La Mecque existait-elle avant l'islam ?

par **gerard ibrahim** » dim. 04 août 2019, 12:45

La Macoraba de Ptolémée n'est pas la Mecque moderne mais une ville du Yemen !
Gibson a consacré un important travail de recherches à la localisation de la Macoraba de Ptolémée. Cette ville se situe en réalité au Yémen et la Mecque moderne n'a pas pu apparaître avant le IV ou Vème siècle mais même cela est très improbable car tous les indices pointent en direction de Pétra
Les conclusions de Dan Gibson : "Macoraba vient à correspondre à Al-Mahabishah المحابشة", au Yemen...
Après avoir rétréci la carte de Ptolémée sud (avec une petite torsion sur le fond pour corriger l'angle de Ptolémée) la plupart des endroits sur la carte de Ptolémée ont pris soudainement en forme. Centros Village de Ptolomée devient la moderne Jazan, Thèbes ville devient اللحية Al Luhayyah et Macoraba vient à correspondre à المحابشةAl-Mahabishah.

Mara est ensuite placée en regard de مأرب Marib et سودا تھا Saudatha et devient la moderne صنعاء Sana'a. Sapphar correspond alors à Zafar etc. Sur la côte de l'océan Indien Petros devient moderne Salalah et Mosoha correspond à ce que nous savons aujourd'hui que la Sumhuram antique.

Comme nous l'avons dit plus tôt, dans l'esprit de Ptolémée, l’Arabia Felix était beaucoup plus grande que nous la voyons aujourd'hui. La même chose se produit sur sa carte du Sri Lanka, où l'île est beaucoup plus grande que qu’elle devrait l’être. En effet, les navires romains et arabes se sont rendus à Palk Bay sur le côté nord du Sri Lanka pour le commerce avec des bateaux chinois et asiatiques. Ainsi Sri Lanka était d'une grande importance, et elle a grandi en taille dans l'esprit de Ptolémée et ensuite sur ses cartes.

Lorsque nous ajustons les cartes de Ptolémée selon les lieux des rivières, ses coordonnées coordonnées de villes prennent soudain tout leur sens. Apparement, Ptolémée a grossièrement sous-estimé la taille du désert de Nafud ce qui a provoqué sur sa carte une dérive vers le nord pour remplir le vide. De cette carte corrigée nous pouvons facilement discerner ce que Ptolémée avait en vue, et nous pouvons aussi être tout à fait certains que la Mecque et Médine المدينة Al Madīna ancienne يثرب Yathrib ne figuraient pas sur la carte de Ptolémée.

Ce qui est en accord avec les données archéologiques montrant que Médine n'a pas été connue comme une zone urbaine qu’après la rupture du barrage de Marib entre 542 et 570 (Gibson, 2010: 216) et que la la Mecque مكة Makka n'a été connue comme ville qu’aux environs 900 après notre ère

Ndt: La première mention littéraire de La Mecque date de 740

par **glouphop** » jeu. 27 oct. 2016, 5:50

Epsilon a écrit : Le moins que l’on puisse dire c’est que les géographes et autres historiens de l’antiquité ne se bousculent pas pour nous parler de la Mecque … j’ai déjà signalé, cela vaut ce que ça vaut, Ptolémée et Diodore de Sicile il y en a bien sûr d’autres.

Passage en revue :

a) Il est une ville d’Arabie qui est connue depuis la plus haute antiquité c’est « Taymâ » … elle se situe sur un centre routier reliant l’Arabie (Sud de la Mecque), à la Syrie (environ 1000 Km de Damas) puis à la Mésopotamie (environ 1000 Km de Babylonne) … elle est mentionnée pour la première fois sous Teghlath-Phalazar III (744-727 av JC) qui lui imposa un tribut.

Mais, chose encore plus extraordinaire, cette oasis (de surcroit Arabe) a été hissée au rang de capitale Babylonienne sous Nabonide (556-539 av JC) … ce dernier y séjourna une dizaine d’années, et construisit un palais prestigieux (voir Beaulieu « le règne de Nabonide »).

La Macoraba de Ptolémée est située en Arabie heureuse, le Yémen actuel, ce ne peut pas être La Mecque . Le temple décrit chez Diodore de Sicile est situé en Phénicie, la présence de palmeraies discrédite l'idée que ce serait La Mecque. La localisation de Tayma est bien connue (27° 37′ 47″ N, 38° 33′ 06″ E), ce n'est pas non plus La Mecque. Rien de ce que vous avancé ici n'a de rapport avec La Mecque.

