?

Je ne me sens pas pestiféré comme vous le dites, pourtant je pourrais l'être : j'affectionne particulièrement la forme ordinaire du rite romain chantée en latin et grégorien... c'est pas très courant et habituellement ni les tradis ni les autres ne comprennent cela.

Par ailleurs, les hommes restent des hommes, c'est-à-dire pécheurs, même les évêques. C'est pour cela qu'il faut prier pour eux et avoir une attitude bienveillante. Et Rome ne s'est pas faite en jour, il faut être patient et ne pas attendre à voir le retour de nos oeuvres de notre vivant. C'est ce que nous enseigne la vie de beaucoup de saints et de bienheureux. (comme par ex. Charles de Foucauld).

[Yves54]

Quelques remarques en vrac, car je ne souhaite pas augmenter la polémique :

- Instamment : De manière pressante
- Instantanément : Immédiatement

Ces adverbes donnent une notion de rapidité et non d'obligation ou de devoir.

Et exaucer, vous traduisez ça comment ? Parce qu'il est bien question de cela...

Il est donc normal qu'un prêtre doivent aussi célébrer dans ce qui est ordinaire. Pour ce qui est extraordinaire, il en a la possibilité qu'il n'est pas obligé de prendre.

Non. Vous confondez. Le rite sous forme dominicaine était à l'époque extraordinaire et pourtant les dominicains ne célébraient que ce rite et pas la forme ordinaire.

On oblige une partie du clergé là où l'autre partie n'est pas obligé, c'est pas normal.

Par ailleurs, proposer en plusieurs endroits du diocèse des messes dans les deux formes du rite peut parfois être délicat pour de simple question d'organisation et de temps. Les prêtres ont parfois du mal à desservir tout le territoire de leur paroisse avec une messe. Il est alors encore plus difficile d'ajouter à l'agenda une messe supplémentaire.

Je suis certain que ce problème peut être très vite résolu en accueillant une communauté Ecclesia Dei sur son diocèse.

Par ailleurs, écouteriez-vous d'une oreille attentive la critique de celui dont vous savez qu'il proclame sur tous les toits que vous êtes un incapable ?
Ecouteriez-vous la critique de quelqu'un qui ne ménage pas sa peine avec vous et obéit lorsqu'on le lui demande ?

J'écouterais surtout ce qu'enseigne l'Eglise en matière de Foi. Les évêques français ont grillé leurs cartouches quant à ma confiance dans leur orthodoxie doctrinale.

Je ne dois obéissance à l'évêque que parce qu'il est le garant de la Foi dans son diocèse. A partir du moment où il ne remplit plus ce rôle, mon obéissance s'arrête aussi nette.

L'obéissance ne doit pas aller à une personne mais à la Foi Catholique.

Je ne me sens pas pestiféré comme vous le dites, pourtant je pourrais l'être : j'affectionne particulièrement la forme ordinaire du rite romain chantée en latin et grégorien... c'est pas très courant et habituellement ni les tradis ni les autres ne comprennent cela.

Et pourtant je vous comprend car tout simplement le latin et le grégorien donnent envie de se recueillir par l'ambiance sacrée qui s'en dégage.

Et bien le jour où on vous fera sentir que vous êtes un catholique de seconde zone alors là vous comprendrez je pense.

Par ailleurs, les hommes restent des hommes, c'est-à-dire pécheurs, même les évêques. C'est pour cela qu'il faut prier pour eux et avoir une attitude bienveillante. Et Rome ne s'est pas faite en jour, il faut être patient et ne pas attendre à voir le retour de nos oeuvres de notre vivant. C'est ce que nous enseigne la vie de beaucoup de saints et de bienheureux. (comme par ex. Charles de Foucauld).

Je n'attend rien, si ce n'est de plaire à Dieu. Et je prie pour mon évêque à chaque messes. Le problème n'est pas là... Et mon exemple ayant développer autant de hors sujet, j'aimerais seulement que vous répondiez à ma question : si un évêque est en désobéissance par rapport au pape et qu'en plus il tient des propos hérétiques, faut il continuer à le suivre ?

