L'existence de Dieu

par **Markos** » mer. 13 déc. 2006, 0:21

Métazét a écrit : Ne serait-ce pas votre conception de la matière qui serait erronée ? Le vide n'est pas un pur néant, c'est, dirais-je, de l'être en potentialité. Il est bien évident que si les matérialistes considèrent que la conscience est un phénomène matériel, il ne peuvent pas, en même temps, définir la matière comme inconsciente par essence. La conscience, qui se manifeste chez les êtres vivants dits "supérieurs", existe déjà dans le caillou, mais elle n'y est pas manifestée. Elle existe de manière latente, potentielle, comme possibilité. Les plus hautes manifestations de l'esprit, si elles existent maintenant, c'est qu'elles sont possibles. Et si elles sont possibles, elles sont nécessairement possibles. Donc de tout temps, l'amour, le génie de Mozart ou la conscience morale, faisaient partie, à titre de possibilité, de l'essence de la matière.

On n'en est plus au temps des atomes de Démocrite, sortes de billes miniatures qui s'entrechoquent, ou de la "res extensa" de Descartes, dont toute la nature ne consiste que dans l'étendue et le mouvement. Le critère fondamental de matière utilisé par les scientifiques est d'ordre épistémologique et non ontologique. La matière c'est ce qui peut être objectivement appréhendé (cela inclu la conscience, si cette dernière peut être objectivement appréhendée, et cela n'implique pas l'idée d'un quelconque réductionnisme ontologique).

Pour ce qui est de l'ontologie sous-tendant cette matière, il est nécessaire (dans une perspective moniste) qu'elle rende possible l'existence de tous les phénomènes dont on s'accorde à dire qu'ils existent (c'est-à-dire, entre autres, la conscience), donc qu'elle les contienne, qu'elle soit plus "large" que ces phénomènes particuliers, qu'elle soit supérieur à eux ontologiquement. La définition de l'essence de la matière doit donc être telle qu'elle implique analytiquement, dans toute leur richesse, les définitions des plus "hautes" manifestations de la matière que sont la conscience, l'amour, la morale, le sens du sacré, etc.

Voilà la matière en laquelle je "crois". Il ne s'agit pas pour moi de dire que - ontologiquement - le supérieur peut dériver de l'inférieur (ce qui n'est pas possible : la définition du segment ne peut pas permettre de déduire la définition du triangle), mais d'affirmer que la matière peut très bien être conçue de telle façon qu'elle satisfasse toutes les exigences ontologiques impliquées par l'existence et la possibilité de l'esprit.

Bien cordialement,

Mikaël

Bonjour Mikaël !

Que voulez-vous dire lorsque vous laissez entendre que la conscience peut être "objectivement appréhendée"? Je ne vois pas comment elle pourrait l'être; ce n'est pas un objet.

Pour ce qui concerne la conception de la matière que vous proposez, vous avez raison de dire qu'il ne faut pas que "le supérieur" dérive de "l'inférieur". Mais comment concevoir que la "conscience" non manifestée "des cailloux" (la conscience potentielle que vous évoquez) soit supérieure à celle, réelle, de l'homme?

Amicalement,

Marc

par **Métazét** » lun. 02 oct. 2006, 1:02

Bonjour Zef,

zefdebruz a écrit :
Métazét a écrit :Pour ce qui est de l'ontologie sous-tendant cette matière, il est nécessaire (dans une perspective moniste) qu'elle rende possible l'existence de tous les phénomènes dont on s'accorde à dire qu'ils existent (c'est-à-dire, entre autres, la conscience), donc qu'elle les contienne, qu'elle soit plus "large" que ces phénomènes particuliers, qu'elle soit supérieur à eux ontologiquement. La définition de l'essence de la matière doit donc être telle qu'elle implique analytiquement, dans toute leur richesse, les définitions des plus "hautes" manifestations de la matière que sont la conscience, l'amour, la morale, le sens du sacré, etc.

Voilà la matière en laquelle je "crois". Il ne s'agit pas pour moi de dire que - ontologiquement - le supérieur peut dériver de l'inférieur (ce qui n'est pas possible : la définition du segment ne peut pas permettre de déduire la définition du triangle), mais d'affirmer que la matière peut très bien être conçue de telle façon qu'elle satisfasse toutes les exigences ontologiques impliquées par l'existence et la possibilité de l'esprit.

