Jeremy
S'écraser les doigts est un détail, si j'ai compris la question de Peccator, il a prit cet exemple pour évoquer le fait de s'infliger librement des souffrances corporelles, c'est ça l'objet du débat en mon sens et non du détail de s'écraser le doigt, et s'il faut rentrer dans ce détail quelqu'un qui s'écrase les doigts ne pourra plus rendre des services à travers sa main, donc ça rentre dans le cadre des violences qui vont nous empêcher de poser des actes de charité. Mais j'ai dû dire que si par extraordinaire il pouvait rendre les mêmes services avec des doigts écrasés ou non, alors il peut bien écraser ses doigts comme acte de pénitence, s'il veut, on n'a pas à le juger!

Bonjour,

[quote]Saint Paul Lui même s'imposait des souffrances corporelles:
"je châtie mon corps et je le réduis en esclavage, de peur qu'ayant prêché les autres, je ne sois moi-même réprouvé" (Ire lettre aux Cor., ch. 9, v. 27)

Presque tous les grands saints l'ont fait après saint Paul. Vous ne pouvez pas vous obstiner à nier cette réalité de notre Foi. Et dire que c'est de l'orgueil, revient à traiter Paul et tous le saints de notre tradition d'avoir péché par orgueil.
[/quote]

A aucun moment je n'ai nié le fait que nous devions nécessairement nous imposer des mortifications car notre nature est mauvaise, c'est ce que fait Saint-Paul et que tous les saints ont fait et que tout chrétien doit faire. Vous pouvez relire les précédents messages.

Mais entre s'imposer de nécessaires mortifications pour asservir notre corps et se détruire le corps en pensant par là rendre gloire à Dieu et être utile à la Passion du Christ, il y a un monde et surtout de l'orgueil.

Sur la page précédente vous avez mis en gras cette phrase :
[quote]«De même, celui d'entre vous qui ne renonce pas à tous ses biens, ne peut pas être mon disciple.»
[/quote]

Renoncer à soit même, ce n'est pas se détruire le corps mais prendre conscience que nous sommes de l'argile et que Dieu est le potier et que l'argile ne va pas dire au potier comment Il doit la former !

Dieu seul Est, nous, nous ne sommes pas. C'est Dieu qui se charge de notre sanctification, c'est Dieu qui se charge de nous transformer petit à petit, notre seule liberté c'est justement de donner cette liberté, comme l'a fait la Sainte-Vierge.

Le chemin qui mène à Dieu ce n'est donc pas la souffrance (même s'il y aura beaucoup de souffrance sur ce chemin) mais l'abandon dans la confiance et l'amour à Sa Volonté, comme un enfant s'abandonne sans réfléchir à son Père, sachant que celui-ci ne veut que son bien. C'est prendre conscience que nous sommes des créatures et que Dieu est le Créateur, que les créatures ne peuvent rien ajouter au Créateur mais qu'elles sont le fruit de sa Bonté.

C'est accepter, dans l'abandon, de n'avoir aucune prise sur son avenir, c'est accepter de perdre pied pour se noyer dans l'Amour Divin... et c'est loin d'être quelque chose de facile et de simple tant le péché originel nous marque, les mortifications peuvent être un moyen comme un autre de justifier son existence, de penser qu'on est utile à quoique ce soit, bref de tirer vers soit ce qui n'appartient qu'à Dieu.

Nous devons suivre le chemin de la Très Sainte Vierge, voyez-vous la Très Sainte Vierge s'écraser les doigts à coup de marteau ? non, bien sûr, mais la Très Sainte Vierge a pourtant vécu un véritable martyr : elle a eu un enfant magnifique mais Elle voyait déjà en Lui le supplice qu'Il devait subir, Elle a vu de ses yeux tout ce qu'il a supporté, Elle a porté son corps sans vie et déchiqueté dans ses bras au pied de la Croix, Elle a vu toute la haine des hommes à son sujet avant et après sa mort, Elle a vécu plein de tribulations et est mort en étant âgée, attendant chaque jour son Fils (sans doute la plus grande des souffrances, souffrance que nous partageons à un degré moindre bien sûr). Mais Elle a vécu tout cela dans la foi et l'espérance.