[Pneumatis]

si un évêque est en désobéissance par rapport au pape et qu'en plus il tient des propos hérétiques, faut il continuer à le suivre ?

Si ce jugement n'émane que de vous seul, alors oui, car vous n'êtes pas habilité à un tel jugement. Vous pouvez toujours suivre votre seul jugement, sans le confronter à un discernement en Eglise, mais dans ce cas, c'est juste de l'orgueil. Maintenant, si ce jugement provient d'un discernement en Eglise, alors non vous n'êtes plus tenu je pense par l'obéissance, puisque l'évêque se trouvera être en contradiction avec une position d'Eglise (et non pas la position personnelle d'un ou plusieurs de ses membres).

"En Eglise", cela veut dire que dans le catholicisme on ne fait pas chacun sa sauce. Ca c'est chez les protestants. Et aussi absurde que cela paraisse, je vous assure que comme vous, chaque protestant est pourtant convaincu d'être en conformité avec la vraie Foi. Un jour quelqu'un a dit : ce n'est pas à l'Eglise que je dois obéissance, mais à l'évangile. Et hop... on connait la suite.

[Pneumatis]

L'Eglise a une grande tendance à s'auto proclamer.
L'Eglise de France est dans un grande crise. Pour moi elle est en état d'échec en regard de ce que nous demande Notre Seigneur.

Aïe, ça c'est vraiment des choses que j'ai du mal à entendre. L'Eglise c'est une institution divine, le corps du Christ en l'occurence. Doit-on traduire que c'est le Christ qui est en échec en France ? Il y a des difficultés et des épreuves en ce monde, certes. Mais pitié, faisons un peu honneur à l'espérance qui nous est donnée. l'Eglise ne peut pas échouer.

Ce que nous demande Notre Seigneur, comme vous dites, ce n'est pas de l'ausculter et de sortir des diagnostics, comme si nous étions les médecins du Christ (ou comment renverser la vapeur). Le corps du Christ ne tombe pas malade. Mais il souffre la passion, et ce que nous demande notre Seigneur, ce n'est pas de lui éviter la passion (Passe derrière moi, Satan...), c'est d'espérer et donc d'agir en conséquence, porter avec lui la croix, pour ressusciter avec lui.

[Yves54]

si un évêque est en désobéissance par rapport au pape et qu'en plus il tient des propos hérétiques, faut il continuer à le suivre ?

Si ce jugement n'émane que de vous seul, alors oui, car vous n'êtes pas habilité à un tel jugement. Vous pouvez toujours suivre votre seul jugement, sans le confronter à un discernement en Eglise, mais dans ce cas, c'est juste de l'orgueil. Maintenant, si ce jugement provient d'un discernement en Eglise, alors non vous n'êtes plus tenu je pense par l'obéissance, puisque l'évêque se trouvera être en contradiction avec une position d'Eglise (et non pas la position personnelle d'un ou plusieurs de ses membres).

"En Eglise", cela veut dire que dans le catholicisme on ne fait pas chacun sa sauce. Ca c'est chez les protestants. Et aussi absurde que cela paraisse, je vous assure que comme vous, chaque protestant est pourtant convaincu d'être en conformité avec la vraie Foi. Un jour quelqu'un a dit : ce n'est pas à l'Eglise que je dois obéissance, mais à l'évangile. Et hop... on connait la suite.

Généralement je ne prend pas position à l'arrache comme certains pourraient le croire. Oui j'en discute avec un prêtre.


Et je ne remet pas en cause l'obéissance à la hiérarchie, je ne me sépare pas non plus de l'Église comme la FSSPX, bref je ne suis pas vraiment dans le cas protestant. Je n'obéis juste pas quand un "ordre" est en contradiction flagrante avec la Foi Catholique.