Bien cordialement,

Mikaël

PS : Quelle est la différence entre la matière, telle que je la définis, et Dieu ? Je pense que toutes les manifestations de la matière sont objectivement appréhendables, au moins en principe. Ensuite, la matière - conformément à ce que l'on observe - n'est pas censée être bonne, agir pour nous si on la prie, sauver notre âme, etc. Elle est l'Être, mais n'est pas un être. A fortiori, elle n'est pas un être bon et providentiel qui soit la cause efficiente et finale du monde visible (elle n'est que la cause matérielle [tiens donc, voilà que le mot "matière" ressurgit !] et formelle de ce dernier).
Bonjour Metazet,
la matière en laquelle vous croyez donne matière à penser ! Votre analyse rejoint celle de Jacques Monod : la vie et la conscience émergeant du jeu des possibles, ces possibles étant si nombreux qu'ils renferment toutes les potentialités et aboutissent à la nécessité.
Si la vie humaine et ce qu'elle implique est le produit du hasard et de la nécessité ( ce qui reste une hypothèse non démontrée scientifiquement, les matérialistes pouvant toujours tenter d'en faire une théorie, elle ne repose sur...rien !)

Ca dépend de quel hasard et nécessité l'on parle. Scientifiquement, l'existence d'un hasard statistique et de lois relativement déterministes n'est guère contestable. Ontologiquement, et tant qu'on y est : Théologiquement, qui vous dit que le hasard et la nécessité ne sont pas les processus effectifs par lesquels Dieu a choisi de créer le monde ?

zefdebruz a écrit :cela le problème du pourquoi, du sens de la vie, ou plutôt une telle hypothèse postule l'absurdité de la vie...sans pour autant que cela pose difficulté aux adeptes de cette thèse qui vont trouver la cette vie belle et digne d'être vécue ( on se demande bien pourquoi ?), et d'en jouir au maximum. Le risque du matérialisme devient alors soit l'utilitarisme soit le nihilisme, et aucune de ces idéologie n'a jusqu'à présent porté du bon fruit pour l'humanité.
A contrario, Monod est allé jusqu'au bout de sa logique...puisqu'il s'est tiré une balle dans la tête.

Tout d'abord, le côté beau et moral d'une doctrine n'est pas forcément un argument en faveur de sa véracité : il serait beau et moral que le lion paise à côté de l'agneau, mais, à moins de revoir de fond en comble les acquis de la zoologie

, cela n'est pas la réalité.

Toutefois, l'hypothèse matérialiste bien comprise n'est pas si affreuse que cela malgré tout. L'ego particulier que nous sommes est certes dissout à la mort, néanmoins la conscience, en tant que phénomène général qui s'instancie provisoirement dans des individus séparés les uns des autres (et qui ont donc l'impression, à cause de la clôture phénoménologique engendrée par cette séparation, d'être uniques et singuliers), ne disparaît pas, tant qu'il existe des individus pour la recevoir. C'est une motivation à perpétuer l'espèce, et à être bon envers son prochain, avec lequel on ne forme finalement qu'une seule "personne" dont l'esprit est profondément dissocié (chaque individu est le locus d'un fragment de cet esprit).

Je vous conseille la lecture de ce lien, pour comprendre de quoi je parle : http://www.naturalism.org/death.htm

zefdebruz a écrit :Votre "croyance" a pour horizon le naturalisme moniste : la divination de la nature ou la naturalisation de Dieu, ce qui revient au même. Je vous comprends, je l'ai partagée jusqu'à un âge assez avancé.

Oui, c'est à peu près cela. Je pense même que l'on pourrait dire que je suis finalement plus panthéiste qu'athée

zefdebruz a écrit :Lorsque je dis que Dieu ne peut être "saisi" ou "appréhendé" , j'entends que l'homme ne peut parvenir à "découvrir" Dieu par les moyens de l'expérience sensible ou scientifique : devant le miracle de la vie et de l'extraordinaire du cosmos, l'homme peut s'extasier, il découvre "l'intelligibilité" de cet univers, qu'il y a une organisation de cet univers, qu'il obéit à des lois mathématiques et physique ,etc.
En même temps, l'homme découvre sa fragilité dans cet univers,sa vulnérabilité : il est sujet au changement, à la souffrance, à la mort. Si la matière était le suprême vecteur de l'organisation, on pourrait se demander pourquoi nous ne sommes pas immortel, pourquoi nous sommes sujet à la corruption. La matière étant elle même sujette à l'entropie, au changement et à la corruption, j'ai du mal à considérer qu'elle puisse être ce qu'Aristote appelait le moteur premier et immobile, qui serait la cause première de ce qui "existe", sans cause lui-même.

Comme je l'ai déjà suggéré, je distingue deux types de propriétés physiques :
- des propriétés extrinsèques, situées dans le devenir et l'espace, observables et soumises au changement et à la corruption
- des propriétés intrinsèques, inobservables, qui constituent le substrat des premières, leur base catégorielle comme on dit.