Jésus a durant toute sa vie fait la volonté de son Père, Il a attendu 30 ans pour annoncer la Bonne Nouvelle au monde, Il a attendu 3 ans avant de consommer son Sacrifice alors que je suis sûr qu'Il mourrait d'envie de faire tout ça plus tôt. Il a attendu très longtemps avant de venir chercher Sa Mère. Aujourd'hui, Il attend l'ordre de son Père pour venir instaurer son règne d'Amour et de Paix, qu'Il doit languir !

Le mot patience vient d'ailleurs du latin patientia qui signifie, entre autres choses, "souffrance, résignation, obéissance".

On doit [b]librement[/b] sacrifier notre bien être par amour de Dieu. Donc Dieu nous donne le bien être ( santé, vie etc) à travers les médecins ou d'autres bienfaiteurs, mais notre devoir est d'être prêt en retour à Lui sacrifier ce qu'il nous a donné.


Jésus a guérit les malades pour manifester le signe de la présence de Dieu, car le messie devait accomplir certain signe, mais le problème n'est pas là, le problème est celui-ci. Quel est le devoir de celui qui reçoit sa santé, et sa nourriture du Christ? a mon humble avis notre devoir quand on est en santé, c'est pour nous mettre aux services de Dieu quitte à sacrifier [b]cette même santé si la charité nous le recommande[/b] et on doit être dans un état d'esprit de détachement, prêt à sacrifier même notre santé par Amour de Dieu!

On doit donner à manger, soigner notre prochain etc, parce-qu'il en a besoin. Mais si le bénéficiaire de notre charité s'attache à son bien être ainsi acquit il risque de perdre son âme, même s'il gagne le monde. Son devoir est de se mettre au service de Dieu et d'être prêt à rendre à Dieu la santé qu'Il lui a donné, s'Il l'exige.
Refuser de faire du bien à son prochain, c'est lui refuser la possibilité de poser des actes d'Amour envers Dieu. Et l'acte d'Amour par excellence c'est le sacrifice de ce qui a du prix à nos yeux.

Kisito, que dites-vous des gens qui luttent contre la souffrance tant physique que psychique (chercheurs, médecins mais aussi confesseurs). Vous diriez qu'ils ont tort d'empêcher cette souffrance selon vous salvatrice? Qu'ils sont dans le péché - alors même que lutter contre la souffrance est un acte d'amour?

[quote="kisito"]je n'ai jamais dis que la souffrance est supérieur à l'amour, jamais. Mais on ne peut pas aimer Dieu sans choisir le chemin de la souffrance, c'est ça que vous refusez d'accepter. La souffrance est LE CHEMIN, pour prouver son amour pour Dieu[/quote]

Mais pourquoi Jésus a guéri les malades si la souffrance est le chemin?

Fraternellement. :coeur:

[quote="isabelle48"]Le chemin c'est l'amour et non la souffrance. Je vois, en lisant tout le déroulement de ce fil, que vous voulez obstinément que la souffrance soit supérieure à l'amour. .[/quote]
je n'ai jamais dis que la souffrance est supérieur à l'amour, jamais. Mais on ne peut pas aimer Dieu sans choisir le chemin de la souffrance, c'est ça que vous refusez d'accepter. La souffrance est LE CHEMIN, pour prouver son amour pour Dieu

Le chemin c'est l'amour et non la souffrance. Je vois, en lisant tout le déroulement de ce fil, que vous voulez obstinément que la souffrance soit supérieure à l'amour. Je sais que vous n'êtes pas seul(e) à avoir cette croyance; une de mes grand-mères pensait la même chose que vous et je l'ai toujours vu valoriser ses souffrances et même les porter en étendards, avec pour résultat de rendre tout le monde malheureux autour d'elle et ceci avec, de sa part, les meilleures intentions du monde. Pardonnez ce détour par un cas personnel mais il est regrettable que cette confusion demeure encore dans les esprits et distorde ainsi le message du Christ qui est amour, d'autant qu'Il a pris, en Lui, toutes les souffrances et péchés des hommes.

