Bonjour Pissentit,

Je n'ai pas pris le temps de lire les dernières réponses qui vous ont été faites, veuilles m'excuser si ce que je vais dire a déjà été écrit plus haut :)

Je voulais juste savoir, lorsque vous dites que vous priez pour savoir ce que Dieu pense de ceci ou cela et que vous cherchez à trouver ses réponses en vous. Bien souvent Dieu agit, certes au travers de notre conscience (formée grâces aux saintes écritures) mais aussi des rencontres que nous faisons et des écrits bibliques eux même. Par exemple imaginons un homme chrétien qui est très amoureux d'un autre homme (je prends cet exemple car vous disiez au début être favorable au mariage homosexuel, sans doute parce qu'il y a un amour sincère entre les 2 partenaires ce dont je ne doute pas), il prie Dieu puis ressent tout à coup une grande paix, un amour encore plus fort pour son bien aimé... Il en conclut que Dieu bénit cette union. Ce moyen de procéder vous semble-t-il correct ?
Pourtant s'il ouvre à ce moment la Bible il pourrait tomber sur un passage qui condamne ce genre d'union. Ce qui serait alors, je pense, une réponse à prendre davantage en considération si ce passage nous apparaît après avoir prié l'Esprit de Dieu. Mais si cet homme refuse cette réponse biblique, disant "non cela a été peut être inspiré par l'Esprit Saint mais cela reste écrit par des hommes qui peuvent se tromper" et donc décide de ne se baser que sur ses sentiments. Ferait-il la volonté de Dieu selon vous ?

Ma question est donc de savoir comment vous procédez pour savoir ce que Dieu veut vraiment et, si sa volonté va à l'encontre de ce que vous souhaiteriez, l'accepteriez-vous ?

[quote]Je l'aime déjà de tout mon coeur et de toutes mes forces[/quote]

Petit clin d'oeil : l'un des 10 commandements est "vous aimerez Dieu de tout votre coeur et de toute votre âme et votre prochain comme vous même". Je dis ça je ne dis rien :) Je suis sûr que votre amour pour Dieu dépasse celui pour votre compagnon mais chaque chrétien, moi en premier, sommes appelés à donner sa juste place à Dieu et à notre prochain. Nous n'aimons pas notre mari ou note femme pour lui-même ou elle-même mais pour Dieu que l'on aperçoit au fond de son âme et parce que nous voulons l'aider à progresser vers Dieu :)
Comme le disait si bien Fabrice Hadjadj dans l'une de ses conférences, l'homme et la femme possèdent en eux une promesse qu'ils sont bien incapables de pouvoir tenir : celle d'un amour éternel. Nous pouvons voir cette promesse en regardant l'être aimé dans les yeux. Et cet amour ne peut être trouvé qu'en aimant Dieu plus que tout. D'où l'importance de faire un ménage à 3 comme le disait Mgr Léonard ici en Belgique. L'homme, la femme et l'Esprit Saint. L'Esprit Saint n'a sa place QUE dans un couple marié, donc soyez sûre que le mariage est une étape très importante pour un couple chrétien, il permet à Dieu de bénir celui-ci de tout son amour et tourner les 2 époux vers la béatitude éternelle en germe dans leur union, et vers l'amour qui se trouve en Dieu uniquement et non dans le couple lui même. Aucun couple ne peut en effet tenir bien longtemps dans l'amour par ses seules forces.

En tout cas je vous félicite pour votre humilité à votre capacité à vous mettre en question comme vous l'avez démontré dans vos derniers messages ! Un chrétien n'est pas appelé à suivre aveuglément ce que l'Eglise enseigne mais à le méditer et, avec l'aide du même Esprit que celui qui a inspiré les écritures saintes, à comprendre l'appel de Jésus dans sa vie. Un appel exigeant mais comme le dit le Christ, Lui seul est "le Chemin, la Vérité et la Vie".
Cette Vérité nous dépassera toujours malgré nous, demande parfois des renoncements douloureux (toujours pour un plus grand bien).
N'oublions pas que Dieu reste infiniment autre et donc éternellement incompréhensible. Mais en tant que notre Créateur Il sait mieux que nous ce qui peut nous combler et nous rendre libres. S'il a créé l'homme et la femme c'est pour être co-créateurs et poursuivre son oeuvre créatrice. Si la Bible condamne l'homosexualité, un chrétien essaiera de comprendre pourquoi elle la condamne et comprendra qu'une union entre 2 êtres sexuellement identiques ne peut être ouverte sur la vie et donc sur l'amour divin. Un couple homosexuel s'aime, je n'en doute pas, mais cet amour reste purement humain et ne porte en lui aucun germe de vie éternelle.