Même si une certaine intuition tend à nous les faire considérer comme intérieures, par opposition aux propriétés extrinsèques qui seraient extérieures, je pense qu'une telle image est trompeuse. Les propriétés intrinsèques de la matière ne sont pas situées dans l'espace-temps, elles s'identifient à l'espace-temps et à ses lois les plus générales. Il serait peut-être plus juste de parler de propriétés relationnelles (extrinsèques) vs non-relationnelles (intrinsèques).

zefdebruz a écrit :Dieu Est : il n'ex-iste pas ! Et c'est pourquoi son ex-istence est indémontrable par l'expérience et le sensible car il échappe à notre horizon. Mais il laisse entrevoir sa présence à travers ses oeuvres créées dans laquelle on trouve de l'ordre, de la beauté , de l'harmonie, de l'intelligence. Dieu, immanent, présent mais comme caché dans sa création pour ne pas s'imposer à elle, et en même temps transcendant car situé sur un plan ontologique qui n'est pas le notre. C'est en ce Dieu, qui est au delà de la matière, et de tout ce qui existe, que je crois.

Bah, au fond, je crois qu'on emploie deux termes très différents et surtout très différemment connotés, pour parler de deux concepts assez semblables. Ce que j'appelle les lois les plus générales de l'espace-temps sont des présupposés métaphysiques de toute démarche scientifique réaliste. Parmi ces présupposés, on trouve bien l'intelligibilité de l'univers (sinon il ne sert à rien d'énoncer des hypothèses logico-mathématiques et à faire des prédictions empiriques), et donc un certain ordre. Là où je ne peux pas être d'accord, c'est au sujet de la beauté et de l'harmonie. Elles ne sont pas systématiques (c'est beau un tsunami qui ravage tout ? c'est beau un enfant qui naît avec des moignons à la place des membres, avec un bec de lièvre, avec deux têtes ?), et quand elles existent apparement, on peut les expliquer très facilement de manière scientifique (ainsi, parmi les membres d'une espèce donnée, ceux qui, génétiquement, sont prédisposés à trouver leur environnement beaucoup plus moche que beau ne sont pas motivés à y vivre et a fortiori a se reproduire et donc leurs gènes ne se transmettront pas ; ceux qui, génétiquement, sont prédisposés à globalement apprécier leur environnement, seront motivés à la vie et à la procréation et donc leurs gènes se transmettront).

zefdebruz a écrit :Imaginez maintenant 2 hommes marchant dans un désert que nul n'a jamais foulé : ils trouvent une montre au milieu de ce désert. Le premier en conclut que quelqu'un est déjà passé par là, mais l'autre lui soutient que ce n'est qu'une hypothèse, que le jeu des possibles, du hasard et de la nécessité plaide pour une autre hypothèse, à une agrégation particulière de matière sous cette forme !
Un observateur sensé le prendrait pour un doux dingue. Comparez maintenant une seule cellule vivante à côté de cette mécanique : un abîme de complexité organisationnelle les sépare. N'évoquons même pas l'homme avec sa conscience !

Je ne comprend pas : quelques lignes avant, vous dites que Dieu est indémontrable par l'expérience et par le sensible, puis là, en quelques lignes, vous récusez tout cela.

S'il est rationnel de conclure, en voyant la montre dans le désert, qu'elle est l'oeuvre d'un horloger, c'est parce que nous savons que les horlogers existent et qu'ils créent des montres. Non seulement nous l'avons appris, mais nous pouvons le vérifier. Pour que de la complexité d'une cellule vivante et de la conscience de l'homme l'on puisse rationnellement conclure que c'est un dieu qui les a créés, il faudrait que l'on sache déjà, préalablement, que un ou des dieux existent (or c'est précisément ce que cet argument veut montrer !) et qu'ils créent des cellules vivantes et des êtres conscients. Sinon, l'analogie ne peut fonctionner.

Bien cordialement,

Mikaël

par **zefdebruz** » dim. 01 oct. 2006, 20:40

Métazét a écrit :Pour ce qui est de l'ontologie sous-tendant cette matière, il est nécessaire (dans une perspective moniste) qu'elle rende possible l'existence de tous les phénomènes dont on s'accorde à dire qu'ils existent (c'est-à-dire, entre autres, la conscience), donc qu'elle les contienne, qu'elle soit plus "large" que ces phénomènes particuliers, qu'elle soit supérieur à eux ontologiquement. La définition de l'essence de la matière doit donc être telle qu'elle implique analytiquement, dans toute leur richesse, les définitions des plus "hautes" manifestations de la matière que sont la conscience, l'amour, la morale, le sens du sacré, etc.