Voici ce que le CEC dit:
[quote]618 La Croix est l’unique sacrifice du Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (1 Tm 2, 5). Mais, parce que, dans sa Personne divine incarnée, " il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme " (GS 22, § 2), il " offre à tous les hommes, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal " (GS 22, § 5). [b]Il appelle ses disciples à " prendre leur croix et à le suivre "[/b] (Mt 16, 24) car [b]" il a souffert pour nous, il nous a tracé le chemin afin que nous suivions ses pas " [/b](1 P 2, 21). I[b]l veut en effet associer à son sacrifice rédempteur ceux-là même qui en sont les premiers bénéficiaires [/b](cf. Mc 10, 39 ; Jn 21, 18-19 ; Col 1, 24). Cela s’accomplit suprêmement pour sa Mère, associée plus intimement que tout autre au mystère de sa souffrance rédemptrice (cf. Lc 2, 35) :

[b]En dehors de la Croix il n’y a pas d’autre échelle par où monter au ciel[/b] (Ste. Rose de Lima, vita).[/quote]

Donc pour répondre à la question posée initialement, Les souffrances dans notre vie c'est pour-qu'on suive le Christ, la souffrance n'est pas la finalité, mais c'est le principal chemin pour atteindre la finalité.
Jésus aurait pu très bien détruire à la fois nos souffrances actuelles et nos souffrances éternelles par sa rédemption. S'il a laissé les souffrances actuelles, c'est pour nous permettre de le suivre. Donc la souffrance est bien le chemin choisit par Jésus pour nous permettre de nous sanctifier.

Saint Paul Lui même s'imposait des souffrances corporelles:
[i]"je [b]châtie mon corps[/b] et je le réduis en esclavage, de peur qu'ayant prêché les autres, [b]je ne sois moi-même réprouvé[/b]" (Ire lettre aux Cor., ch. 9, v. 27)[/i]

Presque tous les grands saints l'ont fait après saint Paul. Vous ne pouvez pas vous obstiner à nier cette réalité de notre Foi. Et dire que c'est de l'orgueil, revient à traiter Paul et tous le saints de notre tradition d'avoir péché par orgueil.

Bonjour,

[quote]Ok donnez moi donc la position officielle de l'Eglise avec des références pour l'étayer.[/quote]

Je vais rechercher des textes du CEC, il serait bon également de citer l'enseignement officiel de l'Eglise pour étayer les vôtres qui sont celles-ci : "En d'autres termes le salut que le Christ nous apporte n'est pas gratuit, elle a un prix qu'on paye avec nos souffrances et nos épreuves de ce temps.".

L'enseignement de l'Eglise est très clair sur le fait que le Salut est totalement gratuit car il est un don, que nous ne pouvons jamais le mériter même en menant la vie la plus mortifiante possible mais que, dans sa Bonté, Dieu nous offre la possibilité de mener de bonnes œuvres pour, toujours par Bonté, nous offrir une couronne de Gloire avec son Fils.

[quote]Dire que s'infliger des souffrances par amour du Christ c'est de l'orgueil c'est juger autrui, car vous n'êtes pas dans le coeur de celui qui fait cela pour savoir si effectivement il le fait par orgueil ou par Amour de Dieu.[/quote]

Nous sommes inutiles par nature car nous sommes des créatures. S'infliger des souffrances en pensant que celles-ci sont utiles, c'est se donner une place qui n'est pas la sienne. Seule l'amour a, assurément, de la valeur devant Dieu car Dieu est Amour, c'est ce que nous enseigne Saint-Paul.

S’écrabouiller les doigts en pensant que cela est utile, que par cet acte on s'unit à la passion du Christ (je cite votre exemple plus haut), c'est de l’orgueil. Le premier acte d'amour, c'est de renoncer à sa volonté propre pour faire la volonté de Dieu.

Un directeur spirituel ou un Père Abbé ne vous donnera jamais l'accord de vous écraser les doigts avec un marteau en pensant qu'en faisant cela on fait de quelque façon que ce soit la volonté de Dieu.

Quand Dieu enverra un ange pour vous dire de vous écraser les doigts à coup de marteau alors oui, vous pourrez le faire et avec empressement.

