La liberté amoureuse et sexuelle en question

[ti'hamo]

Je ne vois pas bien pourquoi on devrait tenir compte des caractéristiques, de la psychologie, de son épouse, pour interagir avec quelqu'un d'autre que son épouse. Je ne vois pas pourquoi je devrais savoir si Pneumatis aime le chocolat, pour offrir une boîte de pralines à Ti'hamo...

Sauf que vous n'êtes marié à aucun de nous.
Il me semble moi que je devrai tenir compte de la psychologie de mon épouse lorsqu'il s'agira d'établir des relations de tendresse avec d'autres personne, cette tendresse fût-elle purement amicale et sans aucune ambiguïté érotique.

[ti'hamo]

"Or, ce qui vient se dresser contre cette vision, c'est entre autres l'existence de couples ouverts qui ne semblent souffrir aucunement de l'absence d'exclusivité amoureuse, voire même semblent trouver de l'épanouissement dans ce mode de vie."

De même de personnes qui pratiquent le donjuanisme et semblent pleinement heureux et épanouis, alors que vous avez rejeté cette attitude en la traitant de vice. N'existe-il pas tout un tas de gens qui vivent selon un mode de vie que vous n'estimez pas juste, et pourtant ne se disent pas du tout malheureux ? Cela ne constitue-t-il donc pas, en fait, plein de faits qui se dressent contre tout ce que vous pourriez appeler vos "valeurs" ?

[ti'hamo]

Pour autant, l'amitié érotique n'est pas un type d'amitié susceptible de s'établir entre un enfant et un adulte. C'est une question de maturité psychologique liée au développement biologique.

Oui, oh, je peux tout aussi bien décréter que "l'amitié intime érotique ne peut prendre place que dans le cadre des relations conjugales exclusives, c'est une question de sens profond de la relation et de vérité des gestes" : c'est pareil.

Lorsque vous dites "C'est pourquoi les caresses intimes entre enfant et adulte ne sont pas appropriées", n'est-ce pas là exactement comme lorsque nous affirmons que des caresses intimes entre personnes non mariées ne sont pas appropriées : le simple reflet de conditionnements socio-culturels ?


Donc, non : vous voulez des preuves rationnelles concrètes et non notre avis, alors donnez nous des preuves rationnelles concrètes et non simplement votre avis posé comme une vérité établie :
vous décrétez que "l'amitié érotique n'est pas un type d'amitié susceptible de s'établir entre un enfant et un adulte. C'est une question de maturité psychologique liée au développement biologique." : pourquoi ?

Quelle maturité psychologique est-il nécessaire, d'après vous, d'acquérir, avant d'avoir le droit de se faire caresser la tête ou d'être pris dans les bras ?
(point n'est besoin de toutes ces circonvolutions, changements de sujet et longs paragraphes : expliquez nous juste le pourquoi de cette "immaturité", rationnellement).

[etienne lorant]

Je reviens sur ma réponse à Pneumatis, car après y avoir réfléchi, je ne suis plus si sûr que contrarier un désir naturel soit forcément immoral. Après tout, on peut y voir aussi une sorte d'exercice spirituel de maîtrise de soi, de ses pulsions animales, visant à développer sa volonté et sa liberté, et donc à se distinguer dans son humanité. Un peu comme dans le Tao de la communion.

Le docteur Petiot lui aussi maîtrisait ses pulsions animales : au moment de se faire couper la tête, à un journaliste qui lui demandait: "A présent, vous n'avez plus rien à perdre, dîtes-moi le nombre de vos victimes !" Et Petiot répondit: "Moi je suis un voyageur qui s'en va sans bagages" Incroyable maîtrise de soi ! Il y a toutes sortes d'exercices spirituels...

