Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » il y a 30 minutes

mikesss a écrit : Aujourd’hui, 9:13

Dans le cas de la confirmation, la forme a été changée dans le rite du novus ordo: on est passé de "Je vous marque du signe de la Croix, et je vous confirme par le Chrême du salut, au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." à "sois marqué de l’Esprit Saint, le Don de Dieu." ce qui laisse une place plus interprétative à l'intention du ministre (puisque le ministre n'exprime plus aussi clairement la nature et la substance de la confirmation) et donc qui les fait douter dans certains cas de la validité de ce sacrement.

Dans le cadre du baptême, ni la forme ni la matière n'ont été changés dans le nouveau rite, ce qui fait qu'ils ne remettent pas en cause leur validité.

Je vous renvoie au catéchisme du concile de Trente sur le matière et la forme du sacrement plus plus de précision (chapitre 14, §5)
Les [sacrements], possèdent une forme de paroles si précise, que si par hasard on s’en écarte, l’essence du Sacrement disparaît. Aussi, et pour cette raison ils sont très clairs, et ne laissent aucune place à l’incertitude.
Au final, on n'est pas sur que l'Eglise existe vraiment. Comment gérer une erreur dans la confirmation avant le concile de trente ? d'autant plus qu'il n'y avait pas l'internet mondial.

C'est comme pour la messe. Il n'y avait pas de forme strictement arrêtée pendant longtemps. Il ne faut pas oublier que le missel qui fixe la forme tridentine date de 1962. Donc, avant 1962, la forme pouvait être similaire mais pas exacte. Et cette affirmation est encore plus vraie avant le concile de Trente. Donc, dire qu'une messe avec une forme qui doit être d'une meilleure qualité que ce qui se faisait avant 1962 n'est pas valide car elle ne correspond pas à la forme parfaite de 1962, c'est un peu exagéré.

PS : dans sa précision mon argument est juste, car le concile de trente n'a par arrêté un ordo mais des rubriques qui sont tout à fait respectées par le NOM.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » il y a 46 minutes

Bonjour Mikesss,

Vous avez raison.
J'ai lu à un endroit qu'ils critiquaient tous les sacrements Paul VI. J'en ai conclu qu'ils remettaient en cause les baptêmes ce qui n'est pas possible (et pas tout à fait leur position en ce qui concerne le baptême). Donc, mea culpa.

Mais, cela ne change pas la conclusion, c'est-à-dire qu'il remette en question la succession apostolique en raison d'un problème sur les confirmations. On peut noter qu'il est intéressant que certains fidèles de la FSSPX virent dans le donatisme (une vieille hérésie du IVe siècle qui disait que si un prêtre n'est pas parfait ou n'a pas la bonne doctrine, ses sacrements ne fonctionnent pas) en comprenant mal l'argument. Ils pensent que le sacrement n'est pas valide car le ministre n'a pas l'intention de faire ce que l'Eglise veut faire, car il est en situation de pêché, car il croit à la mauvaise doctrine. Situation qui a été combattu par les pères de l'Eglise.

Sur le baptême, ils ont quand même une position assez particulière : ils considère qu'il y a un baptême affaibli celui fait selon le rite Paul VI. Donc, il invente le concept de sacrement affaibli.

Maintenant, vous conviendrez que si on suit leur logique, il n'y a plus qu'eux qui auront des évêques à terme, comme l'église palmarienne...

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par mikesss » Aujourd’hui, 9:13

patatedouce a écrit : Hier, 15:06 10 questions ont été posées aux prêtres de la FSSPX voici leurs réponses.

https://www.medias-presse.info/reponse- ... px/245187/

Je trouve qu'il est impossible de les suivre. Un exemple :

[...]

Ils sont capables de dire que le pape n'est pas vraiment baptisé (ils ont un doute qui est justifié selon eux), mais ils ne sont pas sédévacantistes... Alors ça ne marche pas pour Leon 14 mais pour le prochain ?
Bonjour Patatedouce,

Il semble que vous mélangiez deux situations totalement différentes, le baptême et la confirmation.

Alors on va reprendre à la base: pour qu'il y ait un sacrement valide, il faut 3 conditions: la matière et la forme du sacrement doivent être valides et l'intention du ministre doit être de faire ce que veut l'Eglise.