[quote]J'ai donné certaines citations des saints qui exaltent la souffrance, et vous avez dit qu'il s'agit des souffrances envoyées par Dieu et non de souffrances que l'on s'impose, alors que rien dans ces citations ne font cette distinction. Le problème c'est que vous n'étayez pas votre avis par un enseignement officiel.[/quote]

[quote]... répondit : « François, peut-on acheter trop cher un joyau qui permet d'acquérir un royaume
sans prix ? Or, ce joyau [b]c'est la souffrance, envoyée de Dieu; sache qu'elle vaut mieux que[/b] ...
[/quote]

[quote]Il m'a [b]été mis une écharde dans la chair[/b]. Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et Il m'a dit: «Ma grâce te suffit». Car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse (2 Cor 12.7-9)[/quote]

Dans ces deux citations on voit clairement que les souffrances sont envoyées par Dieu.

Sainte-Thérèse a accepté de devenir une âme rédemptrice par amour pour Dieu et ainsi de recevoir de la miséricorde divine des peines qui pesaient sur les âmes. C'est la même chose pour toutes les âmes rédemptrices qui, à la suite de Jésus, font la volonté du Père en s'offrant en holocauste au tribunal de la justice divine. C'est l'amour qui est la clef et pas la souffrance et c'est cet amour qui se manifeste par le désir de subir les peines qui pèsent sur les pécheurs. Au Ciel c'est l'amour de ces âmes qui sera leur couronne de gloire et pas leurs souffrances.

[quote]Même le Pape François que beaucoup trouve un peu trop "moderniste" a dans son message de carême dit qu'il se méfie des aumônes qui ne font pas mal. [/quote]

Le but n'est-il pas plutôt l'amour, amour qui permet de supporter, dans la paix et la joie comme vous le dîtes plus bas, toutes les souffrances. Amour qui permet de préférer l'autre à soit même. On ne souffre pas quand on aime puisqu'on est justement heureux de souffrir, donc le but ne peut jamais être la souffrance.

Ok donnez moi donc la position officielle de l'Eglise avec des références pour l'étayer. Dire que s'infliger des souffrances par amour du Christ c'est de l'orgueil c'est juger autrui, car vous n'êtes pas dans le coeur de celui qui fait cela pour savoir si effectivement il le fait par orgueil ou par Amour de Dieu.

J'ai donné certaines citations des saints qui exaltent la souffrance, et vous avez dit qu'il s'agit des souffrances envoyées par Dieu et non de souffrances que l'on s'impose, alors que rien dans ces citations ne font cette distinction. Le problème c'est que vous n'étayez pas votre avis par un enseignement officiel.

Même le Pape François que beaucoup trouve un peu trop "moderniste" a dans son message de carême dit qu'il se méfie des aumônes qui ne font pas mal.
A mon avis il ne faut pas se voiler les yeux, la catholicisme dans sa tradition est bel et bien une religion doloriste, toutes nos souffrances unies à la passion du Christ ont une valeur rédemptrice, et à cause de cette valeur sans prix, elles sont désirées, souhaitées et même recherchées, et lorsqu'elles sont là, elle sont vécus avec patience, paix et joie intérieure.

Bonjour,

[quote]Personne n'a dit le contraire, mais selon moi il y a une évidence qui est niée, obeïr à Dieu implique renoncer aux biens "mondains" pour son Amour qui équivaut à souffrir.

Si vous voulez chercher à renoncer aux biens du monde pour Dieu, signifie chercher à souffrir par Amour pour Dieu, pour moi les deux sont équivalents.[/quote]

Je ne sais pas ce qu'il en est en Afrique (je crois que vous y vivez), mais ici en France c'est l'inverse qui est extrêmement dur pour un chrétien un peu fervent, vivre dans le monde est affreux, il y a du mal partout et sans cesse, que ce soit dans la bouche des hommes (et des enfants !), sur les murs des bâtiments, dans les publicités, les livres etc... Le monde n'est pas tentant, il est effrayant ! c'est un martyr de vivre cette vie quand on est chrétien et je pèse mes mots. Je me demande vraiment comment font nos frères et soeurs qui vivent en ville. Un coeur un tant soit peu ouvert et tendre vit dans un désert dans ce monde, il y a bien quelques oasis ici ou là chez des personnes restées simples et bonnes, mais globalement c'est un champ de ronces.

