etienne lorant a écrit :

Petit Matthieu a écrit :Jésus est allé jusqu'à la mort pour montrer que les Ténèbres règnent et ont tué la Lumière. Et il ressuscite pour prouver qu'il est la vie et qu'il est au-dessus de la mort, du mal, des Ténèbres.
Puis il laisse l'homme libre de se sauver en croyant ou non en Lui.
J'ai bon ?

Oui, vous avez bon, mais de grâce, ne vous limitez pas à cela. Lisez aussi les mystiques, voyez ci-après le lien pour les visions de la bienheureuse Anne-Catherine Emmerich:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... table.html

J'ai retiré énormément de ce qu'elle voit de Jésus dans le Jardin des Oliviers, lors de son agonie.

Merci beaucoup pour le lien !

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Je suis bien d'accord avec ce qu'écrit Raistlin : c'est le plein évangile.

Dieu est à la fois parfaitement amour et parfaitement juste de par le sacrifice de l'homme divin, l'homme Christ Jésus, mais aussi en le ressuscitant et en l'élevant dans la gloire. Comme il est écrit en Romains 1, 16-17 : "la justice de Dieu est révélée [dans l'évangile]", et en Romains 3, 24-26 : " le Christ Jésus, lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice (...) afin de montrer, [dis-je], sa justice dans le temps présent, en sorte qu’il [Dieu] soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus".


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Oui, bien sur, comprendre Jésus et la volonté divine est un long chemin j'imagine...je n'en suis qu'au début et comme je veux être sur de ma route, je synthétise et reviens à l'essentiel.

Petit Matthieu a écrit :Jésus est allé jusqu'à la mort pour montrer que les Ténèbres règnent et ont tué la Lumière. Et il ressuscite pour prouver qu'il est la vie et qu'il est au-dessus de la mort, du mal, des Ténèbres.
Puis il laisse l'homme libre de se sauver en croyant ou non en Lui.
J'ai bon ?

Oui, vous avez bon, mais de grâce, ne vous limitez pas à cela. Lisez aussi les mystiques, voyez ci-après le lien pour les visions de la bienheureuse Anne-Catherine Emmerich:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... table.html

J'ai retiré énormément de ce qu'elle voit de Jésus dans le Jardin des Oliviers, lors de son agonie.

Ca me paraît bien résumé. Mais je ne suis pas un spécialiste, loin de là. Je laisse le soin à d'autres de vous confirmer si vous êtes théologiquement raccord.

Jésus est allé jusqu'à la mort pour montrer que les Ténèbres règnent et ont tué la Lumière. Et il ressuscite pour prouver qu'il est la vie et qu'il est au-dessus de la mort, du mal, des Ténèbres.
Puis il laisse l'homme libre de se sauver en croyant ou non en Lui.
J'ai bon ?

Petit Matthieu, la réponse est, si j'ose dire, plus simple quand on lit René Girard.

Pour Girard, Jésus est justement innocent et, par son procès illégitime, il démontre le mécanisme du bouc émissaire. En mourant, Jésus dévoile le règne du Prince de ce monde :

WIKIPEDIA
Dans Des choses cachées René Girard aborde pour la première fois le christianisme et la Bible.

Les Evangiles se présentent apparemment comme n’importe quel récit mythique, avec une victime-dieu lynchée par une foule unanime, événement remémoré ensuite par les sectateurs de ce culte par le sacrifice rituel – symbolique celui-là – eucharistique. Le parallèle est parfait sauf sur un point : la victime est innocente. Le récit mythique est construit sur le mensonge de la culpabilité de la victime en tant qu’il est récit de l’événement vu dans la perspective des lyncheurs unanimes. C’est la méconnaissance indispensable à l’efficacité de la violence sacrificielle.

La « bonne nouvelle » évangélique affirme clairement l’innocence de la victime, devenant ainsi, en s’attaquant à la méconnaissance, le germe de la destruction de l’ordre sacrificiel sur lequel repose l’équilibre des sociétés. Déjà l’Ancien Testament montre ce retournement des récits mythiques dans le sens de l’innocence des victimes (Abel, Joseph, Job, Suzanne...) et les Hébreux ont pris conscience de la singularité de leur tradition religieuse. Avec les Evangiles, c’est en toute clarté que sont dévoilées ces « choses cachées depuis la fondation du monde » (Mathieu 13, 35), la fondation de l’ordre du monde sur le meurtre, décrit dans toute sa laideur repoussante dans le récit de la Passion.