Cette méditation me paraît appropriée concernant les grands projets que nous concevons et dont nous ne voyons souvent aucun défaut :

http://viechretienne.catholique.org/meditation/10621-une-foi-fondee-sur-le-roc

Une foi fondée sur le roc
Saint Matthieu 7, 21.24-27
Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : « Il ne suffit pas de me dire : ’Seigneur, Seigneur !’, pour entrer dans le Royaume des cieux ; mais il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux. Ce jour-là, beaucoup me diront : ’Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?’ Alors je leur déclarerai : ’Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal !’ Tout homme qui écoute ce que je vous dis là et le met en pratique est comparable à un homme prévoyant qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, la tempête a soufflé et s’est abattue sur cette maison ; la maison ne s’est pas écroulée, car elle était fondée sur le roc. Et tout homme qui écoute ce que je vous dis là sans le mettre en pratique est comparable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, la tempête a soufflé, elle a secoué cette maison ; la maison s’est écroulée, et son écroulement a été complet. »

Introduction à la prière Seigneur Jésus, me voilà devant toi. Assiste-moi de ton Esprit Saint pour que j’entende et mette en pratique ce que Dieu me demande. Je veux construire avec toi cette journée et toute ma vie future. Je sais que la vie n’est pas sans épreuves mais je suis également certain que je recevrai ton aide.

Demande Seigneur Jésus, fais-moi la grâce d’une grande sincérité afin que je vive pleinement la qualité de chrétien que je revendique.

Points de réflexion
1. Une foi authentique. Un des chefs de la Réforme protestante qui croyait que la foi seule était nécessaire pour se sauver déclarait un jour : « Péchez beaucoup mais croyez davantage et vous serez sauvés. » Ce n’est pas le même genre de foi auquel le Seigneur fait allusion dans cette parabole. Comment peut-on dire « croire en Jésus » si on n’obéit pas à ses commandements ? Comment peut-on prier le Seigneur de venir à notre secours, de pénétrer notre cœur, d’y régner en maître et en même temps pactiser avec le mal dans notre vie ? Si le salut s’obtient par la foi, la foi, elle, implique l’obéissance. Si la foi ne change pas notre façon de vivre, alors c’est que nous n’avons pas la foi mais que nous nous accrochons à un substitut sans force ni valeur.

2. Construire sur le roc. Si nous vivions dans une véritable société chrétienne, il serait relativement facile de poser les fondations de notre vie spirituelle. Dans l’état actuel des choses, on peut toujours s’attendre, même si la situation est calme, à un ouragan imprévu. Pour y faire face, il faut pouvoir déposer l’ancre rapidement. Quelle est la fondation sur laquelle le Christ nous demande de construire l’édifice de notre vie ? C’est l’obéissance à ses enseignements. En écoutant et en mettant en pratique l’enseignement du Christ, notre vie engendrera la vertu, au point où vivre chrétiennement deviendra une seconde nature. Y a-t-il quelqu’aspect de la vie du Christ que je ne mets pas en pratique ? Comment puis-je faire croître en moi la vertu ?

3. Construire sur le sable. Il est triste de constater l’existence de vies faussement chrétiennes. Un certain nombre de personnes ont trouvé le moyen de rendre compatibles la vie chrétienne et la vie relâchée du monde. Petit à petit, ils posent les fondations de leur vie sur les sables mouvants de leurs sentiments, de leurs convictions et des opinions de ceux qui les entourent. Ces gens-là sont personnellement opposés à tous les maux mais n’osent pas, parce qu’ils en sont incapables, en condamner un seul. Graduellement, ils permettent aux vices, aux péchés, de prendre racine tout en maintenant leurs exercices de piété. A la fin, ce qu’ils croyaient stable s’écroulera et ils verront le véritable état des choses. Est-ce que j’en prends trop à mon aise dans mes engagements de chrétien ? Est-ce que j’ai l’audace de prendre parti ouvertement pour défendre la vérité ?