Voilà la matière en laquelle je "crois". Il ne s'agit pas pour moi de dire que - ontologiquement - le supérieur peut dériver de l'inférieur (ce qui n'est pas possible : la définition du segment ne peut pas permettre de déduire la définition du triangle), mais d'affirmer que la matière peut très bien être conçue de telle façon qu'elle satisfasse toutes les exigences ontologiques impliquées par l'existence et la possibilité de l'esprit.

Bien cordialement,

Mikaël

PS : Quelle est la différence entre la matière, telle que je la définis, et Dieu ? Je pense que toutes les manifestations de la matière sont objectivement appréhendables, au moins en principe. Ensuite, la matière - conformément à ce que l'on observe - n'est pas censée être bonne, agir pour nous si on la prie, sauver notre âme, etc. Elle est l'Être, mais n'est pas un être. A fortiori, elle n'est pas un être bon et providentiel qui soit la cause efficiente et finale du monde visible (elle n'est que la cause matérielle [tiens donc, voilà que le mot "matière" ressurgit !] et formelle de ce dernier).

Bonjour Metazet,
la matière en laquelle vous croyez donne matière à penser ! Votre analyse rejoint celle de Jacques Monod : la vie et la conscience émergeant du jeu des possibles, ces possibles étant si nombreux qu'ils renferment toutes les potentialités et aboutissent à la nécessité.
Si la vie humaine et ce qu'elle implique est le produit du hasard et de la nécessité ( ce qui reste une hypothèse non démontrée scientifiquement, les matérialistes pouvant toujours tenter d'en faire une théorie, elle ne repose sur...rien !) cela le problème du pourquoi, du sens de la vie, ou plutôt une telle hypothèse postule l'absurdité de la vie...sans pour autant que cela pose difficulté aux adeptes de cette thèse qui vont trouver la cette vie belle et digne d'être vécue ( on se demande bien pourquoi ?), et d'en jouir au maximum. Le risque du matérialisme devient alors soit l'utilitarisme soit le nihilisme, et aucune de ces idéologie n'a jusqu'à présent porté du bon fruit pour l'humanité.
A contrario, Monod est allé jusqu'au bout de sa logique...puisqu'il s'est tiré une balle dans la tête.
Votre "croyance" a pour horizon le naturalisme moniste : la divination de la nature ou la naturalisation de Dieu, ce qui revient au même. Je vous comprends, je l'ai partagée jusqu'à un âge assez avancé.
Lorsque je dis que Dieu ne peut être "saisi" ou "appréhendé" , j'entends que l'homme ne peut parvenir à "découvrir" Dieu par les moyens de l'expérience sensible ou scientifique : devant le miracle de la vie et de l'extraordinaire du cosmos, l'homme peut s'extasier, il découvre "l'intelligibilité" de cet univers, qu'il y a une organisation de cet univers, qu'il obéit à des lois mathématiques et physique ,etc.
En même temps, l'homme découvre sa fragilité dans cet univers,sa vulnérabilité : il est sujet au changement, à la souffrance, à la mort. Si la matière était le suprême vecteur de l'organisation, on pourrait se demander pourquoi nous ne sommes pas immortel, pourquoi nous sommes sujet à la corruption. La matière étant elle même sujette à l'entropie, au changement et à la corruption, j'ai du mal à considérer qu'elle puisse être ce qu'Aristote appelait le moteur premier et immobile, qui serait la cause première de ce qui "existe", sans cause lui-même. Dieu Est : il n'ex-iste pas ! Et c'est pourquoi son ex-istence est indémontrable par l'expérience et le sensible car il échappe à notre horizon. Mais il laisse entrevoir sa présence à travers ses oeuvres créées dans laquelle on trouve de l'ordre, de la beauté , de l'harmonie, de l'intelligence. Dieu, immanent, présent mais comme caché dans sa création pour ne pas s'imposer à elle, et en même temps transcendant car situé sur un plan ontologique qui n'est pas le notre. C'est en ce Dieu, qui est au delà de la matière, et de tout ce qui existe, que je crois.

Imaginez maintenant 2 hommes marchant dans un désert que nul n'a jamais foulé : ils trouvent une montre au milieu de ce désert. Le premier en conclut que quelqu'un est déjà passé par là, mais l'autre lui soutient que ce n'est qu'une hypothèse, que le jeu des possibles, du hasard et de la nécessité plaide pour une autre hypothèse, à une agrégation particulière de matière sous cette forme !
Un observateur sensé le prendrait pour un doux dingue. Comparez maintenant une seule cellule vivante à côté de cette mécanique : un abîme de complexité organisationnelle les sépare. N'évoquons même pas l'homme avec sa conscience !