Dans le cas de la confirmation, la forme a été changée dans le rite du novus ordo: on est passé de "Je vous marque du signe de la Croix, et je vous confirme par le Chrême du salut, au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." à "sois marqué de l’Esprit Saint, le Don de Dieu." ce qui laisse une place plus interprétative à l'intention du ministre (puisque le ministre n'exprime plus aussi clairement la nature et la substance de la confirmation) et donc qui les fait douter dans certains cas de la validité de ce sacrement.

Dans le cadre du baptême, ni la forme ni la matière n'ont été changés dans le nouveau rite, ce qui fait qu'ils ne remettent pas en cause leur validité.

Je vous renvoie au catéchisme du concile de Trente sur le matière et la forme du sacrement plus plus de précision (chapitre 14, §5)
Les [sacrements], possèdent une forme de paroles si précise, que si par hasard on s’en écarte, l’essence du Sacrement disparaît. Aussi, et pour cette raison ils sont très clairs, et ne laissent aucune place à l’incertitude.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » Hier, 15:06

10 questions ont été posées aux prêtres de la FSSPX voici leurs réponses.

https://www.medias-presse.info/reponse- ... px/245187/

Je trouve qu'il est impossible de les suivre. Un exemple :
Question 7 — La réitération des confirmations
Les auteurs signalent que la FSSPX réitère des confirmations déjà reçues selon le rite réformé, y compris, récemment, une confirmation conférée par le cardinal Ricard selon le rite traditionnel. Ils demandent si la Fraternité met en doute la validité des évêques ou celle des saintes huiles.

La réponse doit distinguer deux cas, que les auteurs confondent délibérément.

La réitération d’une confirmation donnée selon le rite réformé de Paul VI repose sur le double motif exposé à la question 4 : doute sur la clarté du rite quant à l’expression sacramentelle, et doute possible sur l’intention du ministre. Ces deux motifs suffisent à justifier une confirmation conditionnelle, administrée sous la forme liturgique certaine.

La réitération d’une confirmation donnée selon le rite traditionnel par un évêque en pleine communion avec Rome mérite, elle, une explication plus précise. La FSSPX n’a jamais affirmé que tout évêque ordonné dans la lignée postconciliaire est nécessairement invalide. Ce qui peut faire doute, dans certains cas, c’est l’appartenance de la lignée de consécration de l’évêque consécrateur à une ligne épiscopale dont la validité n’est pas certaine — notamment lorsque cet évêque a lui-même été ordonné selon un rite réformé par des évêques dont l’ordination est incertaine. La question du chrême, des huiles consacrées selon le nouveau rite, peut également entrer en ligne de compte dans certains cas.

Ce n’est pas une politique systématique d’invalidation de tous les sacrements extérieurs à la Fraternité. C’est une prudence sacramentelle appliquée cas par cas, fondée sur les principes de la théologie sacramentaire traditionnelle.
Ils sont capables de dire que le pape n'est pas vraiment baptisé (ils ont un doute qui est justifié selon eux), mais ils ne sont pas sédévacantistes... Alors ça ne marche pas pour Leon 14 mais pour le prochain ?

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » jeu. 18 juin 2026, 13:59

Gaudens a écrit : jeu. 18 juin 2026, 13:51


J'ai cherché en vain dans La Porte latine une réaction à la déclaration , certes informelle, du pape Léon XIV ces derniers jours. Je trouve un peu maladroite la phrase finale prêtée au pape "malgré tout il faut que l'Eglise continue à avancer" qui risque d'être prise par la FSSPX comme l'annonce d'une continuation dans la fuite devant la Tradition.
Vous avez raison, je n'avais pas retenu cette phrase.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Gaudens » jeu. 18 juin 2026, 13:51

Pour les Eglises de rite latin en Orient, c'est sûrement comme partout ailleurs dans l'Eglise latine.Dans le cas des Eglises orientales à proprement parler, les ordinations relèvent de leurs propres usages où le Saint Synode joue sans doute un rôle; il y a confirmation a posteriori de la part de Rome (et peut-être des contacts informels a priori, je ne sais).