[quote="Pissenlit"]
Et je me représente le mariage comme le début de... rien du tout. Fût un temps où les futurs époux ne se connaissaient pas avant le mariage, puisque le mariage créait le couple. Ce n'est plus plus vraiment le cas maintenant. [/quote]

Est-ce que l'argument tout le monde fait comme cela maintenant est recevable ? Je vous laisse y réfléchir…
Avez-vous déjà entendu parler du temps des fiançailles ?
Un engagement pris à l'église dans un cheminement vers le mariage
Cela permet aux jeunes de se connaître sous le regard et dans le respect de la volonté de Dieu

[quote="Pissenlit"]On m'a dit une fois que le mariage n'est pas une simple affaire d'officialisation mais cela permettait de donner également un caractère sacré à l'union. Mais que veut dire sacré exactement ? Reconnu par Dieu ? Si c'est ça, je maintiens que Dieu n'est ni aveugle ni sourd, et qu'il a bien dû se rendre compte de la force de mon amour et de l'engagement que j'avais pris. Il le sait, mais il n'a pas encore apposé son sceau sur notre union. Encore une fois, je vois ça comme une façon d'officialiser, de concrétiser, de crier notre engagement sur tous les toîts, de le célébrer. [/quote]

Dieu n'est ni aveugle ni sourd… il voit que le seul absent de votre amour c'est Lui, l'Amour !
Il n'a pas apposé de sceau sur votre union ? Certes, mais c'est vous qui Le coupez de cette possibilité…
Je vous retourne vos arguments :
Crier votre engagement sur tous les toîts ? Les gens sont sourds et aveugles ? Ils ont bien dû se rendre compte de l'engagement que vous avez pris… le mariage devient une total inutilité dans cette unique perspective

Il est temps pour vous de comprendre que le mariage est un sacrement, pas seulement une signature de registre sur l'autel
Dans le mariage les époux sont dans le chœur face à l'autel et au tabernacle, face à Dieu
La prochaine fois que vous serez ainsi dans le chœur face à Dieu, ce sera pour votre enterrement !
Moi cela me donne a réfléchir

@Pissenlit
Alors d'accord. Je vois mieux ce que vous voulez dire.
Oui en effet même en le présentant sans agressivité, toute personne peut se sentir agressée, je pense, quand il lui semble qu'on remet en cause ce qu'elle-même tient pour sûr et acquis (je suppose que tous autant que nous sommes, nous nous sentons toujours plus ou moins mal à l'aise quand quelqu'un touche au cadre rassurant et habituel dans lequel nous vivons - certains réagissent d'emblée par l'agression à ce qu'ils ressentent comme une agression.)
(C'est aussi tout le souci de la communication : qu'est-ce que je veux dire, qu'est-ce que je dis, qu'est-ce que je laisse entendre, comment l'autre le comprend-il, etc...)

[quote]Que faire alors ? Ne plus parler aux gens ? Ou se forcer à adopter leurs convictions ?[/quote]
Oh, non - prendre cet aspect des choses en compte, c'est tout, mais si votre attitude est d'emblée posée et sans agressivité voulue, alors il faut la garder.
Si les gens restent braqués, et bien, c'est leur affaire.



Maintenant donc sur le mariage, je voudrais essayer de vous répondre plus longuement,
dans l'immédiat je ferai remarquer ceci :
considérez les baptêmes d'adultes ; petit à petit, ils ont appris à connaître le Christ, à répondre à l'appel de Dieu, à l'aimer ;
cependant, tant qu'ils n'ont pas reçu le baptême, ils ne communient pas.

Pourtant, ils aiment déjà Dieu, ils l'aiment déjà bien, ils ont déjà décidé de s'engager avec Lui, de Lui confier leur vie, leur décision est déjà prise, ils expérimentent déjà l'amour de Dieu. Ils ne se mettent pas à aimer Dieu seulement au moment du baptême, ils sont déjà sur la voie de l'engagement avant le moment du baptême.

Mais pourtant, ils ne communient pas encore.


-----
ajout du 04 avril
-----
J'ajouterai un autre élément de réflexion : que pensez de l'époux ou de l'épouse qui raisonnerait ainsi ?
"Mon époux, mon épouse, sait bien que je l'aime ; il voit bien mes sentiments, il sent que mon cœur bat plus fort et plus vite ; donc, je n'ai pas besoin de le lui dire, ni de le montrer d'aucune autre manière."