Bien cordialement,
Zef

par **Guillaume** » dim. 01 oct. 2006, 18:13

nelly-emont,

Dans les "preuves" de l'existence de Dieu, l'une repose principalement sur cette vérité qu'il n'y a pas d'effet sans cause. Or dans la chaine des causes, l'on ne peut remonter à l'infini. Si Dieu est "créé", c'est qu'il n'est pas Dieu et qu'au dessus de lui existe une cause qui l'a créé. Et si à son tour cet autre Dieu a une cause c'est qu'il n'est pas Dieu lui non plus etc... L'intelligence doit donc s'arrêter à une "cause première", un "premier moteur", qui lui est cause de tout. Ce premier moteur, cette cause première, les philosophes l'appellent Dieu.

je ne vois pas où est la preuve? on reste dans le domaine de la supposition... il n'y a pas d'effets sans cause et donc il y sûrement quelquechose d'autre à l'originie... mais de là à ce que ce soit un Dieu...rien ne le prouve.

par **Métazét** » dim. 01 oct. 2006, 14:25

Bonjour zefdebruz,

zefdebruz a écrit :
Métazét a écrit :[Mais poser un Dieu incausé, n'est-ce pas justement violer ce principe suivant lequel il n'y a pas d'effet sans cause ?
Ce principe découle d'une observation de notre monde créé, et encore uniquement de la partie "visible" de celui-ci, que notre science est capable d'appréhender. Il est hardi de parler de violation de ce principe lorsque nous ne nous situons plus sur le même plan ontologique.

J'en prend acte, mais alors pourquoi ne serait-ce pas la matière elle-même - et en elle-même - qui serait la cause première ?

zefdebruz a écrit :Si Dieu ne peut être "saisi" , "appréhendé" du fait de cette discontinuité ontologique du rapport Créateur/créature, il peut par contre nous rejoindre ! Mais cela suppose un peu d'effort de notre part, il n'est pas toujours facile de se laisser aimer en toute liberté et vérité !

Je ne comprend pas ce rapprochement que vous faites (et que d'autres que vous, faites) entre le fait de se laisser ou non aimer en toute liberté et vérité, et le fait d'être ou non rejoint par Dieu. C'est un peu facile d'affirmer que ceux qui n'ont pas la foi ne savent pas recevoir l'amour en toute liberté et vérité (et que finalement, ils n'ont que ce qu'ils méritent). C'est un peu facile et démenti par les faits. De nombreux athées (moi y compris) n'ont aucun problème avec le fait de recevoir de l'amour, et apprécient beaucoup le fait d'être aimés. Cela les remplit de joie comme cela peut remplir de joie des chrétiens. Non, la raison de l'athéisme est ailleurs, mais l'Eglise Romaine se voile la face et ne veut pas l'admettre : l'athéisme a deux sources principales : 1) la faiblesse des arguments, preuves, démonstrations, etc. de l'existence de Dieu, associée à un débroussaillage au rasoir d'Occam ; et 2) la force de l'argument par l'existence du mal (et la faiblesse des réponses que les théologiens ont cherché à lui apporter).

zefdebruz a écrit :
Métazét a écrit : De plus, si je pense que la matière est éternelle et qu'elle est la "cause première" qui est cause de tout, en quoi est-ce que je ne résous pas aussi bien le problème posé par la chaîne des causes ??
Et de la pierre surgit la vie , et de la vie la conscience et la pensée ! Le problème de la matière est qu'elle est avant tout formée de vide ! Je veux bien croire qu'elle sait s'organiser toute seule, mais nous avons tous passé l'âge des contes de fées, même quand il nous sont racontés par des scientifiques athées ! Le hasard et la nécessité ? C'est quand même moins tordu de croire en un Dieu créateur ! :lol:

Ne serait-ce pas votre conception de la matière qui serait erronée ? Le vide n'est pas un pur néant, c'est, dirais-je, de l'être en potentialité. Il est bien évident que si les matérialistes considèrent que la conscience est un phénomène matériel, il ne peuvent pas, en même temps, définir la matière comme inconsciente par essence. La conscience, qui se manifeste chez les êtres vivants dits "supérieurs", existe déjà dans le caillou, mais elle n'y est pas manifestée. Elle existe de manière latente, potentielle, comme possibilité. Les plus hautes manifestations de l'esprit, si elles existent maintenant, c'est qu'elles sont possibles. Et si elles sont possibles, elles sont nécessairement possibles. Donc de tout temps, l'amour, le génie de Mozart ou la conscience morale, faisaient partie, à titre de possibilité, de l'essence de la matière.

On n'en est plus au temps des atomes de Démocrite, sortes de billes miniatures qui s'entrechoquent, ou de la "res extensa" de Descartes, dont toute la nature ne consiste que dans l'étendue et le mouvement. Le critère fondamental de matière utilisé par les scientifiques est d'ordre épistémologique et non ontologique. La matière c'est ce qui peut être objectivement appréhendé (cela inclu la conscience, si cette dernière peut être objectivement appréhendée, et cela n'implique pas l'idée d'un quelconque réductionnisme ontologique).

