Réunion de la CEF. Obéir ou critiquer ?

[Virgile]

Bonjour,

un catholique n'a certes pas à "critiquer" son évêque.
Il existe cependant ce que l'on appelle la "correction fraternelle" - dont les évêques ne sont pas exemptés.
Et l'on sait, par ailleurs, ce qui est destiné à tous ceux qui refusent l'admonestation fraternelle lorsqu'elle leur a été présentée à mainte reprise.

Un catholique doit surtout prier pour son évêque.
Et sans relâche.

Même si c'est parfois bien difficile de le faire...

Amicalement.
Virgile.

[Yves54]

Un catholique doit obéissance à la Foi Catholique. Donc si l'évêque est devenu hérétique, il est bon pour le catholique de ne plus lui obéir. Moi je vois ça comme ça depuis pas mal de temps...

[Sapin]

Un catholique doit obéissance à la Foi Catholique. Donc si l'évêque est devenu hérétique, il est bon pour le catholique de ne plus lui obéir. Moi je vois ça comme ça depuis pas mal de temps...

C'est exact, simplement préciser que ce n'est pas à tout un chacun à décider de son propre chef que tel ou tel évêque est hérétique. Ce discernement appartient aux autorités compétentes ainsi que la décision de plus lui obéir, sinon cela ne fait pas très sérieux....

In Xto

[Pneumatis]

Bonjour,

Bonjour,

un catholique n'a certes pas à "critiquer" son évêque.
Il existe cependant ce que l'on appelle la "correction fraternelle" - dont les évêques ne sont pas exemptés.
Et l'on sait, par ailleurs, ce qui est destiné à tous ceux qui refusent l'admonestation fraternelle lorsqu'elle leur a été présentée à mainte reprise.

Un catholique doit surtout prier pour son évêque.
Et sans relâche.

Même si c'est parfois bien difficile de le faire...

Amicalement.
Virgile.

Oui, tout à fait d'accord : c'est exactement ce que j'entendais dans mon précédent message quand je disais :

On peut les critiquer, bien sur, mais toujours avec bienveillance et toujours en ayant pris soin de regarder la poutre dans notre oeil avant. Déjà ça limite les occasions ! Ca s'appelle la correction fraternelle, et c'est tout le contraire de la lapidation publique.

Mais c'est vrai que ce n'est pas toujours facile de prier pour nos évêques. Une petite anecdote très personnelle à ce sujet... Notre petite famille, le soir au moment de coucher les enfants, dit toujours la même petite prière d'introduction, tiré d'un livre de prières pour les enfants justement :

Merci Seigneur pour cette bonne journée,
Je te prie pour mon papa, ma maman,
Ma famille, mes amis,
Et tous ceux que j'ai rencontré aujourd'hui.
...

Depuis le premier trimestre cette année et tout ce que s'est mangé le pape en travers de la figure par les médias, nous avons modifié cette prière, qui du coup précédait de peu l'ouverture de l'année sacerdotale. Depuis maintenant quelques mois nous disons donc avec les enfants :

Merci Seigneur pour cette bonne journée,
Je te prie pour mon papa, ma maman,
Ma famille, mes amis,
Le pape, les évêques, les prêtres,
Et tous ceux que j'ai rencontré aujourd'hui.


Et sinon, Guy, vous m'ôtez les mots de la bouche : il est trop facile de s'arroger le jugement. Ce n'est pas à nous, laïcs, de décider qui est hérétique ou pas, surtout pas quand il s'agit d'un évêque. Et même si la conscience est maitresse en dernier recours, cette conscience ne peut être justement éprouvée que dans la plus parfaite humilité. Ce qui est rarement le cas de ceux qui se donnent le droit de condamner tout seul dans leur coin un évêque, sans avoir même cherché à confronter leur jugement à un directeur spirituelle ou même à un autre évêque.

[Yves54]

Un catholique doit obéissance à la Foi Catholique. Donc si l'évêque est devenu hérétique, il est bon pour le catholique de ne plus lui obéir. Moi je vois ça comme ça depuis pas mal de temps...

C'est exact, simplement préciser que ce n'est pas à tout un chacun à décider de son propre chef que tel ou tel évêque est hérétique. Ce discernement appartient aux autorités compétentes ainsi que la décision de plus lui obéir, sinon cela ne fait pas très sérieux....

In Xto

Si l'évêque désobéit au pape (c'est le cas avec le motu proprio non appliqué), et que ses actes sont en contradiction flagrante avec le catéchisme, on doit attendre que Rome le désavoue ? Parce que j'ai un bon exemple avec l'évêque de Nancy du genre d'évêque avec lesquels mon obéissance a un peu de mal...

[Pneumatis]

Si l'évêque désobéit au pape (c'est le cas avec le motu proprio non appliqué), et que ses actes sont en contradiction flagrante avec le catéchisme, on doit attendre que Rome le désavoue ? Parce que j'ai un bon exemple avec l'évêque de Nancy du genre d'évêque avec lesquels mon obéissance a un peu de mal...