Et encore un autre élément, qui vient dans la continuité de la remarque de Paxetbonum ci-dessous :
Tel que vous présentez les choses, cela ne donnerait-il pas l'impression que vous vivez votre relation d'abord pour vous, Dieu venant seulement ensuite ?

[quote="Pissenlit"]On m'a dit une fois que le mariage n'est pas une simple affaire d'officialisation mais cela permettait de donner également un caractère sacré à l'union. Mais que veut dire sacré exactement ? Reconnu par Dieu ? Si c'est ça, je maintiens que Dieu n'est ni aveugle ni sourd, et qu'il a bien dû se rendre compte de la force de mon amour et de l'engagement que j'avais pris. Il le sait, mais il n'a pas encore apposé son sceau sur notre union. Encore une fois, je vois ça comme une façon d'officialiser, de concrétiser, de crier notre engagement sur tous les toîts, de le célébrer.
Eclairez-moi ?[/quote]

Bonjour Pissenlit,

Je me permets juste d'apporter ma petite pierre en toute humilité car je suis loin d'être savante. Pour moi, la question du mariage se pose aussi (je suis mariée civilement depuis... un certain temps).
J'ai lu quelque part quelque chose qui m'a éclairé enfin sur le sacrement du mariage mais je n'arrive pas à retrouver les mots exacts, alors pardonnez moi à l'avance si je n'emploie pas les bons termes : Le mariage représente l'Alliance de Dieu et des hommes à notre niveau, dans la famille.
Bon, c'est assez concis :oops: , mais je suis sûre que quelqu'un pourra développer...

Bonjour Pissenlit

Les sacrements se comprennent si on comprend ce qu'est l'Eglise.
L'Eglise c'est d'abord le Corps du Christ dans lequel on est intégré par le baptême. Le baptême plus que l'intégration à une communauté c'est donc une naissance en Dieu.
Ce Corps c'est comme un nouveau monde dans lequel la lumière illuminante (la grâce) descend du Père des Lumières.
Mais c'est par les sacrements que cette grâce sanctifiante (déifiante) qui vous assimile à Dieu est conférée.
L'Eglise avec la liturgie et les sacrements est un lieu pour assimiler à Dieu.

[i]Ainsi nous tous, n’ayant point de voile qui nous couvre le visage, et contemplant la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la Même image, nous avançant de clarté en clarté comme par l’illumination de l’Esprit du Seigneur. 2 Cor 3:18[/i]

La " grâce sacramentelle " est la grâce de l’Esprit Saint donnée par le Christ et propre à chaque sacrement. L’Esprit guérit et transforme ceux qui le reçoivent en les conformant au Fils de Dieu. Le fruit de la vie sacramentelle, c’est que l’Esprit d’adoption déifie(cf. 2 P 1, 4) les fidèles en les unissant vitalement au Fils unique, le Sauveur. http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2Y.HTM

[quote]Mais que veut dire sacré exactement ? [/quote]

C'est être [i]mis à part[/i] , quand on entre dans l'Eglise on devient soi même un fils de Dieu et donc tous les actes devraient s'efforcer d'être sacrés et de se rendre conforme à un modèle divin.

Jean Paul II rappel la valeur du mariage et son modèle qui est le rapport du Christ à l'Eglise.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_fr.html

[quote]
En vertu de la sacramentalité de leur mariage, les époux sont liés l'un à l'autre de la façon la plus indissoluble. S'appartenant l'un à l'autre, ils représentent réellement, par le signe sacramentel, le rapport du Christ à son Eglise.

Les époux sont donc pour l'Eglise le rappel permanent de ce qui est advenu sur la croix. Ils sont l'un pour l'autre et pour leurs enfants des témoins du salut dont le sacrement les rend participants. Le mariage, comme tout sacrement, est un mémorial, une actualisation et une prophétie de l'événement du salut. «Mémorial, le sacrement leur donne la grâce et le devoir de faire mémoire des grandes œuvres de Dieu et d'en témoigner auprès de leurs enfants; actualisation, il leur donne la grâce et le devoir de mettre en œuvre dans le présent, l'un envers l'autre et envers leurs enfants, les exigences d'un amour qui pardonne et qui rachète; prophétie, il leur donne la grâce et le devoir de vivre et de témoigner l'espérance de la future rencontre avec le Christ»(32).[/quote]

[quote="Pissenlit"]Et invariablement la réponse était : "Non, vas brûler en enfer". Ou quelque chose d'approchant[/quote]Moi aussi, je trouve cela assez "violent", surtout si ce sont des chrétiens qui le disent.