Pour ce qui est de l'ontologie sous-tendant cette matière, il est nécessaire (dans une perspective moniste) qu'elle rende possible l'existence de tous les phénomènes dont on s'accorde à dire qu'ils existent (c'est-à-dire, entre autres, la conscience), donc qu'elle les contienne, qu'elle soit plus "large" que ces phénomènes particuliers, qu'elle soit supérieur à eux ontologiquement. La définition de l'essence de la matière doit donc être telle qu'elle implique analytiquement, dans toute leur richesse, les définitions des plus "hautes" manifestations de la matière que sont la conscience, l'amour, la morale, le sens du sacré, etc.

Voilà la matière en laquelle je "crois".

Il ne s'agit pas pour moi de dire que - ontologiquement - le supérieur peut dériver de l'inférieur (ce qui n'est pas possible : la définition du segment ne peut pas permettre de déduire la définition du triangle), mais d'affirmer que la matière peut très bien être conçue de telle façon qu'elle satisfasse toutes les exigences ontologiques impliquées par l'existence et la possibilité de l'esprit.

Bien cordialement,

Mikaël

PS : Quelle est la différence entre la matière, telle que je la définis, et Dieu ? Je pense que toutes les manifestations de la matière sont objectivement appréhendables, au moins en principe. Ensuite, la matière - conformément à ce que l'on observe - n'est pas censée être bonne, agir pour nous si on la prie, sauver notre âme, etc. Elle est l'Être, mais n'est pas un être. A fortiori, elle n'est pas un être bon et providentiel qui soit la cause efficiente et finale du monde visible (elle n'est que la cause matérielle [tiens donc, voilà que le mot "matière" ressurgit !] et formelle de ce dernier).

par **Métazét** » dim. 01 oct. 2006, 12:33

Bonjour Nelly,

nelly emont a écrit :Et vous pouvez remonter indéfiniment dans la chaîne des causes vous ?

Ben non, et je ne crois pas avoir prétendu pouvoir le faire. Ce que je disais juste, c'est que de l'incapacité que nous avons à remonter indéfiniment dans la chaîne des causes, on ne doit pas nécessairement en conclure que c'est métaphysiquement impossible. De même, un aveugle-né ne pourrait pas comprendre ce que veut dire "voir", ça n'implique pas que la vision n'existe pas.

nelly emont a écrit :Dans certaines philosophies effectivement, la matière est cause de tout et elle est éternelle. Dans ces philosophies en général, le temps est cyclique et après de longues périodes, tout se détruit et renait.

Or c'est effectivement une possibilité, vous ne croyez pas ?

Quoi qu'il en soit, on pourrait aussi imaginer un temps non cyclique où la matière serait éternelle. Si les propriétés extrinsèques de la matière (ses manifestations tangibles et mesurables) sont effectivement inscrites dans l'espace-temps, il n'en est pas forcément de même pour ses propriétés intrinsèques (et c'est bien sûr de ces dernières dont je parlais).

nelly emont a écrit :quant à votre dernière proposition elle est d'ordre scientifique. Elle n'est donc d'aucune utilité pour comprendre un savoir philosophique. On distingue les niveaux de connaissance.

Distinguer n'implique pas de séparer radicalement. Il me semble que votre conception d'un savoir philosophique qui ne dépendrait aucunement des données empiriques est discutable. Par exemple, entendez-vous qu'il soit possible de faire de la philosophie des sciences totalement a priori, sans se soucier aucunement de la réalité du travail des scientifiques ? :blink:

Bien cordialement,

Mikaël

par **Guillaume** » dim. 01 oct. 2006, 12:24

effectivement je n'avais pas remarqué les guillemets désolé

par **Christian** » sam. 30 sept. 2006, 18:25

J'avais bien compris. Je répondais à l'argument, pas à la personne.

C'est pourquoi j'avais laissé les guillemets.

Bien à vous

Christian

par **Guillaume** » sam. 30 sept. 2006, 17:53

euh ce ne sont pas vraimment mes propos, c'est un argument proposé pour justifier une politique d'inspiration chrétienne.

par **Christian** » sam. 30 sept. 2006, 17:43

Guillaume,

"on ne peut pas les laisser faire le mal aux autres et à eux mêmes".

Alors c’est un reproche qu’il faut adresser à Jésus lui-même. Pourquoi s’est-Il contenté de blablater au lieu d’appeler des légions d’anges qui nous auraient maintenus dans le droit chemin ?