Suggestion à peine voilée dans mon message précédent :

Et même si la conscience est maitresse en dernier recours, cette conscience ne peut être justement éprouvée que dans la plus parfaite humilité. Ce qui est rarement le cas de ceux qui se donnent le droit de condamner tout seul dans leur coin un évêque, sans avoir même cherché à confronter leur jugement à un directeur spirituelle ou même à un autre évêque.

Avez-vous essayé la correction fraternelle ? d'en parler à un directeur spirituel ? d'en parler à un autre évêque ? ? Vous êtes-vous assuré que ce type de "désobéissance" que vous observez chez votre évêque justifie une désobéissance de votre part ? (le célèbre "c'est lui qu'a commencé" n'étant pas nécessairement une référence morale en toutes circonstances). Tout cela en priant régulièrement pour lui. Bref... patience, tempérance, bienveillance, et volonté de toujours agir "en Eglise" (un seul corps, unifié dans sa diversité), surtout (je le redis) quand on parle des successeurs des apôtres.

[Pierre-Antoine]

Il me semble que si un évêque ou un prêtre nous parait tenir des propos hérétiques ou désobéir à l'Eglise (attention : ne pas appliquer un motu proprio n'est pas être hérétique, mais au plus désobéir, ce qui n'a pas du tout la même gravité. Et encore tel qu'est rédigé le motu proprio dont il est question, il est très difficle d'être en flagrant délit de désobéissance : il permet, il n'impose pas), la conduite à tenir est la suivante :

- prier pour le prélat et pour recevoir le don d'intelligence (nos jugements peuvent être faux)
- demander à la personne concerné d'expliquer son choix ou sa position et recevoir sa réponse avec bienveillance (c'est la correction fraternelle)
- si le doute persiste, questionner les autorités compétentes en toute humilité (pour un prêtre son évêque, pour un évêque la commission pour le clergé ou la congrégation concernée par le sujet, ou encore la conférence épiscopale). Il ne s'agit pas de dénoncer, mais d'exposer ce qui ne nous parait pas être conforme à l'ensiegnement de l'Eglise et demander un éclaircissement sur son propre jugement.
- si l'autorité compétente nous dit qu'il n'y a pas de problème, accepté ce jugement avec obésissance et comprendre où est notre propre erreur.
- si l'autorité compétente confirme notre jugement, prier à nouveau pour la personne qui est dans l'erreur et attendre de recevoir un nouveau pasteur, ce qui ne manquera pas d'arriver si l'erreur est manifeste et persistante.

En aucun cas il nous appartient, à nous laïcs de lancer l'anathème sur un prêtre ou sur un évêque. Si nous le faisons, nous avons un comportement de protestant et non catholique.

[Invité]

Si l'évêque désobéit au pape (c'est le cas avec le motu proprio non appliqué), et que ses actes sont en contradiction flagrante avec le catéchisme, on doit attendre que Rome le désavoue ? Parce que j'ai un bon exemple avec l'évêque de Nancy du genre d'évêque avec lesquels mon obéissance a un peu de mal...

Suggestion à peine voilée dans mon message précédent :

Et même si la conscience est maitresse en dernier recours, cette conscience ne peut être justement éprouvée que dans la plus parfaite humilité. Ce qui est rarement le cas de ceux qui se donnent le droit de condamner tout seul dans leur coin un évêque, sans avoir même cherché à confronter leur jugement à un directeur spirituelle ou même à un autre évêque.

Avez-vous essayé la correction fraternelle ? d'en parler à un directeur spirituel ? d'en parler à un autre évêque ? ? Vous êtes-vous assuré que ce type de "désobéissance" que vous observez chez votre évêque justifie une désobéissance de votre part ? (le célèbre "c'est lui qu'a commencé" n'étant pas nécessairement une référence morale en toutes circonstances). Tout cela en priant régulièrement pour lui. Bref... patience, tempérance, bienveillance, et volonté de toujours agir "en Eglise" (un seul corps, unifié dans sa diversité), surtout (je le redis) quand on parle des successeurs des apôtres.

EN principe, je dis bien en principe, cela devrait remonter à l'oreille par les différents conseils: conseil pastoral diocésain, conseil du presbytérium, conseil épiscopal. Dans l'église latine il nous manque des structures synodales qui permettraient ces corrections fraternelles. Pour ce que vous dites peut être que vous connaissez quelqu'un dans ces différents conseils qui pourrait être votre porte parole.
Si c'est très important ce que vous avez à dire, vous pouvez écrire au Nonce Apostolique à PAris. Il est là entre autre pour cela.

[Yves54]

Avez-vous essayé la correction fraternelle ?

Comment voulez vous que ça marche ? Il est évêque et je suis un simple laïc, il n'acceptera jamais mes remarques parce que de son point de vue je ne serais pas assez instruit de la Foi Catholique. Il faut savoir être réaliste, je n'ai aucune sorte d'autoritté dans l'Église, ni morale, ni spirituelle (ou théologique), ni hiérarchique.

d'en parler à un directeur spirituel ?

C'est fait, et le prêtre est plutôt d'accord avec moi...

d'en parler à un autre évêque ?

Je n'en ai pas dans mon carnet d'adresse.