[b]Pour les sacrements :[/b]
Les « sacrements d’initiation » de la vie chrétienne sont : le baptême, la confirmation et l’Eucharistie (c'est la communion). A votre âge, vous pouvez demander la Confirmation ; mais aussi, pour bien rentrer dans l'Eglise, vous pouvez déjà aller vous confessez. Dans la vie du Catholique, l'Eucharistie est le centre de notre vie spirituelle.

Le Mariage est un sacrement, et comme tout les sacrements il y a des grâces liées avec. Les couples mariés à l'église ont surement un "petit plus", quand le mariage est fait avec vérité. Par le mariage, vous vous donnez entièrement à l'autre, pour ne plus faire qu'un ! C'est sacré dans le sens où Dieu vous unira à jamais avec votre époux. Le faire devant Dieu, c'est dire que vous avez besoin de Dieu, même dans votre couple : car l'amour humain n'est rien sans l'amour divin.

[quote]Pour le dire plus clairement : je ne trouve pas honnête de reprocher, même innocemment, leur réaction outrancière ou exagérée, à des personnes qu'on sait avoir attaqué directement dans des idées qui leurs sont chères.[/quote]
Vous utilisez des mots comme "attaquer", "agresser", "blesser"... et je ne me reconnais pas (je suis très timide face aux gens, j'ai une toute petite voix et du mal à m'imposer). Mon attitude était plus de l'ordre du "Je vois cette chose-là différemment, discutons-en ?" que "Je ne suis pas d'accord avec vous / vous avez tort / etc." Et invariablement la réponse était : "Non, vas brûler en enfer". Ou quelque chose d'approchant. Et j'étais justement choquée par le décalage entre ce que je pouvais dire et la façon dont je pouvais le dire et la brutalité des réactions.
Mais je sais ce que vous allez me dire : sur le fond, cela ne change pas. Peu importe le ton employé, les gens ont le droit de voir mes interventions comme des accusations. Je n'avais pas forcément vu ça comme ça (car ce n'était pas du tout -mais alors pas du tout- mon intention). Que faire alors ? Ne plus parler aux gens ? Ou se forcer à adopter leurs convictions ?

[quote]Dans la façon dont vous considérez le mariage, ne trouvez-vous pas que vous reproduisez l'attitude vis-à-vis des sacrements, que vous épinglez dans votre famille au début de votre message ?
Vous dites que baptême et communion étaient des passages de convenance, sans foi réelle.[/quote]
Alors d'abord, que les choses soient claires : je suis venue ici pour comprendre, pour chercher des éléments de réponses, des propositions, des témoignages. S'il y a des points sur lesquels j'ai une conviction bien établie, il y a beaucoup (beaucoup!) d'autres sujets dans lesquels je patauge encore, je propose, je teste. Le mariage en fait partie ! Attendez-vous à ce que je dise de grosses âneries. Vous êtes prévenus. :roule:

D'abord, je ne mets pas le baptême, la communion et le mariage sur le même plan. Ce sont trois sacrements différents (jusque-là, j'ai juste non ?), et aucun n'est de convenance.
Le baptême et la communion représentent pour moi le début de quelque chose : entrée dans la communauté chrétienne, puis entrée dans "l'âge spirituel adulte". On reçoit le Christ, on communie avec lui : c'est une sorte de passage et on entre dans quelque chose de nouveau après cela.
Et je me représente le mariage comme le début de... rien du tout. Fût un temps où les futurs époux ne se connaissaient pas avant le mariage, puisque le mariage créait le couple. Ce n'est plus plus vraiment le cas maintenant.
En somme, je vais un jour me marier. Mais après mon mariage, je n'aimerais pas davantage mon compagnon, je ne me sentirais pas plus unie à lui, ni plus engagée, l'avenir ne me semblera pas plus sûr ou plus radieux. Je l'aime déjà de tout mon coeur et de toutes mes forces, et si je choisis de construire quelque chose avec lui, c'est parce que nous nous sommes déjà engagés l'un à l'autre, nous nous promettons (déjà) amour et soutien pour le restant de nos vies. Nous marier sera une façon d'officialiser cet engagement, cette promesse d'amour que nous nous faisons. (pas seulement d'un point de vue administratif, mais aussi devant Dieu)
On m'a dit une fois que le mariage n'est pas une simple affaire d'officialisation mais cela permettait de donner également un caractère sacré à l'union. Mais que veut dire sacré exactement ? Reconnu par Dieu ? Si c'est ça, je maintiens que Dieu n'est ni aveugle ni sourd, et qu'il a bien dû se rendre compte de la force de mon amour et de l'engagement que j'avais pris. Il le sait, mais il n'a pas encore apposé son sceau sur notre union. Encore une fois, je vois ça comme une façon d'officialiser, de concrétiser, de crier notre engagement sur tous les toîts, de le célébrer.
Eclairez-moi ?