Indice : Sans doute que Jésus, à l’instar de Son Père, ne veut pas être craint, mais aimé. Il veut qu’on fasse Sa volonté par choix, pas sous la menace (contrairement à Allah, semble-t-il). Jésus ne réserve-t-Il pas Ses paroles les plus dures aux Pharisiens, prompts à se soumettre à la loi et à la police des mœurs, mais imperméables à l’amour ? Ne les imitons pas. Le travail d’un chrétien n’est pas de légiférer et fliquer, mais d’enseigner et de montrer l’exemple.

Cordialement

Christian

Pour atteindre le pouvoir et le conserver, il est nécessaire de l’aimer; or l’amour du pouvoir n’est pas associé à la vertu, mais à tout son contraire, la vanité, la duplicité et la cruauté.
Léon Tolstoï

par **Guillaume** » sam. 30 sept. 2006, 15:39

Christian,

La frustration évidemment est que c’est dur d’être chrétien. C’est dur de bosser quand les autres se prélassent au soleil. Certains réclament alors une ‘politique chrétienne’, quelque contradictoire qu’elle soit, pour ne pas envier ceux qui ont choisi la vie facile.

peut être est-la motivation de certains chrétiens, mais il me semble qu'il y en a une autre qui tient en "on ne peut pas les laisser faire le mal aux autres et à eux mêmes".

Guillaume

par **Christian** » sam. 30 sept. 2006, 10:04

Bonjour zefdebruz, MB, guillaume,

Nous nous écartons du sujet de ce fil consacré à l’existence de Dieu, et je laisse la toujours vigilante modération déplacer les dernières interventions s’il y a lieu.

La revendication d’une "politique chrétienne" (qui est une contradiction dans les termes, le Christ étant vigoureusement antipolitique), cette revendication manifeste chez les chrétiens une volonté de déresponsabilisation. On rencontre cette même démarche chez les musulmans et les socialistes, et elle existait chez les tenants de l’apartheid en Afrique du Sud.

Explication :

Rien sous la Vème République n’empêche un chrétien et sa communauté de vivre chrétiennement. Pratique religieuse, vie familiale et sexuelle, enseignement, préférence pour les pauvres, tout ce que le Magistère nous demande, nous pouvons le faire. Ah, mais les autres ne le font pas ! Regardez : leurs gamins ne reçoivent aucune éducation religieuse ; ils couchaillent avant le mariage ; une fois mariés, ils divorcent ; et ils ne donnent pas un kopek aux pauvres.

Sans doute, mais eux ne sont pas chrétiens. Pourquoi donc seraient-ils tenus à notre discipline ? quel mérite y aurait-il d’être chrétien si tout le monde vivait comme nous ?

La frustration évidemment est que c’est dur d’être chrétien. C’est dur de bosser quand les autres se prélassent au soleil. Certains réclament alors une ‘politique chrétienne’, quelque contradictoire qu’elle soit, pour ne pas envier ceux qui ont choisi la vie facile.

En Afrique du Sud, je me demandais pourquoi diable avoir institutionnalisé l’apartheid. Ceux qui étaient racistes pouvaient ne pas sortir avec des Noir/e/s, ne pas les servir dans leur magasin ou restaurant, ne pas les embaucher. Mais être raciste, comme être chrétien, a un coût. Le petit malin d’à côté aurait été trop content d’embaucher les plus talentueux d’entre les Noirs et de ramasser la clientèle dont les racistes ne voulaient pas. Pour ne pas avoir à supporter seuls le coût de leurs préférences, les racistes en ont fait une politique, et certains chrétiens voudraient agir de même en instituant un "régime chrétien"

ick: dans leur pays. Si moi je n’ai pas le droit de regarder de films porno et ma femme de prendre la pilule, personne ne sera mieux loti que moi !

Contrairement aux chrétiens, les musulmans subissent des discriminations légales en France (l’interdiction de la polygamie, celle du port du foulard, etc.), qu’il faudra bien abolir, comme il faudra résister farouchement à toute tentative inverse de faire supporter par l’ensemble de la nation les préférences des seuls musulmans (ce qui serait le cas si on bannissait l’alcool des cantines ou forçait les restaurants à fermer le jour pendant le Ramadan). Mais sûrement Allah réserve la première place dans son paradis aux musulmans d’Europe, qui ont bien plus de mérite de pratiquer leur foi que leurs coreligionnaires zombies d’Arabie.

Nous n’attendons pas que tout le monde soit honnête pour nous abstenir de voler. Pourquoi si tout le monde était obligatoirement chrétien, notre foi serait-elle plus ardente ? (tout juste aboutirait-on à rendre les autres plus hypocrites).