Vous êtes-vous assuré que ce type de "désobéissance" que vous observez chez votre évêque justifie une désobéissance de votre part ? (le célèbre "c'est lui qu'a commencé" n'étant pas nécessairement une référence morale en toutes circonstances).

Je ne lui désobéit que quand il est en contradiction flagrante avec la Foi Catholique ou qu'il désobéit clairement au pape.

Tout cela en priant régulièrement pour lui.

Oh oui, et pas seulement moi, toute une communauté et un prêtre.

Bref... patience, tempérance, bienveillance, et volonté de toujours agir "en Eglise" (un seul corps, unifié dans sa diversité), surtout (je le redis) quand on parle des successeurs des apôtres.

Tout ce que vous voulez, mais je ne ferais jamais un acte en désaccord complet avec ma Foi, que cela soit un évêque qui me demande de le faire (même si c'est celui de Rome) ne changera rien à ce fait.

Il me semble que si un évêque ou un prêtre nous parait tenir des propos hérétiques ou désobéir à l'Eglise (attention : ne pas appliquer un motu proprio n'est pas être hérétique, mais au plus désobéir, ce qui n'a pas du tout la même gravité. Et encore tel qu'est rédigé le motu proprio dont il est question, il est très difficle d'être en flagrant délit de désobéissance : il permet, il n'impose pas),

Il permet à n'importe quel prêtre de célébrer sous cette forme si ça lui chante et sans en faire part à l'évêque. Il donne un droit pour un groupe de fidèle d'avoir une paroisse sous cette forme. Bref, l'évêque de Nancy ne permet ni le premier, ni le deuxième.

On a une messe desservie par un prêtre diocésain à 9h30 et non pas une paroisse propre avec autorisation de faire du catéchisme ou de donner les sacrements à n'importe quel quidam. En effet le prêtre ne peut donner les sacrements qu'aux familles présentes régulièrement à sa messe le dimanche.

Bref, sa désobéissance au Motu Proprio du pape est manifeste. Mais ce n'est pas de l'hérésie dans le cas présent. C'est juste de belles pressions et un ressenti de ne pas être des catholiques aux yeux de notre évêque...

L'hérésie c'était dans un de ses sermons lors d'une confirmation. Mais enfin bon, trop long à expliquer.

En aucun cas il nous appartient, à nous laïcs de lancer l'anathème sur un prêtre ou sur un évêque. Si nous le faisons, nous avons un comportement de protestant et non catholique.

Ce n'est pas moi qui jette l'anathème. C'est la Foi Catholique. Je ne juge pas. Je constate seulement que l'évêque dit une chose et que le catéchisme dit exactement le contraire. Je préfère suivre le catéchisme que l'évêque.

[Pierre-Antoine]

Il semblerait que vous ayez une lecture particulière du motu proprio.
En effet vous dites :

Il donne un droit pour un groupe de fidèle d'avoir une paroisse sous cette forme.

Le Pape a écrit

Art. 5, § 1. Dans les paroisses où il existe un groupe stable de fidèles attachés à la tradition liturgique antérieure, le curé accueillera volontiers leur demande de célébrer la Messe selon le rite du Missel romain édité en 1962. Il appréciera lui-même ce qui convient pour le bien de ces fidèles en harmonie avec la sollicitude pastorale de la paroisse, sous le gouvernement de l’Évêque selon les normes du canon 392, en évitant la discorde et en favorisant l’unité de toute l’Église.
§ 2. La célébration selon le Missel du bienheureux Jean XXIII peut avoir lieu les jours ordinaires ; mais les dimanches et les jours de fêtes, une Messe sous cette forme peut aussi être célébrée.
§ 3. Le curé peut aussi autoriser aux fidèles ou au prêtre qui le demandent, la célébration sous cette forme extraordinaire dans des cas particuliers comme des mariages, des obsèques ou des célébrations occasionnelles, par exemple des pèlerinages.
§ 4. Les prêtres utilisant le Missel du bienheureux Jean XXIII doivent être idoines et non empêchés par le droit.
§ 5. Dans les églises qui ne sont ni paroissiales ni conventuelles, il appartient au Recteur de l’église d’autoriser ce qui est indiqué ci-dessus.

La célébration du missel selon la forme n'est pas un droit, mais une permission. De la même manière que le Concile Vaticant II permet la célébration liturgique en langue vernaculaire.
Cette permission est sousmise au jugement du curé et de l'ordinaire du lieu qui doit prendre en compte le bien de toutes l'Eglise (et non pas seulement celui du groupe de demandeur).

On a une messe desservie par un prêtre diocésain à 9h30 et non pas une paroisse propre avec autorisation de faire du catéchisme ou de donner les sacrements à n'importe quel quidam. En effet le prêtre ne peut donner les sacrements qu'aux familles présentes régulièrement à sa messe le dimanche.