J'ai cherché en vain dans La Porte latine une réaction à la déclaration , certes informelle, du pape Léon XIV ces derniers jours. Je trouve un peu maladroite la phrase finale prêtée au pape "malgré tout il faut que l'Eglise continue à avancer" qui risque d'être prise par la FSSPX comme l'annonce d'une continuation dans la fuite devant la Tradition.
Et nous attendons toujours une déclaration officielle rappelant les conditions d'une vraie et durable paix liturgique.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » jeu. 18 juin 2026, 13:30

Anna2003 a écrit : jeu. 18 juin 2026, 9:33
Par curiosité , pour les ordinations des évêques de rite orientaux, c'est pareil, l'autorisation papale est nécessaire ?
Je ne sais pas. Je suppose que oui, pour la partie latine.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Foxy » jeu. 18 juin 2026, 10:11

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Anna2003 » jeu. 18 juin 2026, 9:33

C'est impossible que le pape accepte les ordinations...
Sinon ca sera comme donner le feu vert à chaque évêque de faire ce qui veut ?

Par curiosité , pour les ordinations des évêques de rite orientaux, c'est pareil, l'autorisation papale est nécessaire ?

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » mer. 17 juin 2026, 17:18

Une évolution :

https://www.famillechretienne.fr/47314/ ... secrations

Une première réaction direct du pape : il souhaite que la FSSPX renonce a son projet. Il constate qu'elle « refusent d’accepter certains éléments fondamentaux de l’Église », dont « certains points du Concile Vatican II ».

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » ven. 12 juin 2026, 14:32

Anna2003 a écrit : ven. 12 juin 2026, 14:01 On a des nouvelles ?
Il n'y a pas d'évolution à ma connaissance.

La FSSPX a produit un documentaire en quatre parties sur la FSSPX, dévoilé progresssivement jusqu'à la date des sacres : https://laportelatine.org/medias/video ... re-de-foi

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » dim. 24 mai 2026, 22:18

Ce matin, dans ma paroisse FSSP, un responsable de la FSSP (celui en charge des séminaire il me semble) a prononcé l’homélie, les prêtres habituels étant au pèlerinage de Chartres. Il a été très critique vis-à-vis de la FSSPX. Son homélie a débuté par une évocation de l’unité de l’Église — une référence à peine voilée aux sacres de la FSSPX — pour finir sur la figure de Mgr Lefebvre.

Il a qualifié l'acte à venir de schismatique.

Il a expliqué que la vision de la FSSPX n’était pas la bonne car, au sein de l’Église, il existe une multitude de cultures ; selon lui, il ne faut pas exclure ou critiquer, mais intégrer. Il a souligné la nécessité de faire preuve d’équilibre sur la morale face à la sécularisation, et a insisté sur le fait que toute critique devait s’inscrire dans l’obéissance et l’unité au Pape. Il ne fallait pas une uniformité dans l'Eglise.
Il a aussi prononcé cette phrase forte : "L’unité ne se décrète pas, elle se vit dans l’obéissance au Saint-Père."

---

Il me semble que l’Évangile donne un principe très clair en cas de litige :
15 Si ton frère a commis un péché contre toi, va lui faire des reproches seul à seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.

16 S’il ne t’écoute pas, prends en plus avec toi une ou deux personnes afin que toute l’affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins.

17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’assemblée de l’Église ; s’il refuse encore d’écouter l’Église, considère-le comme un païen et un publicain.

Source : evangile de matthieu chapitre 18, Edition AELF

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Gaudens » dim. 24 mai 2026, 20:07

Bonsoir Altior,
Content de vous revoir sur ce forum d'autant que votre prise de position m"étonne abgréablement d'après les souvenirs d'échanges antérieurs.
En gros,je suis bien d'accord vec vous.
La situation actuelle est à la fois semblable et dissembmable à celle de 1988.
Semblable car rien n'est réglé au fond; ni dans la licéité de la messe PieV (et sa capacité de tenir compte des modestes demandes du Concile V II) ni dans des sujets où la pastorale rejoint - ou pas) la doctrine, pour ne rien dire d'autres sujets de friction entre l'Eglise tenant compte des déclarations conciliaires et la FSSPX.
Dissemblabale car un large éventail de communautés tradis en communion avec Rome existent alors que la FSSPX était seule sur ce front en 1988. Dissembable également car la tradition liturgique (et la Tradition catholique en général) est maintenant attrayante pour de très nombreux néo-catholiques, pas forcément méfiant devant Vatican II, alors qu'elle semblait en 1988 circonscrite à un certain milieu sociologique.