@Imx
. Je demande, c'est tout. Pissenlit elle-même a noté qu'elle trouvait dommage que des personnes se montrent agressives quand on se mettait à les questionner sur leurs idées. Je suppose donc qu'elle-même ne se formalisera pas si on se pose des questions sur ses propres positions.

Elle est tout à fait honnête en disant ce qu'elle pense et en précisant ses points de désaccords avec le discours de l'Église catholique, je suis tout autant honnête en demandant qu'elle précise bien elle-même ce qu'elle pense : non-sens et inutilité des sacrements, ou bien se sent-elle catholique sauf pour ce qui touche au mariage et à la sexualité ?
Après on aura certainement beaucoup de choses intéressantes à se dire sur le mariage, mais avant de se lancer à en discuter, j'aime bien savoir où on se situe, et sur quelles bases on part. Pour savoir précisément quelle est la base de départ commune, en quelque sorte.

D'ailleurs, si elle ne reconnaît également pas de signification profonde ni d'utilité aux sacrements, elle ne prendra pas comme une agression que je lui dise qu'elle ne reconnaît aucune signification profonde ni aucune utilité aux sacrements, normalement.
Disons que j'aime bien quand les choses sont claires dès le départ.


(La seule et unique chose que j'ai dit ne pas trouver honnête, c'est uniquement le fait de reprocher leur attitude défensive aux personnes catholiques auxquelles elle faisait allusion - alors que, je trouve, si on remet en question directement un principe qui apparaît aux yeux d'autrui comme une vérité objective et essentielle, il faut forcément s'attendre à ce qu'il se sente agressé, et c'est plutôt, je trouve, ceux qui savent d'emblée faire effort de patience qui sont à admirer, et non les autres qui sont à blâmer. Et je confrontais ma propre expérience qui est qu'on rencontre autant d'hostilité - mais que j'estime prévisible et naturelle - chez des personnes non croyantes dont on remet en question directement les présupposés les plus essentiels à leurs yeux.)

Mais pissenlit a été honnête. Sa démarche est sincère. Elle avoue être en décalage avec la pensée de l'Eglise sur certains points et d'être influencée par la mentalité de son époque.

Ce n'est pas en brusquant les personnes qui se posent encore des questions qu'elles vont avoir envie d'adhérer pleinement au catholicisme.

@Pissenlit
Pour en revenir à vos objections concernant la morale sexuelle (au passage, vous aurez remarqué que c'est toujours sur ce point que se focalisent les objections du monde moderne contre l'Église) [size=85](enfin, pas que moderne, en fait, les disciples de Jésus lui faisaient déjà remarquer que sa vision du mariage ne leur donnait pas envie de se marier)[/size] :

. Si, devant des personnes catholiques, vous vous êtes affirmée catholique ET dans le même temps avez jeté aux orties la réflexion morale de l'Église catholique en expliquant juste que ça ne vous parle pas, on peut aussi comprendre qu'ils aient eu envie de vous faire avaler une Bible enluminée à fermoirs en cuivre. Surtout si vous leur avez déclaré que tout ça n'a pas d'importance "du moment qu'on s'aime".
(si vous voulez comprendre ce que cela peut induire comme sentiment et réactions chez l'interlocuteur, je vous renvoie à la lecture du tome 5 de "Raghnarok", par Boulet, le passage où il est dit "cherche dans ton cœur").


. Dans la façon dont vous considérez le mariage, ne trouvez-vous pas que vous reproduisez l'attitude vis-à-vis des sacrements, que vous épinglez dans votre famille au début de votre message ?
Vous dites que baptême et communion étaient des passages de convenance, sans foi réelle.