Au sens de ce qui est écrit dans le motu proprio, l'ordinaire de votre lieu a utilisé les dispositions du motu proprio. Il n'a cependant pas été jusqu'à érigé une paroisse personnelle (de ce que je comprends que vous expliquez).
S'il ne l'a pas fait, c'est sans doute qu'il juge que ce n'est pas bon pour l'ensemble de son Eglise. C'est un jugement qui ne vous satisfait pas certes, mais c'est une décision qui ne peut en aucun permettre de taxer votre évêque d'hérésie.

Je vais être un peu violent. mais à vous lire on a l'impression d'enfant gaté en train de geindre parce que leur père n'a pas suivi leur caprice.

Commencez par vivre votre foi en chrétien et à grandir en sainteté (on a tous du chemin à parcourir dans le domaine). Essayer de comprendre par votre intelligence la décision de votre évêque qui reste un pasteur pour ses brebis. Trouver comment vous pouvez l'aider concrètement dans sa charge d'enseignement et de sanctification des fidèles. D'abord dans votre communauté habituelle, mais aussi dans le reste de la communauté du diocèse.

L'hérésie c'était dans un de ses sermons lors d'une confirmation. Mais enfin bon, trop long à expliquer.

Cette phrase n'est pas acceptable. Elle au mieux (pour vous) de la médisance, au pire de la calomnie. Si vous avez été choqué par son propos prenez votre plus belle plume et demandés lui, filialement, de vous expliquer ce qu'il a voulu dire dans son sermon, car cela ne vous semble pas en conforme à votre connaissance de la Foi de l'Eglise. Il devrait normalement vous répondre.
Il faut aussi se méfier de ce qu'on peut entendre, parfois notre oreille est sélective et nous perdons certains éléments du discours qui peut en modifier le sens. En théologie, il est souvent affaire de nuance.

Je vous rappelle que ceux qui ont la charge d'enseigner la foi de l'Eglise sont en premier lieu le Pape et les Evêques, ils reçoivent une grâce d'état à cet effet. Nous laïcs, nous avons d'abord à nous laisser enseigner et ensuite à contribuer à l'avancement de la connaissance de la Foi dans la mesure de nos moyens.

[Yves54]

Bouchez vous les oreilles ça va chauffer sous les chaumières.

Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la « lex orandi» de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le B. Jean XXIII doit être considéré comme l’expression extraordinaire de la même « lex orandi » de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la « lex orandi » de l’Église n’induisent aucune division de la « lex credendi » de l’Église ; ce sont en effet deux mises en oeuvre de l’unique rite romain. Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulgué par le B. Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé, en tant que
forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église. Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit :

Art. 2. Aux Messes célébrées sans peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu’il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l’un ou l’autre
Missel, le prêtre n’a besoin d’aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.


Art. 3. Si des communautés d’Instituts de vie consacrée et de Sociétés de vie apostolique de droit pontifical ou de droit diocésain désirent, pour la célébration conventuelle ou «communautaire », célébrer dans leurs oratoires propres la Messe selon l’édition du Missel romain promulgué en 1962, cela leur est permis. Si une communauté particulière ou tout l’Institut ou Société veut avoir de telles célébrations souvent ou habituellement ou de façon permanente, cette façon de faire doit être déterminée par les Supérieurs majeurs selon les règles du droit et les lois et statuts particuliers.


Art. 4. Aux célébrations de la Messe dont il est question ci-dessus à l’art. 2 peuvent être
admis, en observant les règles du droit, des fidèles qui le demandent spontanément.


Art. 5, § 1. Dans les paroisses où il existe un groupe stable de fidèles attachés à la tradition liturgique antérieure, le curé accueillera volontiers leur demande de célébrer la Messe selon le rite du Missel romain édité en 1962. Il appréciera lui-même ce qui convient pour le bien de ces fidèles en harmonie avec la sollicitude pastorale de la paroisse, sous le
gouvernement de l’Évêque selon les normes du canon 392, en évitant la discorde et en favorisant l’unité de toute l’Église.
§ 2. La célébration selon le Missel du bienheureux Jean XXIII peut avoir lieu les jours ordinaires ; mais les dimanches et les jours de fêtes, une Messe sous cette forme peut aussi être célébrée.
§ 3. Le curé peut aussi autoriser aux fidèles ou au prêtre qui le demandent, la célébration sous cette forme extraordinaire dans des cas particuliers comme des mariages, des obsèques ou des célébrations occasionnelles, par exemple des pèlerinages.
§ 4. Les prêtres utilisant le Missel du bienheureux Jean XXIII doivent être idoines et non empêchés par le droit.
§ 5. Dans les églises qui ne sont ni paroissiales ni conventuelles, il appartient au Recteur de l’église d’autoriser ce qui est indiqué ci-dessus.


Art. 6. Dans les Messes selon le Missel du B. Jean XXIII célébrées avec le peuple, les lectures peuvent aussi être proclamées en langue vernaculaire, utilisant des éditions reconnues par le Siège apostolique.


Art. 7. Si un groupe de fidèles laïcs dont il est question à l’article 5 § 1 n’obtient pas du curé ce qu’ils lui ont demandé, ils en informeront l’Évêque diocésain. L’Évêque est instamment prié d’exaucer leur désir. S’il ne peut pas pourvoir à cette forme de célébration, il en sera référé à la Commission pontificale Ecclesia Dei.