La révélation est d’autant plus claire que le texte est un savoir sur le désir et la violence, depuis la métaphore du serpent allumant le désir d’Ève au paradis jusqu’à la force prodigieuse du mimétisme qui entraîne le reniement de Pierre au moment de la Passion. RG explicite des expressions bibliques comme « scandale » qui signifie la rivalité mimétique, l’obstacle que constitue le rival, ou Satan qui symbolise le processus mimétique tout entier depuis la rivalité jusqu’à la résolution victimaire fondatrice d’un nouvel ordre. Dans les Evangiles, le Dieu de violence a entièrement disparu. Personne n’échappe à sa responsabilité, l’envieux comme l’envié : « Malheur à celui par qui le scandale arrive ». Comme l’a dit Simone Weil : « Avant d’être une théorie de Dieu, une théologie, les Evangiles sont une théorie de l’homme, une anthropologie »[11



Ensuite, Jésus ressuscite et, si j'ose dire, tout est bien qui finit bien. "Mort où est ton aiguillon ?" - Saint Paul : promesse réalisée, vérifiée par la vue des Apôtres : non seulement, nous pouvons, nous serons, pardonnés mais en plus nous ressusciterons.

Ainsi, la mort du Christ est peut-être en apparence une folie, mais en réalité, elle révèle la sagesse de Dieu : le Christ bat le diable à son propre jeu et affirme que l'amour de Dieu va jusqu'à conférer la vie éternelle à ses chéris.

Et deuxième question, alors pourquoi la Résurrection ?
Une fois le sang répandu, et Dieu satisfait de ce sacrifice à sa hauteur, à quoi bon faire revivre l'Agneau égorgé ? Il a déjà rempli sa mission, payé pour les autres. Pourquoi alors le faire revivre puisqu'il n'est venu que pour saigner ?

Edition :

Premièrement, je n'ai jamais dit que le Christ était venu uniquement pour se faire crucifier.

J'ai parlé un peu trop vite. Mais ce côté sacrificiel n'est pas logique quand on est convaincu que Justice et Amour sont indissociables.

Oui, mais vous ne résolvez pas ce problème : quand bien même volontaire, qu'un innocent paye pour des pécheurs est un acte d'amour sublime (je le sais bien) mais ............... n'est absolument pas juste !
Alors quoi, l'amour a-t-il surclassé la Justice ?
Ou ce sacrifice n'en est-il pas un ? Du moins pas pour effacer l'ardoise des pécheurs, mais plutôt pour leur permettre d'accéder à la rémission des péchés. Un ministère qui va jusqu'à la mort, pour ensuite manifester la gloire de Dieu dans la Résurrection plutôt qu'un agneau qui s'égorge Lui-même pour que le sang qui coule efface illico tous les péchés.

Raistlin a écrit :

Petit Matthieu a écrit :Mais si Jésus était venu sur terre uniquement pour être sacrifié à la place de nos péchés; il y a là une injustice, car c'est un innocent parfait qui paye à la place des autres.

Premièrement, je n'ai jamais dit que le Christ était venu uniquement pour se faire crucifier.

Ensuite, non ce n'est pas injuste car c'est un sacrifice volontaire. A plusieurs reprises, le Christ lui-même dit que nul ne lui prend sa vie et que c'est lui qui la donne. En gros, Dieu se livre Lui-même, à notre place, pour que notre péché soit racheté. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous sommes incapables de racheter notre faute nous-même. Et que Dieu est trop juste pour simplement l'effacer comme si nos actes et notre liberté n'avaient aucune importance.

Il n'y a pas de plus grand amour que le sacrifice du Christ. Et, justement, occulter cette dimension du sacrifice pour nous sauver revient à occulter l'amour de Dieu pour nous. Car comme le dit le Christ : Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Si donc le Christ n'a pas donné sa vie pour nous, alors Dieu ne nous a pas prouvé son amour. Peu importe les belles phrases du genre "Dieu vous aime" (ça, tout le monde peut le dire, c'est facile), la seule preuve indiscutable est dans le sacrifice du Christ.

Cordialement,

La pertinence des enseignements du Christ est, si je vous comprends bien, entièrement conditionnée par la Croix ?

Intéressant... effectivement, il y a bien là une relation dialectique que je n'avais pas saisi. Merci de votre point de vue.