[quote]- Dire que Jésus ne s'est pas flagellé lui même est un jeux subtil à mon avis. En effet Il aurait bien pu empêcher son supplice s'il avait voulu. Pour prendre une comparaison si je sais que ce jour telle personne viendra chez moi me tuer, si en plus j'ai la possibilité de me défendre avec la certitude de le vaincre et si malgré tout cela je reste chez moi et je me laisse assassiner, alors je me suis suicidé. On aura beau utilisé des arguments comme quoi je n'ai pas moi même pris la corde pour me la passer au cou, mais en regardant très bien les choses, mon assassinat est bel et bien un suicide.[/quote]

Jésus a laissé le mal se déchaîner contre Lui comme Il nous l'a appris (si quelqu'un vous frappe, tendez l'autre joue), Jésus a même répondu au mal par le bien en implorant la miséricorde de son Père avant de mourir, ça n'a rien d'un suicide, c'est un témoignage rendu à la Vérité (mais qui était effectivement un suicide aux yeux des hommes qui y ont assisté et qui ne croyaient pas en Lui).

[quote]Souffrances inutiles? d'un point de vue humain la souffrance de Jésus était inutile, c'est dans la Foi qu'on reconnait qu'elle a été utile[/quote]

Même d'un point de vue humain la souffrance de Jésus est utile, le Christianisme ne serait pas ce qu'il est sans la Croix. On ne peut pas passer à côté de la Croix sans être touché, même un petit peu.

[quote]Pour reprendre votre exemple, si quelqu'un se frappe le doigt avec un marteau, si cet acte ne peut pas l'empêcher d'accomplir toutes ses obligations de charité, et s'il l'a fait avec l'intention de s'unir à la passion de Jésus alors sa souffrance n'est pas inutile selon la Foi, car il a tout simplement renoncé à un bien être corporel par amour pour Jésus.[/quote]

Il n'a pas renoncé à un bien être corporel (par exemple préférer un quignon de pain sec à un gâteau au chocolat), il a méprisé sa chair qui est un don de Dieu au même titre que son âme et son esprit en pensant qu'il pouvait ajouter quoique ce soit à la Passion du Christ, c'est une manifestation de l’orgueil à plus d'un titre :

- croire qu'on peut ajouter quoique ce soit à la Passion du Christ, c'est à dire qu'on peut être utile (ce qui ne veut pas dire que Dieu, dans sa Bonté, ne nous associe pas à la Passion de son Fils pour nous tresser une couronne de Gloire, mais nous n'avons certainement pas à nous en glorifier en prenant les devant).

- croire qu'il peut faire ce qu'il veut de sa chair, c'est à dire gérer soit même son destin, c'est le péché originel et c'est un grave affront à Dieu. Comment ferait-il demain si Dieu lui demandait d'aller soigner les malades ? le Christ ne nous a-t-il pas dit de ne pas tenter Dieu ?

[quote]Vous verrez difficilement un saint ou un docteur de l'Eglise dans ses enseignements relativiser le dolorisme selon une tendance actuelle dans l'Eglise, par contre vous verrez beaucoup exalter la souffrance comme moyen privilégié pour accéder au salut. S'il y a un tel consensus au sein de ses icônes de notre Foi, selon moi je conseillerais plutôt de demander à Dieu la grâce pour avoir une vision nouvelle sur la croix.[/quote]

L'Eglise aujourd'hui relativise le péché et le fait que nous sommes par nature mauvais et que nous avons besoin, comme toute mauvaise bête, de refréner nos mauvaises penchants, c'est le sens de l'ascèse et des messages délivrés par Saint-Paul.

Le dolorisme c'est accorder de la valeur à la souffrance, Peccator et moi ne disons à aucun moment que la souffrance n'a pas de valeur, simplement que cette valeur ce n'est pas nous qui la donnons car la souffrance n'est pas un but.

Penser qu'en se faisant du mal, on est utile, qu'on participe à la Passion du Christ, c'est à dire que notre souffrance a de la valeur en tant que telle, c'est de l’orgueil et c'est le meilleur moyen de s'éloigner de Dieu.

Ce qui a de la valeur, c'est l'amour qu'on donne car là où est l'amour, il y a Dieu, là on peut donc y aller sans se poser de question car on est sûr que nos actes auront de la valeur devant Dieu, l'amour peut nécessiter parfois de supporter des souffrances mais la souffrance n'est jamais une fin en soit.

En enfer il y a plein de souffrances, ce sont d'ailleurs des souffrances éternelles, mais Dieu n'y est pas.

Ce qu'il faudrait, c'est connaître la position officielle de l'Eglise sur ce thème et s'y référer dans l'obéissance.