Art. 8. L’Évêque qui souhaite pourvoir à une telle demande de fidèles laïcs, mais qui, pour différentes raisons, en est empêché, peut en référer à la Commission pontificale Ecclesia Dei, qui lui fournira conseil et aide.


Art. 9, § 1. De même, le curé, tout bien considéré, peut concéder l’utilisation du rituel ancien pour l’administration des sacrements du Baptême, du Mariage, de la Pénitence et de l’Onction des Malades, s’il juge que le bien des âmes le réclame.
§ 2. Aux Ordinaires est accordée la faculté de célébrer le sacrement de la Confirmation en utilisant le Pontifical romain ancien, s’il juge que le bien des âmes le réclame.
§ 3. Tout clerc dans les ordres sacrés a le droit d’utiliser aussi le Bréviaire romain promulgué par le bienheureux Pape Jean XXIII en 1962.


Art. 10. S’il le juge opportun, l’Ordinaire du lieu a le droit d’ériger une paroisse personnelle au titre du canon 518, pour les célébrations selon la forme ancienne du rite romain, ou de nommer soit un recteur soit un chapelain, en observant les règles du droit.


Art. 11. La Commission pontificale Ecclesia Dei, érigée par le Pape Jean-Paul II en 1985, continue à exercer sa mission.
Cette commission aura la forme, la charge et les normes que le Pontife romain lui-même voudra lui attribuer.


Art. 12. Cette commission, outre les facultés dont elle jouit déjà, exercera l’autorité du Saint-Siège, veillant à l’observance et à l’application de ces dispositions.

Alors, est ce que vous souhaitez que je détaille tout ce que j'ai souligné ? Je vais me faire plaisir tellement j'en ai sur la patate.

L'article 4 est nettement pas appliquée dans le diocèse de Nancy. Déjà si un prêtre célèbre la messe dans cette forme il est au banc de la communauté ecclésiale (et c'est limite le cas pour le prêtre qui dit la messe à St Pierre).

L'article 5, le "volontiers" est plus qu'oublié dans le clergé lorrain. Il est inexistant. Et demander un mariage sous la forme St Pie V en dehors de St Pierre, c'est impensable. Et le paragraphe 4, au vu de l'intégration des prêtes tradi dans la communauté ecclésiale, si ils ne sont pas empêché par le droit, la pression y est pour qu'ils rejoignent à grand pas la messe selon Paul VI.


L'article 7 est clairement assassiné. En effet il y a différents endroits du diocèse qui demande une telle messe, comme seule et unique réponse ils ont : "Il y en a une à St Pierre". Quand vous habitez à 100Km vous appréciez. Et ce n'est pas UNE personne, c'est bien un groupe.

Cette permission est sousmise au jugement du curé et de l'ordinaire du lieu qui doit prendre en compte le bien de toutes l'Eglise (et non pas seulement celui du groupe de demandeur).

Non !! Volontiers... Accéder INSTANTANÉMENT ! Non, ce n'est pas une PERMISSION, c'est bien une OBLIGATION.

Au sens de ce qui est écrit dans le motu proprio, l'ordinaire de votre lieu a utilisé les dispositions du motu proprio.

Non, celui de Ecclesia Dei.

S'il ne l'a pas fait, c'est sans doute qu'il juge que ce n'est pas bon pour l'ensemble de son Eglise.

C'est certain, l'Église est pleine là où elles sont vides chez les autres. Alors effectivement...

mais c'est une décision qui ne peut en aucun permettre de taxer votre évêque d'hérésie.

Apprenez à lire, ce n'est pas pour ça que je le taxe d'hérétique. Pour ça, je le taxe de désobéissance flagrante.

Je vais être un peu violent. mais à vous lire on a l'impression d'enfant gaté en train de geindre parce que leur père n'a pas suivi leur caprice.

A vous lire j'ai légèrement l'impression :
1. Vous ne connaissez clairement pas la situation de ce diocèse, et c'est à pleurer de voir comme quoi vous devenez père la morale sans rien savoir su sujet
2. Que vous ne savez pas lire. Que cela soit le Motu Proprio ou mes messages. L'apprentissage de la lecture, c'est niveau CP, c'est à dire à 6 ans. Il va falloir évoluer un peu.

D'abord dans votre communauté habituelle, mais aussi dans le reste de la communauté du diocèse.

Facile à dire, pas facile à faire quand on est les brebis galeuses du diocèse. Vous n'êtes pas traité en pestiféré, ça se voit...

Cette phrase n'est pas acceptable. Elle au mieux (pour vous) de la médisance, au pire de la calomnie.

Vous n'en savez rien. Je n'ai pas développé parce que ce n'est pas une idée propre du sermon qui était développé et donc hérétique, mais l'ensemble, ce que voulait dire son sermon dans l'ensemble.

Bref, encore une de vos phrase du gars qui e connait pas la situation mais qui veut quand même la ramener pour montrer qu'il est pluss fort que tous le monde.

Il devrait normalement vous répondre.