[Un gentil athée]

@Ti'hamo :
- "Il me semble moi que je devrai tenir compte de la psychologie de mon épouse lorsqu'il s'agira d'établir des relations de tendresse avec d'autres personne, cette tendresse fût-elle purement amicale et sans aucune ambiguïté érotique." : donc si votre épouse vous interdit le moindre geste de tendresse avec d'autres personnes qu'elle-même, vous vous exécuterez docilement avec résignation ?
- "De même de personnes qui pratiquent le donjuanisme et semblent pleinement heureux et épanouis, alors que vous avez rejeté cette attitude en la traitant de vice." : Oui mais là on peut opposer des arguments rationnels. Dans l'amitié, les relations sont idéalement de longue durée. Or la sexualité implique un engagement relationnel plus profond que dans l'amitié, donc idéalement de longue durée également. Par ailleurs, dans la plupart des cas, le donjuanisme se pratique au détriment de toutes ces maîtresses qui se voient successivement abandonnées (parfois enceintes...) ... Or les maîtresses sont directement impliquées dans les relations de donjuanisme (au contraire des épouses, dans les relations adultérines entre leur mari et une maîtresse, et qui sont extérieures à la relation adultérine).

@Etienne Lorant : no comment...

[ti'hamo]

C'est bizarre. Pourquoi à chaque fois vous ne parlez des relations de couple qu'en termes d'intérêts à préserver, d'exigences à défendre ?
On a l'impression que vous parlez d'une femme qui pose des exigences et d'un homme qui soit s'y soumet en esclave résigné, soit s'y oppose et les rejette totalement... ?
J'avoue que je reste perplexe.

[ti'hamo]

Oui mais là on peut opposer des arguments rationnels. Dans l'amitié, les relations sont idéalement de longue durée. Or la sexualité implique un engagement relationnel plus profond que dans l'amitié, donc idéalement de longue durée également.

Beaucoup vous répondront que, s'il s'agit de caresses intimes, de se faire plaisir et de faire plaisir, alors les gestes seuls n'engagent à rien, si on n'a pas décidé de s'engager, et peuvent donc être une intimité d'un moment, sans aucun engagement plus approfondi.
Et ils vous déclareront être très heureux avec leurs aventures successives et fugaces.
Et les dites aventures vivant sur le même mode de vie, et cherchant le même genre de relations, se déclarent, de leur côté, parfaitement satisfaites.

Êtes-vous en train de me dire que d'après vous ces gens là ne sont pas heureux et épanouis ?

[ti'hamo]

...Reste la question des relations avec les enfants, sur laquelle vous n'avez pour l'instant apporté aucun élément réellement objectif et rationnel, sinon votre seule conviction que ça ne se fait pas et que les enfants ne sont pas faits pour cela. mais une simple conviction.

Étant donné que, d'après vos propres déclarations, ne vous convainc que ce qui est rationnellement, objectivement, appuyé, et argumenté, et que vous ne sauriez accepter un avis qui n'a pas été rationnellement et objectivement discuté, remis en question et prouvé tout entier,
vous n'avez évidemment pas admis ce point tel quel, et l'aviez déjà passé au crible de la zététique avant d'en faire ainsi un point acquis pour y appuyer le reste de votre raisonnement.
C'est donc le résultat de cette réflexion qui avait déjà forcément eu lieu, que nous voudrions connaître.

[Un gentil athée]

C'est bizarre. Pourquoi à chaque fois vous ne parlez des relations de couple qu'en termes d'intérêts à préserver, d'exigences à défendre ?
On a l'impression que vous parlez d'une femme qui pose des exigences et d'un homme qui soit s'y soumet en esclave résigné, soit s'y oppose et les rejette totalement... ?

Soit les accepte avec enthousiasme, mais désolé, ce n'est pas vraiment l'objet du fil : si des couples veulent vivre l'exclusivité amoureuse d'un parfait et commun accord, grand bien leur fasse, ce n'est pas moi qui vais trouver à récriminer à ce sujet...

[Un gentil athée]

Oui mais là on peut opposer des arguments rationnels. Dans l'amitié, les relations sont idéalement de longue durée. Or la sexualité implique un engagement relationnel plus profond que dans l'amitié, donc idéalement de longue durée également.