Un exemple développé par un forum protestant où je suis en ce moment. On aurait (j'ai de grand doute sur ça ) fait planter des poireaux racine à l'envers à des séminaristes pour leur faire comprendre l'obéissance à la hiérarchie. Et bien, je suis désolé mais c'est stupide car ce n'est pas à la hiérarchie que l'on doit directement obéissance mais à la Fi Catholique dont le gardien est l'évêque du coin et c'est pour ça qu'on doit obéissance à l'évêque. Si il n'est pas dans l'obéissance à la Foi, il n'y a aucune raison de le suivre car aussi non il va vous éloigner de la Foi Catholique.

[Pierre-Antoine]

Non. Vous confondez. Le rite sous forme dominicaine était à l'époque extraordinaire et pourtant les dominicains ne célébraient que ce rite et pas la forme ordinaire.

Vous parlez de deux choses différentes : le rite dominicain est un rite propre et reconnu comme tel, de la même manière que le rite romain est un rite propre, le rite melkite, le rite mozarabe, etc.

Dans le motu proprio ce dont il est question c'est de la forme d'un même rite : une forme ancienne et une forme actuelle. Ce que demande l'Eglise, c'est que chacun utilise ordinairement la forme actuelle. Ce que permet l'Eglise c'est que la forme ancienne soit en plus utilisée. On n'est pas face à deux rite différents, mais face à deux formes du rite...

Yves54 a écrit:
si un évêque est en désobéissance par rapport au pape et qu'en plus il tient des propos hérétiques, faut il continuer à le suivre ?

Si ce jugement n'émane que de vous seul, alors oui, car vous n'êtes pas habilité à un tel jugement. Vous pouvez toujours suivre votre seul jugement, sans le confronter à un discernement en Eglise, mais dans ce cas, c'est juste de l'orgueil. Maintenant, si ce jugement provient d'un discernement en Eglise, alors non vous n'êtes plus tenu je pense par l'obéissance, puisque l'évêque se trouvera être en contradiction avec une position d'Eglise (et non pas la position personnelle d'un ou plusieurs de ses membres).

"En Eglise", cela veut dire que dans le catholicisme on ne fait pas chacun sa sauce. Ca c'est chez les protestants. Et aussi absurde que cela paraisse, je vous assure que comme vous, chaque protestant est pourtant convaincu d'être en conformité avec la vraie Foi. Un jour quelqu'un a dit : ce n'est pas à l'Eglise que je dois obéissance, mais à l'évangile. Et hop... on connait la suite.

J'ajouterai seulement que le discernement d'Eglise est le discernement d'un supérieur et des congrégation à Rome et non celui d'une personne non chargé de cette autorité, fut-il prêtre.


L'exemple d'obéissance que vous donnez est un très mauvais exemple. Nous devons obéissance à l'Eglise en matière de Foi et de Moeurs, pas en matière de plantation des poireaux.

Pour bien comprendre l'obéissance au sens catholique, il me semble que le meux est d'observer comment elle est mise en pratique dans les communautés monastiques et en particulier chez les bénédictins.

[Pneumatis]

Si il n'est pas dans l'obéissance à la Foi, il n'y a aucune raison de le suivre car aussi non il va vous éloigner de la Foi Catholique.

Bonjour Yves,

J'ai parfaitement compris votre propos, et je ne dis pas que c'est facile. Mais ce que j'ai tenté de vous dire, c'est que votre "Si il n'est pas..." demande un discernement à faire en Eglise. Si vous le faites en Eglise très bien. Par exemple dans le cadre d'un accompagnement spirituel, qui est un ministère spécifique qu'un prêtre a accepté d'exercer avec vous, et pour lequel il reçoit le charisme qui va bien, il n'y a aucun problème. C'est à ce directeur spirituel que vous devez obéissance, ou rompre l'accompagnement. Discerner en Eglise c'est faire en sorte, avec humilité, que le jugement vienne d'une grâce, et non d'un jugement humain.