Au vu des autres tentatives je ne perdrais pas le temps ni l'argent de l'encre pour lui écrire. C'est simple il ne répond pas. On est des méchants intégristes et on bouffe surement des enfants au petit déj...

En théologie, il est souvent affaire de nuance.

Il parle au peuple qui n'a pas fait de théologie. Donc la théologie n'est pas affaire des sermons où il doit être affaire de concret applicable directement dans la vie des gens.

Je vous rappelle que ceux qui ont la charge d'enseigner la foi de l'Eglise sont en premier lieu le Pape et les Evêques, ils reçoivent une grâce d'état à cet effet.

Exact, ça n'empêche pas qu'il y ait des ratés et l'Histoire est là pour nous le rappeler.





Alors monsieur je sais tout, je vous prierais la prochaine fois de lire mes messages et d'éviter de juger une situation qui vous est clairement étrangère.


Je précise que le ton de mon message est une réponse au ton du message de ce monsieur.

[jeanbaptiste]

Non !! Volontiers... Accéder INSTANTANÉMENT ! Non, ce n'est pas une PERMISSION, c'est bien une OBLIGATION.

Instantanément, une obligation ? Hum... passons.

Ça ne vous ai jamais venu à l'esprit que les prêtres n'étaient tout simplement pas formés pour célébrer selon la forme extraordinaire ?

Vous trouvez cela choquant ? Ça ne l'est pas. À ce que je sache aucun prêtre ne fut jamais formé pour célébrer toutes les formes du rite romain, dans toute son histoire, ainsi que les autres rites conservés dans l'Église.

Bref, encore une de vos phrase du gars qui e connait pas la situation mais qui veut quand même la ramener pour montrer qu'il est pluss fort que tous le monde.

Comment voulez-vous qu'il connaisse la situation ? Vous n'avez rien expliqué, vous n'avez pas dit en quoi les propos de votre évêque étaient hérétiques. Mais vous ne vous êtes pas gêné pour dire qu'ils l'étaient !

De toute manière ça n'est pas aux personnes de ce forum de faire le procès de votre évêque. Aussi vos propos sur cette personne sont tout simplement déplacés (ou alors il fallait assumer dès le début et exposer tout le dossier).

Au vu des autres tentatives je ne perdrais pas le temps ni l'argent de l'encre pour lui écrire. C'est simple il ne répond pas. On est des méchants intégristes et on bouffe surement des enfants au petit déj...

Et bien contactez le Saint Office.

[Yves54]

Instantanément, une obligation ? Hum... passons.

La phrase en fait une obligation. "Prier d'exaucer instantanément", chez moi c'est pas "prier de réfléchir à la situation instantanément pour voir ensuite si c'est faisable".

Ça ne vous ai jamais venu à l'esprit que les prêtres n'étaient tout simplement pas formés pour célébrer selon la forme extraordinaire ?

La FSSP à Epinal donnera un "cours" sans problème aux prêtres qui voudront cette forme.

Vous trouvez cela choquant ? Ça ne l'est pas. À ce que je sache aucun prêtre ne fut jamais formé pour célébrer toutes les formes du rite romain, dans toute son histoire, ainsi que les autres rites conservés dans l'Église.

Là il ne s'agit pas d'une myriade de rite, mais d'un rite sous deux formes différentes. En en connaissant la forme ordinaire, il est possible de passer à la forme extraordinaire sans grande difficulté.

Il ne me semble quand même pas impossible de connaitre les deux formes d'un même rite. Je ferais juste signaler que les prêtre tradis sont obligé de connaitre la messe Paul VI. Là encore ils sont loin d'être traité comme les autres prêtres.

Comment voulez-vous qu'il connaisse la situation ? Vous n'avez rien expliqué, vous n'avez pas dit en quoi les propos de votre évêque étaient hérétiques. Mais vous ne vous êtes pas gêné pour dire qu'ils l'étaient !

Dans ce cas là il demande l'explication, il n'a pas à me traiter d'enfant gâté sans connaitre le fond du problème, je suis désolé mais là je ne suis clairement pas d'accord.

Expliquer le sermon de cet évêque est infiniment trop long et c'est surtout basé sur des paradoxes, enfin bref ce n'est pas vraiment explicable sur un forum, il faut l'écouter pour comprendre.

De toute manière ça n'est pas aux personnes de ce forum de faire le procès de votre évêque.

Moi non plus. Je ne lui obéis plus sur certains points, c'est tout, mais je ne lui ai pas fait de procès sur la place publique, j'ai encore le droit de penser il me semble. Et il y a des gens qui se rongent le frein pour ne pas lui faire de procès sur la place publique justement.

Aussi vos propos sur cette personne sont tout simplement déplacés (ou alors il fallait assumer dès le début et exposer tout le dossier).

J'ai donner un exemple, ce n'était pas pour le développer mais pour avoir une réponse claire nette et précise à la question : Si un évêque est clairement en désobéissance et qu'il est hérétique par moment, faut il continuer à lui obéir en sachant qu'il est dans l'erreur ?