Cordialement

Christian

Il n’est pas de plus grande angoisse qui tourmente l’être humain que de chercher quelqu’un à qui remettre ce magnifique don de la liberté que cette misérable créature a reçu en naissant. ]
Fédor Dostoïevski, Les Frères Karamazov

par MB » sam. 30 sept. 2006, 1:12

guillaume a écrit :
le problème que soulève MB serait que la politique d'inspiration chrétienne aurait forcément pour base une foi chrétienne. Donc on imposerait aux gens un mode de vie basé sur notre foi on leur imposerait pas de croire, mais de vivre selon ce en quoi nous croyons.
MB corrigez moi si j'interprète mal vos propos.

Bonjour Guillaume !
Nous ne sommes pas loin de nous comprendre.

La politique d'inspiration chrétienne aurait forcément pour base une foi chrétienne, évidemment ; mais sa justification serait indissociable de l'affirmation que, dans le fond, c'est nous qui nous approchons le plus de la vérité, et que pour cette raison nous pouvons nous permettre d'en imposer les conséquences pratiques. C'est d'ailleurs l'argument de fond de Popeye dans les joutes qu'il a eues, au sujet d'autres thèmes de discussion, avec les autres participants du Forum : selon lui, nous pouvons - et même devons - imposer notre foi, au besoin, par la force, parce c'est la vraie foi.
Mais comment communiquer cela à d'autres si, par définition, il y a toujours un moment, malgré tous les efforts de la raison, où il faut adhérer à une foi révélée ? J'aime me rappeler le passage du traité de Locke sur la tolérance, où s'adressant, par une question fictive, à des représentants fanatiques de diverses confessions, il dit en substance : "Vous dites que vous avez le droit, parce que vous avez raison ? Mais la secte en face de vous fait de même ! Comment choisir ?"
Il faudrait toujours, peut-être, se souvenir de cela... mais je m'écarte du sujet de la discussion, et à cause de mes errements tout le monde le fait plus ou moins - qu'on me pardonne !

Cordialement
MB

par **Guillaume** » ven. 29 sept. 2006, 21:54

"on"=les représentants d'une politique d'inspiration chrétienne et ceux qui voteraient ou soutiendrai(tout dépend de si on prend monarchie ou démocratie) une telle politique.

"les gens"=la société, le peuple.

Je ne vois pas ce qu'une petite minorité pourrait imposer à une très large majorité !

bien sur que tant que c'est une minorité c'est pas un problème, mais je parle et MB aussi je pense du cas où il y aura majorité ou bien d'un cas où cette minorité servirai une majorité parce que sur X idée les deux camps seraient d'accord. Toute minorité engagée politiquement espère voir aboutir les envies de ceux qu'elle représente. Ainsi une minorité(politiquement parlant) veut devenir majorité. C'est cela qui semblerait poser problème.

Pour l'instant j'ai plutôt une impression inverse : qu'on essaye d'imposer aux familles chrétiennes un modèle de société matérialiste, hédoniste, amorale ou immorale, aux antipodes des valeurs auquelles elles adhèrent...ce n'est pas encore par la force, même si les arsenaux juridiques de la culture de mort ont de quoi inquiéter. Dans bien des domaines l'objection de conscience n'est même plus possible. A quand le retour aux catacombes ,dans 5 ans, 10 ans, 20 ans ?

pas q'une impression, on est en démocratie et la loi nous est imposée et là vous avez tout à fait raison. Mais cela ne remet pas pour autant en cause l'objection de MB.

par **zefdebruz** » ven. 29 sept. 2006, 20:50

guillaume a écrit :le problème que soulève MB serait que la politique d'inspiration chrétienne aurait forcément pour base une foi chrétienne.

Ce n'est pas un problème, c'est une lapalissade ! Mais rassurez-vous, en France nous en sommes encore loin.

guillaume a écrit :Donc on imposerait aux gens un mode de vie basé sur notre foi on leur imposerait pas de croire, mais de vivre selon ce en quoi nous croyons.
MB corrigez moi si j'interprète mal vos propos..

C'est qui "on", et c'est qui "les gens" ? Je ne vois pas ce qu'une petite minorité pourrait imposer à une très large majorité ! Pour l'instant j'ai plutôt une impression inverse : qu'on essaye d'imposer aux familles chrétiennes un modèle de société matérialiste, hédoniste, amorale ou immorale, aux antipodes des valeurs auquelles elles adhèrent...ce n'est pas encore par la force, même si les arsenaux juridiques de la culture de mort ont de quoi inquiéter. Dans bien des domaines l'objection de conscience n'est même plus possible. A quand le retour aux catacombes ,dans 5 ans, 10 ans, 20 ans ?

Cordialement, Zef

L'existence de Dieu

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