Souffrances inutiles? d'un point de vue humain la souffrance de Jésus était inutile, c'est dans la Foi qu'on reconnait qu'elle a été utile, et de même c'est dans la Foi qu'on admet que toute souffrance vécue en union avec Jésus ( même celles qui semblent inutiles aux yeux des hommes) a une valeur rédemptrice, et les souffrances qui ne peuvent pas être vécues en union avec Jésus sont des souffrances sources d'injustice. Pour reprendre votre exemple, si quelqu'un se frappe le doigt avec un marteau, si cet acte ne peut pas l'empêcher d'accomplir toutes ses obligations de charité, et s'il l'a fait avec l'intention de s'unir à la passion de Jésus alors sa souffrance n'est pas inutile selon la Foi, car il a tout simplement renoncé à un bien être corporel par amour pour Jésus.

- Dire que Jésus ne s'est pas flagellé lui même est un jeux subtil à mon avis. En effet Il aurait bien pu empêcher son supplice s'il avait voulu. Pour prendre une comparaison si je sais que ce jour telle personne viendra chez moi me tuer, si en plus j'ai la possibilité de me défendre avec la certitude de le vaincre et si malgré tout cela je reste chez moi et je me laisse assassiner, alors je me suis suicidé. On aura beau utilisé des arguments comme quoi je n'ai pas moi même pris la corde pour me la passer au cou, mais en regardant très bien les choses, mon assassinat est bel et bien un suicide.
Jésus a dit Lui même qu'il donne librement sa vie pour notre rédemption et qu'on ne l'arrache pas, donc on ne pourra pas qualifier sa mort de suicide dans son sens négatif.

- L'agonie de Jésus au mont des oliviers, selon les témoignages de plusieurs mystiques, ce n'étais pas à cause des souffrances qu'Il allait subir, mais à cause du nombre de ceux qui allaient être damnés malgré sa passion. Dieu a permis que le diable montre à Jésus toute l'humanité qui allait être damnés malgré sa passion, si bien que Jésus a cru que sa passion pour notre salut serait inutile, c'est pour cela qu'il a demandé à son Père d'écarter cette passion car à ses yeux elle serait inutile. Ses sueurs de sang c'étaient à cause des supplices qu'on aurait en Enfer malgré sa passion. Mais Dieu a envoyé un Ange lui montrer comment ses apôtres et beaucoup d'autres personnes seraient sauvés grâce à sa passion, lui donnant ainsi le courage de continuer sa mission.

- Je ne parlais pas de Job, je parlais du "job" ( c'est à dire du métier) des directeurs spirituels.


Vous verrez difficilement un saint ou un docteur de l'Eglise dans ses enseignements relativiser le dolorisme selon une tendance actuelle dans l'Eglise, par contre vous verrez beaucoup exalter la souffrance comme moyen privilégié pour accéder au salut. S'il y a un tel consensus au sein de ses icônes de notre Foi, selon moi je conseillerais plutôt de demander à Dieu la grâce pour avoir une vision nouvelle sur la croix.

Chercher à souffrir, pour moi, c'est prendre un marteau, me mettre un bon coup sur les doigts, et m'imaginer qu'agissant ainsi je fais un acte bon et méritant pour mon salut (ou celui d'autrui).

Quand j'accepte les souffrances nécessaires, c'est bien parce que la démarche a une finalité, et que cette finalité n'est pas la souffrance.

Il ne faudrait quand même pas oublier que la souffrance est conséquence du péché : elle n'a rien de bon en elle. Mais il est souvent nécessaire d'accepter de passer à travers elle. C'est très différent de la rechercher en tant que telle.


Autrement dit : toute personne qui a aimé un jour sait bien que quand on aime, il y a des souffrances qui vont avec, à commencer par des souffrances de compassion. Mais s'imaginer qu'on aimera mieux en se mettant des coups de marteau, c'est absurde.

Et c'est pourtant ce que font certaines personnes, qui s'infligent volontairement des souffrances non nécessaires, en s'imaginant qu'elles peuvent les offrir au Christ en les associant à sa Passion. C'est grave, parce que c'est s'imaginer que le Christ, dans sa passion, aurait pris le fouet des mains de ses persécuteurs et se serait flagellé lui-même.