Et même si cette obéissance, justement respecté, devait vous "tromper", l'espérance chrétienne (pour laquelle ce sont les moyens qui justifient la fin) vous permet de penser sans hésitation que jamais cela ne vous éloignera de Dieu, bien au contraire. C'est là le don de l'espérance.

[jean_droit]

Pneumatis,

Ce n'est pas que moi qui parle d'échec mais monseigneur Vingt Trois :

http://www.anuncioblog.com/index.php?po ... -Evangile-

N’y a-t-il pas chez certains évêques un constat d’échec, qui explique que l’on a du mal à se poser la question de la réorganisation ?

Oui, de deux points de vue. Un constat de désillusion, car dans les 70 dernières années, on a nourri un certain nombre d’espérances. Or, les résultats n’ont pas été au rendez-vous, et il y a eu une suite de désillusions. Et puis, un sentiment d’échec plus personnel et plus culpabilisant, celui des « grands-parents » que sont les évêques – car nous avons l’âge de grands-pères – qui n’ont pas réussi à transmettre ce qui leur tenait à cœur. C’est un sentiment culpabilisant. On se dit : c’est parce que j’ai mal fait. Cela repose sur une autre illusion, à savoir qu’il y aurait un mécanisme automatique de transmission de la foi, comme l’on transmet la pratique de l’anglais ou des mathématiques. Non, on peut faire très bien, on peut être bon chrétien, et puis se tromper, sans que l’on soit coupable !

Dans la foi, il y a avant tout la liberté personnelle du choix. Nous ne sommes pas à la fin des temps, nous ne sommes qu’à un moment de l’histoire. Avec cette réflexion, nous avons dépassé le sentiment stérile que l’on aurait dû faire autrement. Arrêtons de régler nos comptes avec nous-mêmes, avec nos voisins, et essayons de prendre conscience de la chance d’être chrétiens. Nous sommes privilégiés, parce que nous héritons d’une richesse et d’un trésor : comment va-t-on les partager ?

[Invité]

Si ce jugement n'émane que de vous seul, alors oui, car vous n'êtes pas habilité à un tel jugement. Vous pouvez toujours suivre votre seul jugement, sans le confronter à un discernement en Eglise, mais dans ce cas, c'est juste de l'orgueil. Maintenant, si ce jugement provient d'un discernement en Eglise, alors non vous n'êtes plus tenu je pense par l'obéissance, puisque l'évêque se trouvera être en contradiction avec une position d'Eglise (et non pas la position personnelle d'un ou plusieurs de ses membres).

"En Eglise", cela veut dire que dans le catholicisme on ne fait pas chacun sa sauce. Ca c'est chez les protestants. Et aussi absurde que cela paraisse, je vous assure que comme vous, chaque protestant est pourtant convaincu d'être en conformité avec la vraie Foi. Un jour quelqu'un a dit : ce n'est pas à l'Eglise que je dois obéissance, mais à l'évangile. Et hop... on connait la suite.

Généralement je ne prend pas position à l'arrache comme certains pourraient le croire. Oui j'en discute avec un prêtre.


Et je ne remet pas en cause l'obéissance à la hiérarchie, je ne me sépare pas non plus de l'Église comme la FSSPX, bref je ne suis pas vraiment dans le cas protestant. Je n'obéis juste pas quand un "ordre" est en contradiction flagrante avec la Foi Catholique.


Un exemple développé par un forum protestant où je suis en ce moment. On aurait (j'ai de grand doute sur ça ) fait planter des poireaux racine à l'envers à des séminaristes pour leur faire comprendre l'obéissance à la hiérarchie. Et bien, je suis désolé mais c'est stupide car ce n'est pas à la hiérarchie que l'on doit directement obéissance mais à la Fi Catholique dont le gardien est l'évêque du coin et c'est pour ça qu'on doit obéissance à l'évêque. Si il n'est pas dans l'obéissance à la Foi, il n'y a aucune raison de le suivre car aussi non il va vous éloigner de la Foi Catholique.