Lien pour Macoraba : http://dossierschuonguenonislam.blogspi ... 78618.html
Lien pour Diodore de sicile : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre3.htm Chapitre XXI, citation : "Au-dessus du golfe, on rencontre des terres maritimes que leur fertilité a rendues fameuses. Ceux qui les habitent leur ont donné le nom de Phénicie parce qu'elles produisent des palmiers qui portent une grande abondance de fruits aussi utiles pour la santé que délicieux au goût. Toute la contrée voisine manque absolument de rivières et étant située au midi il y fait des chaleurs brûlantes. Ainsi ce n'est pas sans raison que les barbares ont consacré aux dieux le pays des palmiers, qui tout environné qu'il est de terres inhabitables, satisfait abondamment aux besoins et aux plaisirs de ceux qui y sont renfermés. Car il est arrosé par quantité de sources, de fontaines dont l'eau est plus fraîche que la neige et qui rendent cette contrée plus verdoyante et plus agréable qu'aucun lieu du monde. On y trouve un ancien autel bâti de pierres dures et dont l'inscription est en caractères qu'on ne connaît plus. Cet autel est entretenu par un homme et une femme qui en sont les prêtres pendant tout le cours de leur vie. Les habitants du pays sont d'une grande taille. Ils couchent sur des arbres par la crainte des bêtes sauvages. "
C'est ce passage qui est utilisé par les révisionnistes pour affirmer que Diodore mentionne la Kaaba et donc La Mecque alors qu'il parle clairement de la Phénicie.

par **Raistlin** » lun. 03 sept. 2012, 9:52

J'ai lu un très bon argument de Jacquelin Chabi dans un numéro du monde de la Bible sur les origines de l'islam, pour défendre l'exsitence pré-islamique de La Mecque. Je le résume : les premières dynasties califales ne manquaient pas de revendiquer fièrement l'origine mecquoise et quraïchites de leurs familles face aux autres tribus.

Je trouve que c'est un excellent argument, voire quasi déterminant à une seule condition : comment est-il attesté ? En effet, s'il est attesté uniquement par les sources "historiques" musulmanes, on a le même problème qu'avec toute la légendologie musulmane des VIIIème-IXème siècle. Il faudrait donc des sources indépendantes et fiables.

Cordialement,

par **Ren'** » dim. 02 sept. 2012, 17:14

les adversaires qu’attaquent Mahomet cultivent l’olivier

D'où sort cette affirmation ?

Raistlin a écrit :la seule définition de l’islam correcte que j’ai lue, en saine théologie des religions, c’est : l’islam est une religion naturelle du Dieu Unique

Voilà une définition très pertinente, en effet. Faudra que je la retienne ! Merci.

par **Raistlin** » ven. 31 août 2012, 15:41

Sol Invictus a écrit : Je me demandais quand est-ce que nous allions aborder ce détail... qui n'en est pas un ! :>

Ca, je ne vous le fais pas dire.

Je note aussi ceci et me permets une légère parenthèse :

Rémi Brague a écrit :D’abord, elle pose un problème aux chrétiens, et un problème intellectuel avant tout, parce qu’il n’y a pas de catégorie chrétienne pour ranger l’islam. L’événement fondateur du christianisme est antérieur de sept siècles à l’islam et il s’est cristallisé en dogmes trois bons siècles avant lui. Alors dans quelle « case » mettre les Musulmans ? Ce ne sont pas des Juifs. Ni des chrétiens. Des païens ? Mais des païens qui croient en un seul Dieu, qui croient en Abraham, qui ont un rapport avec certains personnages de la Bible… Ce sont donc des païens un peu particuliers ! Ainsi l’islam n’entre dans aucune des cases que le christianisme a pu définir à ses débuts…

En fait, la théologie des religions distingue entre religion naturelle (c’est-à-dire inventée par les hommes, sans intervention du divin… et dont certaines pourraient avoir été inspirées ou influencées par le démon) et religion révélée. Avant l’islam, il est vrai que toutes les religions naturelles étaient des religions païennes. Et puis, l’islam arrive… On comprend la perplexité des chrétiens devant cette religion qui se prétend révélée et qui emprunte tant de références judéo-chrétiennes et qui dit croire au Dieu Unique. Néanmoins, pour un chrétien, il va de soi que l’islam ne saurait en aucun cas être une religion révélée. Prétendre le contraire reviendrait à affirmer des absurdités, notamment que Dieu se contredit dans sa Révélation. Ainsi, la seule définition de l’islam correcte que j’ai lue, en saine théologie des religions, c’est : l’islam est une religion naturelle du Dieu Unique.