Croire qu'aimer le Christ évite de souffrir est une erreur. Mais croire que rechercher la souffrance aide à mieux aimer est une autre erreur.

Vous citez Job : il a été rudement mis à l'épreuve, et a connu des souffrances terribles. Mais il n'a demandé à subir aucune d'entre elles. Et à Getsémani, Jésus a bien, explicitement, dit que s'il était possible de passer par un autre chemin, il aimerait autant, mais que si la Passion était nécessaire, s'il ne pouvait être fait autrement, alors il l'acceptait. Sa prière est autant acceptation de la souffrance nécessaire que refus des souffrances inutiles.

D'abord je fais une remarque. Un argument qui revient de temps à autre. L'important c'est l'obéïssance à Dieu, c'est l'amour et non la souffrance. Personne n'a dit le contraire, mais selon moi il y a une évidence qui est niée, obeïr à Dieu implique renoncer aux biens "mondains" pour son Amour qui équivaut à souffrir.
Si vous voulez chercher à renoncer aux biens du monde pour Dieu, signifie chercher à souffrir par Amour pour Dieu, pour moi les deux sont équivalents. Mais il y a des biens dont on ne peut pas renoncer sans causer des injustices. On garde ses biens "extérieurement" mais intérieur on développe le désir de les abandonner, ce qui fait que si un jour Dieu nous envoie une épreuve qui nous prive de ces biens on l'accepte avec joie.
Peccator dit que les renoncements font souffrir celui qui avait le coeur attaché aux biens, mais on renonce précisément pour détacher son cœur des biens! et si le cœur n'est pas attaché à un bien, c'est qu'on ne pourra plus parler de renoncement!
Un bon directeur spirituel devrait précisément nous aider à voir des "biens" cachés qu'on ne voit pas et dont il faut renoncer par amour de Dieu. Si un directeur spirituel ne nous aide pas dans ce sens, selon moi, je ne vois pas son importance. Son Job c'est de nous aider à "quitter le monde" pour nous "attacher" à Dieu
Dans les citations que j'ai dis plus haut aucunes ne dit qu'il ne s'agit que des souffrances que Dieu nous envoie ( encore faut il bien définir cette expression), je ne retrouve plus des citations directes plus précises dans ce sens, je vais vous les communiquer dès que je l'ai aurais.

Bonjour Kisito,

[quote]Il est temps de recourir à ceux qui ont plus autorité que moi, car par des raisonnements que l'on formule soit même on peut soutenir des contre-vérités.[/quote]

A aucun moment dans vos citations il n'est fait mention de souffrances recherchées mais de souffrance envoyée et permise par Dieu pour notre sanctification, c'est ce que nous disons depuis le début, il faut porter la croix avec joie et bénir Dieu, dans les épreuves comme dans les consolations car tout est grâce même si nous n'y comprenons rien du tout.

Ce n'est pas du tout la même chose que rechercher et s'infliger des souffrances car celles-ci rendraient gloire à Dieu, en réalité elles ne rendent gloire qu'à soit même.

Sainte-Thérèse dans ses écrits destinés à ses sœurs est très clair sur le fait qu'il faut faire très attention aux mortifications corporelles (jeune, discipline etc...) car on peut très facilement faire bien plus de mal que de bien (tant à son âme qu'à son corps) et y laisser sa vie, on peut par contre y aller sans retenu dans les mortifications internes.

La discipline ascétique des ordres monastiques n'a jamais pour but de rendre gloire à Dieu en se faisant du mal mais de faire mourir le vieil homme et ses mauvais penchants pour laisser à Dieu tout le champ libre. C'est exactement ce que nous dit Saint-Paul.

Si Jésus nous demandait de souffrir au maximum, pourquoi a-t-il multiplié les pains pour nourrir à satiété ceux qu'ils l'écoutaient ? pourquoi a-t-il transformé l'eau en bon vin et pas en vinaigre ?

Jésus nous a demandé d'être comme un enfant, c'est à dire d'avoir conscience que nous dépendons totalement de Dieu, que nous n'existons pas sans Dieu.

Il ne viendrait pas à l'idée d'un enfant de s'infliger des souffrances en pensant être ainsi plus aimé par son père, ou alors celui-ci aurait de graves problèmes émotionnels !