Dans l'obéissance, comme dit Saint Ignace de Loyola nous n'avons pas le dernier mot, nous avons toujours l'avant dernier.Il ne faut pas dire que devant un Evêque vous n'êtes pas à la hauteur, vous avez été baptisé et vous avez l'Esprit Saint tout comme lui Et il a besoin de vos remarques pour être un bon pasteur. N'hésitez pas à lui écrire Cela lui fera du bien et à vous aussi

[Pneumatis]

Bonjour,

Ce n'est pas que moi qui parle d'échec mais monseigneur Vingt Trois :

Je m'excuse si je n'ai pas bien compris vos premiers propos : vous parliez d'échec de l'Eglise. Mgr Vingt-Trois parle d'un sentiment d'échec personnel. Pour moi c'est radicalement différent, mais si c'est dans le sens de ce que dit Mgr Vingt-Trois que vous vous exprimiez, alors il y a un simple malentendu. Car je le maintiens, l'Eglise ne connait pas l'échec. En revanche, certains hommes, comme moi et comme vous, dans leur mission de tous les jours, peuvent avoir un profond sentiment d'échec personnel.

Pour finir et cloturer cette polémique à deux balles sur des propos et des stratégies de politiciens qu'on prête aux évêques, je laisse à ceux-là la réponse de Mgr Rey, de retour de la conférence épiscopale. Ce qui m'a amusé c'est que sans directement répondre aux attaques des cercles de catholiques qui ont monté la polémique en épingle, il rappelle l'un des thèmes principaux de la conférence : la visibilité de l'Eglise, c'est aujourd'hui une mission en particulier pour les laïcs (et pas seulement pour les évêques), agissant dans le monde en donnant l'exemple de l'unité de l'Eglise... Sans commentaires ! Rassurez-vous, après il répond aussi très directement à propos de la polémique.

http://www.diocese-frejus-toulon.com/Re ... urdes.html

[jean_droit]

Monseigneur Rey a eu raison de tenter de mettre fin à cette polémique.
Il faut dire qu'il n'est pas à la fête actuellement.
Mais le principal c'est qu'il fasse progresser son diocèse.
Et c'est pas trop mal parti même si ce doit être un combat de tous les instants.

[Pierre-Antoine]

Oui, l'Evangalisation est un combat de tous les instants.

Il ne faut pas se tromper de cible. Le temps qu'on passe à se tirer dans les pattes, on ne le passe pas à évangéliser.
Et ce doit bien être là notre priorité : évangéliser se fait aussi bien en dehors que dans l'Eglise (c'est la charge d'enseignement des évêques).

[jean_droit]

Je suis totalement convaincu de la justesse de l'analyse de monseigneur Rey.
Les résultats sont, d'ailleurs, là même s'il ne faut pas les exagérer ni oublier les difficultés.
Ce qui me semble étrange c'est qu'une partie des évêchés ne suit pas vraiment.
Pourquoi ?

[Invité]

Il y a quelqu'un qui me disait avec un certain humour à propos de la parabole du levain dans la pâte:
"Nous nous occupons tellement du levain que l'on ne s'aperçoit pas qu'il n'est plus dans la pâte"

[Columbanus]

...Et je ne remet pas en cause l'obéissance à la hiérarchie, je ne me sépare pas non plus de l'Église comme la FSSPX, bref je ne suis pas vraiment dans le cas protestant. Je n'obéis juste pas quand un "ordre" est en contradiction flagrante avec la Foi Catholique.

Rassurez-vous, cher Yves, étant un fidèle de la FSSPX (et n'allant pas qu'à ses offices), je ne suis pas plus protestant que vous. Je vous invite à revoir ne serait-ce que les débuts du protestantisme pour vous en convaincre.

In Xto,

Columbanus.