Or, du mariage, maintenant, vous dites que pour vous il ne s'agit que d'officialiser une union de fait, et de faire la fête avec les proches : n'est-ce pas exactement la vision officielle, réglementaire et festive qu'avaient le baptême et la communion tels que décrits dans votre message ?
Or, vous dites bien que, vécus ainsi, ils ne correspondaient pas, du coup, à une véritable foi.

Que devons-nous en conclure quant à votre foi, ou plutôt, vous, comment la considérez-vous, puisque aujourd'hui vous considérez le mariage exactement de la même façon que votre famille considérait (d'après vous) le baptême et la communion, et que vous estimez que leur façon de voir ne correspondait pas à une foi réellement vécue ?



. Si vous vous affirmez catholique, tout en niant l'importance, la valeur, et la signification des sacrements, qui sont tout de même essentiels à la foi et à la vie catholique, n'y a-t-il pas là une contradiction ?
Tel que vous le présentez, le mariage semble n'avoir qu'une valeur mineure, à la fois purement administrative sur le plan public, et festive sur le plan privé.
Vu ainsi, le mariage n'a donc aucune valeur d'engagement, puisque finalement, vous êtes déjà engagés, de fait ; en actes - si je puis dire. En quelque sorte, effectivement, et comme vous le laissez entendre vous-même, vous êtes déjà mariés, de fait. La cérémonie est alors seulement cela : une cérémonie.

En fait :
soit le mariage est un engagement, mais dans ce cas on ne considère pas les unions sexuelles comme un engagement,
soit on considère bien ces unions comme un engagement réel de toute la personne, auquel cas si le mariage arrive après c'est lui qui n'est pas considéré comme un engagement ;

soit le mariage est réellement un engagement définitif et total de toute la personne, et les relations sexuelles aussi, auquel cas ces relations sont le prolongement logique et naturel du mariage - et viennent donc après le sacrement de mariage.


Du coup, en affirmant à la fois que les relations sexuelles viennent avant le mariage, donc que l'engagement réel prend place avant le mariage, et à la fois que la cérémonie du mariage n'est, justement, qu'une cérémonie, à caractère uniquement officiel et festif,
vous niez donc toute valeur réelle aux sacrements.

@Pissenlit
. Sans trop vouloir me donner l'air de jouer l'avocat du diable, j'aimerais souligner tout de même un point :

si à quelqu'un de fondamentalement attaché, à la racine même de ses idées, au principe qu'il existe une vérité objective, et pour cela attaché à ses convictions comme à des idées qu'il estime vraies et valables pour tous, vous déclarez que ce qu'il pense c'est n'importe quoi,
vous le toucherez ou lui donnerez certainement plus le sentiment de l'agresser
qu'en déclarant, à une autre personne attachée au principe qu'il n'y a pas de vérité objective et que chacun a son avis, que vous avez un autre avis que lui.

Autrement dit, même avec votre mise au point, on se trouve toujours dans la comparaison de deux situations inégales, différentes :
. négation devant une personne de ce qui pour elle, de on point de vue, est une vérité objective et primordiale ;
. énoncé d'un avis personnel devant une personne qui veut bien de n'importe quel avis autre que le sien du moment que ça n'empiète pas sur sa vie ;

Remarquez cependant qu'on obtient de très belles réactions de rejet, d'incrédulité, et d'intolérance, parfois violentes, si on affirme devant certaines personnes qu'un couple homosexuel n'est pas l'équivalent d'un couple marié, que la distribution de préservatifs ne règlera pas le problème du SIDA et que pratiquée ainsi elle est même une aberration, ou encore que la pilule n'est pas franchement synonyme de libération de la femme. Pour rester dans le sujet.

Et on obtient également de très belles réactions outrées, offusquées, ou choquées (mais pas forcément de rejet violent, je l'accorde), lorsqu'on affirme l'existence d'une vérité objective, réelle, universelle, et connaissable par la raison, au milieu de personnes dont le préjugé principal est que toutes les idées se valent et qu'aucune ne doit être prétendue plus vraie que les autres.

Autrement dit : si vous n'avez pas ou plus rarement rencontré de réactions hostiles de la part d'amis non croyants, c'est peut-être aussi que vous les avez moins directement, ou moins, ou pas du tout, réellement mis en cause dans leurs principes les plus chers.