Vu qu'on a bien dévié sur le sujet de l'évêque de Nancy, que manifestement je n'aurais pas du donner en exemple - Mea Culpa, Mea Culpa, Mea Maxima Culpa - , et bien je n'ai toujours pas ma réponse et je sens que j'en serais pour mes frais.

Et bien contactez le Saint Office.

Oh oui, le prêtre qui dessert la paroisse n'a pas trop envie de s'attirer des ennuis. La dernière fois, l'évêque l'a envoyé évangéliser le 93...

Il faut revenir sur terre, tous n'est pas aussi simple que vous le croyez.

[jean_droit]

Bonjour à tous,
Mon avis sur les évêques reste le même : Savoir à la fois leur obéir, savoir applaudir quand il le faut et criiquer quand il le faut.
L'Eglise a une grande tendance à s'auto proclamer.
L'Eglise de France est dans un grande crise. Pour moi elle est en état d'échec en regard de ce que nous demande Notre Seigneur.
Peut-on penser une seconde que les évêques n'ont pas leurs responsabilités dans cette crise ?
Et les prêtres ... et chacun de nous ....
Peut on tous les mettre sur le même plan d'égalité ? Ce serait comme toujours une prime à la médiocratie et à la langue de bois.
Ils sont nos évêques et nous leur devons obéissance. Ils nous demandent d'obéir mais pourquoi eux se permettent de désobéir autant à Benoît XVI, notre Pape et leur Pape. ?

[jean_droit]

Je m'excuse de recopier tout l'entrée ci jointe de la Lettre 203 de la Paix liturgique :

Commentaires personnels :

Ce qui y est dit sur la situation de l'Eglise de France est assez juste. Il faut ajouter, en plus, que ces fameux laïcs que l'on voudrait mettre à toutes les sauces sont loin d'être nombreux et ils sont, parfois, aussi âgés que nos prêtres. Chez les laïcs, aussi, il y a crise.

Tant qu'aux statistiques sur les "tradis" elles me semblent un peu exagérées. Cela donne un peu l'impression de tirer la couverture à soi.

Ce qui est vrai c'est que certains préferrent couler que de suivre les bons exemples et les conseils du Saint Père.

Le seul problème c'est que ce n'est pas seulement eux qui coulent mais que leurs Eglises coulent avec eux.

Il me semble qu'il nous faut soutenir toutes les initiatives petites ou grandes qui donnent des fruits de vie. Avec un grand esprit d'ouverture et sans trop se soucier de l'idéologie.

C'est ce que Notre Seigneur nous demande !

La lettre 203 :

ÉVÊQUES DE FRANCE : LEURS DIOCÈSES SE MEURENT MAIS LE "RÉSERVOIR" TRADITIONALISTE N'EXISTE PAS

Les évêques de France se sont réunis à Lourdes la semaine dernière sous une pression psychologique considérable. Bien que cela ne soit pas expressément inscrit à leur ordre du jour, ils ne pensent qu’à une seule chose, que tous les médias au reste leur rappellent : la vie des diocèses de France est en péril de mort, faute de prêtres. Au point que dans La Croix du 5 novembre, le Président Vingt-Trois a perdu sa légendaire maîtrise de soi en attaquant, sans le nommer mais de manière limpide, son confrère, Mgr Dominique Rey, évêque de Fréjus-Toulon : « On peut avoir un évêque qui croit aux communautés nouvelles : il sonne la cloche, appelle six communautés nouvelles dans son diocèse et pense que ça va marcher ! Cela va peut-être marcher tant qu’il sera là, mais après ? » Comme on peut le remarquer, il ne parle que d’une partie de la politique pastorale de Mgr Rey, l’accueil des communautés. Mais il passe sous silence le principal reproche qu’il fait à son confrère, à savoir son libéral accueil des prêtres célébrant selon la forme extraordinaire ou sous les deux formes, bref son application du Motu Proprio Summorum Pontificum (1). Car à la Conférence épiscopale, le sujet reste rigoureusement tabou.

Une asphyxie annoncée :


1°/ Le nombre des prêtres diocésains français en activité en France est de moins de 9.000. Pour un ensemble non négligeable de diocèses (Digne : 25 prêtres, Nevers : 38, Auch, Saint-Claude, Gap, Digne, Viviers, Verdun, Pamiers, Langres, etc.), dans 10 ans, le nombre des prêtres en exercice sera d’une dizaine au plus (dans le diocèse de Langres, de Mgr Gueneley (2), le plus sinistré des diocèses français, on a parfois déjà un seul prêtre pour 60 clochers).

2°/ Les nombre des séminaristes est passé depuis deux ans sous la barre des 750 (740 en 2008, dans ce chiffre sont inclus une bonne centaine de séminaristes de Communautés non diocésaines). Pamiers, Belfort, Agen, Perpignan, etc., n’ont pas de séminaristes.

3°/ Le nombre des ordinations va rester sous la barre des 100 (90 en 2009 – Paris, qui est un des mieux lotis, n’a eu 10 ordinations, dont 2 pour la Communauté de l’Emmanuel ; 7 sont prévues pour 2010 ; 4 pour 2011).

4°/ 120 vocations au plus se sont déclarées pour la rentrée 2009.