Comme vous je regrette , tout en sachant que ce n'est pas simple, qu'aucun évêque ne soit encore sorti des communautés Ecclesia Dei (comme certains l'ont été de la communauté Saint-Martin par exemple).Mais il faudrait pour cela que le blocage de ces communautés vis à vis de la messe en rite paulin saute...
Plus globalement, j'espère qu'après le gros chantier de l'encyclique sur l'IA, le pape Léon XIV mette le cap sur un règlement d'ensemble concernant ces matières certes bien inflammables mais l'ambiguité ne pourrait durer sans dommage,je le crains.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Altior » dim. 24 mai 2026, 17:31

Avec la consécration annoncée, j'ai l'impression que l'histoire se répète. 2026 et 1988 sont en miroir. Durante causa, durat effectus.... La situation des choses en 2026 est-elle la même qu'en 1988 ? Grosso modo, oui. À quelques différences notables près.
Oui, parce que la Messe en latin est de nouveau sous un quasi interdit. Le fidèle lambda a du mal à trouver une messe en latin à une distance raisonnable. Après Traditionis Custodes, nombreux lieux de Messe ont été fermés. Oui, parce que les Confirmations en rite traditionnel sont bannies (en dehors de la FSSPX, où justement les Confirmations posent le plus de problèmes de validité). Oui, parce qu'un jeune qui veut devenir prêtre en bénéficiant d'un enseignement traditionnel a du mal à trouver une place dans un séminaire diocésain. Oui encore, car les deux évêques FSSPX qui en restent des 5 sont maintenant âgés.

Et les différences ? Les différences on peut les voire aussi, bel et bien. Les deux parties, le Vatican (comprenant pas ça l'administration de l'Église de Rome, pape en tête) et la FSSPX se sont radicalisés. En 1988 il ne s'agissait pas de faire communier les divorcés remariés. Encore moins de bénir des couples homosexuels. La Messe en latin était interdite seulement de facto, de façon implicite. Maintenant, après Traditionis Custodes, elle est interdite de façon explicite, argument théologique (ou, en tout cas, disciplinaire) à l'appui, car les livres d'après Vatican-2 sont considérés la seule lex orandi du rite romain. La FSSPX aussi s'est radicalisé. Mons Lefèbvre n'a pas rejeté le dialogue avec Rome. Il eu un long échange avec Rome, il a accepté une visite apostolique. Lors des consecrations, il était mortellement malade, une impatience de sa part est humainement acceptable. L'argument de l'état de nécessité n'était pas farfelu, car la FSSPX était le seul endroit où la Messe traditionnelle était pratiquée. Jamais jusqu'à nos jours la FSSPX n'est pas allée tellement loin jusqu'à considérer la validité des sacrements en rite nouveau comme questionnable.

Cela dit, les nouvelles consécrations sont un bien ou un mal ? Malheureusement, un mal, et il faut le dire. Un acte tellement important contre la volonté du Pape est un acte de rébellion et la rébellion est un mal. Rome pourrait pas seulement excommunier les nouveaux consacrés (et excommunier de nouveau les anciens), mais aussi déclarer la FSSPX sous interdit, voire en schisme. Le Pape, garant de l'unité de l'Église, serait dans son rôle. Néanmoins, le bon Dieu (et Lui seul) peut transformer un mal dans un bien. Pour la FSSPX, être considérée officiellement en schisme porterait des avantages, car ses prêtres et ses fidèles aurait le même rang que nos "frères orthodoxes en communion incomplète". Pour l'Église aussi, car n'oublions pas que c'est justement après les premières excommunications que la situation des tradis s'est détendu. Le fait que l'Église aura perdu quelques 500 prêtres et un million de fidèles pourrait être un facteur pour qu'elle se pose les bonnes questions. Par exemple la question du comment se fait qu'AUCUN prêtre de la FSSP, IBP, ICPK, etc, etc, n'a pas été consacré évêque. Il y a sans doute un rapport entre le schisme de Luther et le Concile de Trente, qui a renforcé l'aile le plus traditionnelle de l'Église. D'un mal, Dieu a fait qu'un bien en sorte. Tout est dans Ses mains !

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