[size=85]Et, encore une fois, telles que vous avez présenté vos idées dans votre premier message, je vous assure que vous prenez beaucoup plus, sur le fond, le contrepied de la pensée catholique, que des mentalités occidentales actuelles.[/size]



Mais, de toute façon : faut-il attacher tant d'importance aux réactions des gens ? Du moins pour les juger (et vous pourrez affirmer ne vouloir juger personne, la façon même dont vous avez décrit et confronté deux comportements en faisait, de fait, un jugement, ou du moins risquait fort de le laisser entendre) ?

Après tout, n'est-il pas logique qu'une personne se sente attaquée et blessée, et se montre d'abord sur la défensive, quand on attaque de front une idée à laquelle elle tient particulièrement ?
Si, sur un forum musulman, je me lançais à poser des questions tendant à remettre en cause des fondements de la foi musulmane, je ne m'étonnerais pas de rencontrer des réactions hostiles : je m'y attendrais, au contraire. Il ne s'agit ni de le rechercher, ni de s'en offusquer - simplement, voilà, cela fait partie du débat d'idée, et on passe à travers.

Pour le dire plus clairement : je ne trouve pas honnête de reprocher, même innocemment, leur réaction outrancière ou exagérée, à des personnes qu'on sait avoir attaqué directement dans des idées qui leurs sont chères.

J'avais mal interprété votre idée de 'sentiment' que je voyais comme un ressenti, des sensations…
Si c'est la présence de Dieu partout y compris en nous, cela ne peut pas vous influencer autrement que : 'je suis en présence de Dieu, est-il équitable de faire ceci ou cela' ou 'qu'aurait fait Jésus à ma place dans ce cas là ?'

Donc mon propos n'avait pas raison d'être

[quote="PaxetBonum"]Pour donner une image : si vous étiez commue jurée pour une affaire de meurtre, vous fieriez-vous uniquement à votre ressenti pour prononcer votre sentence ? Les témoignages ont leur importance, même si il faut justement se méfier des sentiments de chacun qui peuvent modifier la vérité. Les raisonnements précis seuls pourront définitivement vous permettre d'émettre votre jugement.[/quote]

Je comprends où vous voulez en venir, mais, si je peux me permettre, je trouve que votre comparaison atteint vite ses limites. Si je devais juger une affaire de meurtre, je n'aurais aucun élément de réponse "intérieur", mais uniquement ce qu'on me présente : des preuves, des témoignages, et des sentiments inspirés par des éléments extérieurs (apitoiement devant les larmes de la victime, compassion devant les circonstances atténuantes du coupable, peur, horreur, choc, espoir...).

Quand on est juré, la vérité ne se trouve pas déjà en nous. Quand on est croyant, Dieu (la Vérité) se trouve déjà en nous. Le vrai défi, c'est de comprendre ce que Dieu essaie de nous dire.
Bien sûr que j'accorde une très grande importance aux témoignages et aux preuves apportés par nos pères de l'Eglise. Mais j'ai aussi un élément de réponse intérieur puisque Dieu est aussi en moi. C'est aussi à prendre en compte (même si ce n'est pas tout, je n'ai jamais dit le contraire).

Par ailleurs, je crois que j'ai employé le mot "sentiment" à tort et à travers dans ce fil. Le sentiment dont je vous parle (celui qui guide ma foi), c'est le sentiment de la présence de Dieu, celui que je mentionne au début de mon premier post. Il n'est pas question des autres sentiments et émotions type dégoût, joie, tristesse, colère, etc. qui - effectivement- tendent à fausser notre jugement. Ceux-là, même s'ils sont importants mais pour d'autres raisons et dans un autre cadre, je m'efforce de les laisser de côté pour mener un vrai raisonnement.
Est-ce que j'y arrive ? Probablement pas toujours. Ce n'est pas évident. Ca demande parfois plusieurs essais. Mais c'est comme ça que j'entends vivre ma foi, c'est comme ça qu'elle me semble juste. Et vous avez raison de me mettre en garde, ce sont des conseils précieux pour moi !

Bonnes remarques de Ti'hamo et Raistlin
Pour donner une image : si vous étiez commue jurée pour une affaire de meurtre, vous fieriez-vous uniquement à votre ressenti pour prononcer votre sentence ? Les témoignages ont leur importance, même si il faut justement se méfier des sentiments de chacun qui peuvent modifier la vérité. Les raisonnements précis seuls pourront définitivement vous permettre d'émettre votre jugement.
Et bien il y a eu meurtre… des témoins… de nombreux père de l'Eglise ont étudiés les faits… à vous de conclure