La conclusion est dramatique : 1/3 des diocèses français devraient logiquement disparaître par regroupements dans les 15 ans à venir.

Et cependant, la majorité des évêques, le Président Vingt-Trois le premier, n’en démordent pas : l’Église reste malgré tout visible, elle demeure contre toute apparence vivante. Le Président Vingt-Trois donnait ce merveilleux exemple de « visibilité » retrouvée sur Radio-Notre-Dame (entretien du 5 novembre) : dans une paroisse sans prêtre, des laïcs se réunissaient pour dire le chapelet dans une salle municipale ; ils ont eu alors l’idée de nettoyer l’église pour y réciter le chapelet ; ainsi, rien n’est perdu, cette église revit…


Un « réservoir » utilisable :



L’utilisation de la « réserve » traditionaliste ne règlerait certes pas le problème des diocèses français d’un coup de baguette, mais elle pourrait donner un peu d’oxygène et surtout elle changerait totalement la donne idéologique. C’est d’ailleurs pour cela qu’officiellement, à la Conférence épiscopale, le sujet reste rigoureusement tabou. Pour l’instant.

Car le monde traditionaliste (non compris les religieux) devient de plus en plus difficile à ignorer :

1°/ 3% des prêtres en activité sont traditionalistes (inconstitutionnellement traditionalistes, sans parler des prêtres diocésains qui leur sont assimilables par leur pratique liturgique) : 260 prêtres équivalents à des prêtres diocésains (FSSPX et communautés amies : 140 prêtres ; communautés Ecclesia Dei : 120 prêtres environ).

2°/ Plus de 14% des ordinations sont pour la forme extraordinaire (Paix liturgique, n. 183, 22 juin 2009) : en 2009, 15 prêtres français ont été ordonnés pour la forme extraordinaire du rite romain (dont 6 de la FSSPX).

3°/ Près de 20% des séminaristes se destinent à cette forme (ils étaient 160 pour la forme extraordinaire, dont 40 environ pour la Fraternité Saint-Pie-X, en 2008-2009) : Paix liturgique, n. 176, 5 avril 2008. Si la croissance continue comme ces dernières années, dans deux ans au plus, 1/4 des séminaristes français se destineront à la forme extraordinaire. Tout le monde sait d’ailleurs que si les prêtres traditionnels avaient l’assurance d’avoir un apostolat « normal » dans les diocèses, le nombre de ces séminaristes serait plus important encore.

4°/ Enfin, 25% des vocations se destinent à la forme extraordinaire (Paix liturgique, n. 199, 12 octobre 2009). A la rentrée de septembre 2009, il y en 41 entrées (dont 17 seulement pour la Fraternité Saint-Pie-X) en 1ère année pour une formation dans un séminaire traditionaliste.

Or, ce clergé « extraordinaire » ne dessert même pas 400 lieux de culte dominicaux en France (dont 184 desservis par la Fraternité Saint-Pie-X et ses communautés amies). On rappelle en outre, qu’en regard, la demande, selon un sondage CSA de septembre 2008, est bien plus importante : 1/3 des catholiques pratiquants assisteraient volontiers à la messe traditionnelle si elle leur était proposée dans leur paroisse. Et il n’est pas exagéré de dire qu’en ajoutant aux vocations proprement traditionalistes les vocations de sensibilité traditionnelle qui se retrouvent dans les séminaires diocésains, un 1/3 des vocations sacerdotales, si on le leur permettait, se destineraient à la forme extraordinaire ou au bi-formalisme.

1/3 des fidèles et, à terme, 1/3 des prêtres. Il serait donc raisonnable de donner officiellement à ces prêtres un véritable espace de liberté, non plus dans des ghettos mais au sein même des paroisses, pour célébrer le culte divin selon leur sensibilité (comme on parle de sens de la foi). N’est-ce pas l’esprit (et la lettre) du Motu Proprio Summorum Pontificum ? Et par le fait, ces prêtres pourraient aider à rendre de nombreux autres services sacramentels, missionnaires, catéchétiques.

Mais pour la majorité des évêques de France, ce tiers du troupeau, prêtres et fidèles – qui s’obstine à vivre, qui ne demande qu’à vivre davantage et qui est tout prêt à faire vivre – n’existe toujours pas, sauf comme une épine dans la chair. Les diocèses se meurent, l’idéologie, elle, n’est pas morte.



(1) On rappelle que le petit diocèse de Fréjus-Toulon compte environ 80 séminaristes, se destinant soit à la célébration de la forme ordinaire soit à la célébration de la forme extraordinaire, soit au bi-formalisme. Les séminaires qui viennent ensuite (Paris, Issy-les-Moulinaux pour la région parisienne) comptent à peine 50 séminaristes.

(2) Qui aurait dû être le dernier à pouvoir tenir, contre ceux de ses confrères qui cherchent à remonter la pente, ces propos scandaleux : « Monseigneur Centène, on l’a fait plier. Monseigneur Aillet, on lui donne trois ans. Après, nous verrons. Dominique Rey, son diocèse finira par couler » (Paix liturgique n° 202, 2 novembre 2009).