Je pense que c’est important que les chrétiens aient bien ceci en tête. Il est rigoureusement impossible, d’un point de vue chrétien, que l’islam ait ne serait-ce qu’un début de révélation divine à son point d’origine. Une fois qu’on le sait, on est plus à même de dialoguer en vérité.

Fin de la parenthèse. :>

Cordialement,

par **Sol Invictus** » ven. 31 août 2012, 15:13

Je me demandais quand est-ce que nous allions aborder ce détail... qui n'en est pas un ! :>

par **Raistlin** » ven. 31 août 2012, 14:41

Oui très intéressant. Je note ceci :

Rémi Brague a écrit :Ou encore, Patricia Crone, une danoise qui enseigne à Princeton, a fait cette remarque toute simple qu’il est question que les adversaires qu’attaquent Mahomet cultivent l’olivier. Or il n’y a pas d’olivier dans le Hedjaz… Ce serait donc la Palestine ou l’extrême nord de la Syrie.

Ce qui va dans le sens de l'inexistence de La Mecque avant l'islam...

Cordialement,

par **Cinci** » ven. 31 août 2012, 12:27

Plus haut :

Vous trouverez d'ailleurs tout l'entretien très intéressant.

http://www.letempsdypenser.fr/2011/05/r ... -%C2%BB-2/

J'ai lu l'échange avec Remi Brague. Vous avez raison, Sol Invictus. C'est intéressant. Merci.

par **Raistlin** » ven. 31 août 2012, 9:41

Bonjour pardes,

Non, bien sûr, l'existence douteuse de La Mecque avant l'islam n'est pas le coeur de la thèse du père Gallez.

Mais je pense qu'il a son importance car La Mecque occupe un rôle central dans l'islam.

Cordialement,

P.S.: Et désolé pour l'erreur, effectivement pour le père Gallez, La Mecque n'a pas été bâtie pour concurrencer Jérusalem.

par **pardes** » jeu. 30 août 2012, 22:23

La question de l'existence de La Mecque avant les années 660-670 est marginale. Même si cette ville avait existé - et tout indique le contraire -, cela ne change rien au plus important : l'Islam est né en Syrie du nord, puis son centre s'est déplacé à Médine (en 622).
La Mecque n'a pas été fondée par une sorte de rivalité avec Jérusalem, mais afin de créer un cadre fictif à l'affirmation de l'élection du peuple arabe, chargé de sauver le monde à la place de l'ethnie judéo-nazaréenne (qui avait endoctriné ses voisins arabes dès les années 600, en Syrie, là où la tribu de Quraysh était basée).
Certes, " Le messie et son prophète " est une étude difficile à synthétiser, mais en tirer un point marginal pour en faire le centre, cela montre qu'on ne l'a pas bien lue...

Il faudrait bien lire cette thèse et jusqu'au bout...

par **Ren'** » mer. 29 août 2012, 14:45

Sol Invictus a écrit :St Jean Damascène ne mentionne jamais la Mecque

Mais pourquoi l'aurait-il fait ? La Mecque n'a aucune importance pour un chrétien.
Par contre, ces écrits pointent une faille islamique sur la question du Logos ( http://blogren.over-blog.com/article-le ... 83697.html ) qui était si gênante qu'elle déclenchera toute la réflexion musulmane sur le Coran créé/incréé... Des califes capables de monter un super-complôt pour créer une Mecque de toute pièce n'auraient pas loupé ça.

Sérieusement... Les premiers califes avaient vraiment, mais vraiment autre chose à faire.

par **Sol Invictus** » mer. 29 août 2012, 13:35

St Jean Damascène ne mentionne jamais la Mecque et Théodore Abu Qurrah (c. 750 – c. 823), je ne sais pas...

par **Raistlin** » mer. 29 août 2012, 12:34

Ren' a écrit : Ce pouvoir n'a pas pu empêcher les écrits particulièrement gênants de St Jean Damascène, de Théodore Abu Qurrah... Alors, franchement...

Mais attendez, il faut peut-être se demander si saint Jean Damascène parle de La Mecque (déjà) et s'il conforte l'histoire musulmane à son sujet.

Ren' a écrit : L'isolement de La Mecque encombre les musulmans depuis le début de leur expansion, une expansion qui a tout de suite récupéré Jérusalem. Et pourtant, ils l'auraient inventée ?

Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir.

Ren' a écrit :Et puis, la question du lieu n'est pas tout : que faites-vous de la généalogie (l'histoire des ommeyyades, c'est la captation de l'islam par les vieilles familles mecquoises) ?

Qu'entendez-vous par "vieilles familles mecquoises" ? Où est la preuve que ses familles sont mecquoises depuis des siècles ?