Beaucoup vous répondront que, s'il s'agit de caresses intimes, de se faire plaisir et de faire plaisir, alors les gestes seuls n'engagent à rien, si on n'a pas décidé de s'engager, et peuvent donc être une intimité d'un moment, sans aucun engagement plus approfondi.
Et ils vous déclareront être très heureux avec leurs aventures successives et fugaces.
Et les dites aventures vivant sur le même mode de vie, et cherchant le même genre de relations, se déclarent, de leur côté, parfaitement satisfaites.

Êtes-vous en train de me dire que d'après vous ces gens là ne sont pas heureux et épanouis ?

En ce cas je dirais que, ma foi, la variabilité génétique des individus fait que ce qui est bien pour la plupart des gens n'est peut-être pas bien pour eux et que si personne ne se sent lésé dans ce type de relation, et qu'au contraire, ils se sentent heureux et épanouis, alors il n'y a rien à redire moralement et que je me suis trompé en pensant qu'il y avait un problème.

[ti'hamo]

Soit les accepte avec enthousiasme, mais désolé, ce n'est pas vraiment l'objet du fil : si des couples veulent vivre l'exclusivité amoureuse d'un parfait et commun accord, grand bien leur fasse, ce n'est pas moi qui vais trouver à récriminer à ce sujet...

Ce n'est pas de ça dont je parlais.
Pourquoi la vie en couple serait forcément une opposition d'exigences contre exigences, et d'intérêts à préserver ?

[ti'hamo]

...Et quelqu'un qui ne se sent pas forcément heureux et épanoui, mais qui pourtant fait quelque chose "de bien" ?

(je ne sais pas, par exemple, qui consacre sa vie à aider les petits orphelins de je ne sais où, qui les aime beaucoup, mais qui se sentirait intérieurement vide et sans entrain ? Du coup ce que ferait cette personne ne serait pas bien moralement ?)

[Un gentil athée]

Étant donné que, d'après vos propres déclarations, ne vous convainc que ce qui est rationnellement, objectivement, appuyé, et argumenté, et que vous ne sauriez accepter un avis qui n'a pas été rationnellement et objectivement discuté, remis en question et prouvé tout entier,

Ben non, j'ai jamais dit ça

[ti'hamo]

Et, donc, au fait, qu'est-ce qui rationnellement, hors de votre intime conviction, ferait qu'il soit impossible et impensable d'avoir avec des enfants les relations dont vous parliez,
et alors même que vous aviez comparé le fait de caresser entre les jambes à une simple tape amicale sur une épaule ?


Si les caresses et les relations physiques intimes sont de la simple tendresse amicale, sans aucun rapport avec les relations sexuelles "complètes" ni avec la relation conjugale, comme vous le dites,
alors rien n'empêche d'avoir ce type de relation de tendresse avec des enfants, exactement comme on les prendrait dans les bras ou leur caresserait la tête.

Qu'un enfant n'ait pas la maturité physique pour des relations sexuelles complètes, ni la maturité psychologique nécessaire pour une relation conjugale, soit. Mais là il n'est pas du tout question de cela, ça n'a strictement rien à voir.
(si vous trouvez cette discussion sordide, aussi, faut dire, hein).

[Un gentil athée]

Et, donc, au fait, qu'est-ce qui rationnellement, hors de votre intime conviction, ferait qu'il soit impossible et impensable d'avoir avec des enfants les relations dont vous parliez,
et alors même que vous aviez comparé le fait de caresser entre les jambes à une simple tape amicale sur une épaule ?

Non, j'ai dit :

Reprenons. Je ne dis pas que les caresses intimes sont stricto sensu amicales. Bien évidemment que cela manifeste un peu plus que de l'amitié simple. Rappelez-vous mes "catégories". Ce que je conteste, c'est que les caresses intimes exprimeraient nécessairement de l'amour conjugal. (...)

Sinon, je vous ai envoyé un MP, mais visiblement vous ne l'avez pas vu.