Comprenez-moi bien : je sais qu’on peut douter de tout et je ne veux pas tomber dans ce travers. Effectivement, si d’anciennes familles avaient gardé mémoire de leurs racines mecquoises, ce serait à mes yeux une preuve suffisante. Mais l’histoire de ces familles existe-t-elle indépendamment de l’histoire officielle selon l’islam ?

Ren' a écrit :Qu'il y ait ici exagération, je n'en doute pas non-plus. Mais ça ne change rien aux éléments montrant l'existence des deux pèlerinages pré-islamiques à La Mecque que Muhammad fusionne en un seul.

Mais ces pèlerinages existaient peut-être ailleurs. La thèse du père Gallez les place plutôt en Syrie. Ainsi que la tribu des Qoraïchites au passage…

Cordialement,

par **Ren'** » mer. 29 août 2012, 11:32

Raistlin a écrit :si La Mecque est une invention du pouvoir califal visant à concurrencer Jérusalem, on comprend aisément que ce même pouvoir ait veillé à ce que la légende se mette en place

Ce pouvoir n'a pas pu empêcher les écrits particulièrement gênants de St Jean Damascène, de Théodore Abu Qurrah... Alors, franchement...

Raistlin a écrit :justement, un lieu connu et fréquenté aurait tout de suite posé problème

L'isolement de La Mecque encombre les musulmans depuis le début de leur expansion, une expansion qui a tout de suite récupéré Jérusalem. Et pourtant, ils l'auraient inventée ?
Et puis, la question du lieu n'est pas tout : que faites-vous de la généalogie (l'histoire des ommeyyades, c'est la captation de l'islam par les vieilles familles mecquoises) ?

Raistlin a écrit :Je vous rappelle quand même (corrigez-moi si je me trompe) que selon la version « officielle », toutes les tribus bédouines d’Arabie avant l’islam étaient censées faire une trêve une fois par an au cours d’un pèlerinage à La Mecque

Qu'il y ait ici exagération, je n'en doute pas non-plus. Mais ça ne change rien aux éléments montrant l'existence des deux pèlerinages pré-islamiques à La Mecque que Muhammad fusionne en un seul.

par **Raistlin** » mer. 29 août 2012, 11:13

Ren' a écrit :Mais c'est là. Alors qu'inversement, AUCUN texte ne parle de la création de La Mecque au VIIe siècle.

Oui, c'est vrai mais vous oubliez cette règle d'or : les vainqueurs écrivent l'Histoire. En gros, si La Mecque est une invention du pouvoir califal visant à concurrencer Jérusalem, on comprend aisément que ce même pouvoir ait veillé à ce que la légende se mette en place.

Ren' a écrit :Autre point sur lequel j'attends toujours une explication satisfaisante : comment justifier que les musulmans s'encombrent avec un lieu aussi reculé, alors que l'histoire de leur expansion montre que dès qu'ils ont pu le fuir, ils ont installé leurs centres de pouvoirs ailleurs (Damas, Bagdad...)

Mais parce que justement, un lieu connu et fréquenté aurait tout de suite posé problème. Impossible d’inventer des légendes avec Damas ou Bagdad. Il fallait un lieu vierge. Et c’est d’ailleurs ainsi que le père Gallez justifie le choix d’un lieu aussi inhospitalier.

Ren' a écrit :Prémare est l'auteur qui relativise l'importance de la prise de Jérusalem, Chabbi, celle qui montre à quel point le Pèlerinage de La Mecque est bâti sur un substrat païen bédouin et mecquois, et n'a donc pu venir d'ailleurs... Ce sont des auteurs qui vont dans mon sens, pas dans le vôtre.

Attention, je n’ai pas dit que ces auteurs étaient d’accord avec la thèse du père Gallez. Je dis que ces auteurs (entre autres) mettent en doute la confiance aveugle que les islamologues ont habituellement envers les sources musulmanes.
J’ai bien conscience que cette thèse de la non-existence de La Mecque avant l’islam est loin de faire l’unanimité. Moi-même, je pense qu’une autre explication est possible : celle que La Mecque fut en vérité une simple bourgade insignifiante que le pouvoir califal a récupérée et érigé au rang de centre religieux incontournable de l’islam. La légende a fait le reste.

Je vous rappelle quand même (corrigez-moi si je me trompe) que selon la version « officielle », toutes les tribus bédouines d’Arabie avant l’islam étaient censées faire une trêve une fois par an au cours d’un pèlerinage à La Mecque. Vous voyez, on ne parle pas d’une petite ville de province… Comment ne pas s’étonner du silence des sources au sujet de cette ville ?

Cordialement,

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