Raistlin, ne vous échauffez pas comme cela : moi, je suis dispo' pour la discussion. J'adore nos échanges : n'en faites pas une histoire de rivalité. Quant à la question de l'incarnation, je cite Tresmontant. S'il se trompe, je le découvre et ne le savait pas. Je vais ouvrir un fil.

Petit Matthieu a écrit :Mais si Jésus était venu sur terre uniquement pour être sacrifié à la place de nos péchés; il y a là une injustice, car c'est un innocent parfait qui paye à la place des autres.

Premièrement, je n'ai jamais dit que le Christ était venu uniquement pour se faire crucifier.

Ensuite, non ce n'est pas injuste car c'est un sacrifice volontaire. A plusieurs reprises, le Christ lui-même dit que nul ne lui prend sa vie et que c'est lui qui la donne. En gros, Dieu se livre Lui-même, à notre place, pour que notre péché soit racheté. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous sommes incapables de racheter notre faute nous-même. Et que Dieu est trop juste pour simplement l'effacer comme si nos actes et notre liberté n'avaient aucune importance.

Il n'y a pas de plus grand amour que le sacrifice du Christ. Et, justement, occulter cette dimension du sacrifice pour nous sauver revient à occulter l'amour de Dieu pour nous. Car comme le dit le Christ : Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Si donc le Christ n'a pas donné sa vie pour nous, alors Dieu ne nous a pas prouvé son amour. Peu importe les belles phrases du genre "Dieu vous aime" (ça, tout le monde peut le dire, c'est facile), la seule preuve indiscutable est dans le sacrifice du Christ.

Voilà pourquoi je pense que seuls les chrétiens peuvent vraiment dire l'amour de Dieu sans crainte. Car c'est uniquement dans la Passion du Christ que l'amour de Dieu se révèle. Tout le reste n'est que beau discours. N'oubliez pas : il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour...

Petit Matthieu a écrit :Si l'on pense un Jésus uniquement "agneau sacrificiel" c'est faire de la venue de Jésus une affaire entre Dieu.............et Dieu !

Attendez, depuis quand affirmer une dimension de la foi de l'Eglise revient à nier les autres ? Je ne pense pas Jésus uniquement comme agneau sacrificiel. Seulement, je refuse d'occulter cette dimension qui est centrale, même si elle est difficile à comprendre (c'est d'ailleurs un Mystère au sens chrétien du terme).

Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est les deux. La venue du Christ a pour but de nous révéler l'amour de Dieu et de nous racheter pour nous faire entrer dans la vie éternelle.

Et oui, le sacrifice du Christ est un sacrifice de Dieu à Dieu.

Cordialement,

Etrigan a écrit : Attention aussi à ne pas aller dans l'excès inverse.
Celui qui ne fait aucun effort pour vivre le message du Christ. Celui qui reste dans la colère ou la haine. Celui qui ne communie pas par l'Amour avec l'Humanité. celui là ne respecte pas l'enseignement du Christ.

Le Christ nous demande régulièrement, dans les Evangiles, de changer de vie, de nous retourner vers Dieu.
L'Homme ne peut et ne doit pas être passif : le sacrifice du Christ est l'assurance que nous serons sauvés mais il dépend de nous et de notre conviction en Christ de faire naître le Royaume des Cieux, MAINTENANT. Car le Christ le répète : il est en chacun de nous et parmi nous.

Entièrement d'accord.
Mais Raistlin, il y a une petite incohérence sur cette vision de l'agneau immolé.
Vous serez d'accord avec moi, je vous ai entendu plusieurs fois en parler, que Dieu est à la fois Amour et Justice et que ces deux composantes sont liées.
Mais si Jésus était venu sur terre uniquement pour être sacrifié à la place de nos péchés; il y a là une injustice, car c'est un innocent parfait qui paye à la place des autres.
Vous me direz que l'Amour de Dieu est si grand qu'il est prêt à sacrifier son fils par Amour des hommes.
Mais alors, l'Amour dépasse la Justice ? Dieu a préféré l'Amour à la Justice puisqu'il a envoyé son Fils innocent payer pour les autres ? Comment Dieu pourrait être injuste ?

Je crois aussi que Dieu est à la fois Justice et Amour, l'envoi de son Fils est une main tendue à chaque homme pour aller à Dieu. La mort du Christ prouve la volonté très forte de sauver l'humanité car Jésus vas jusqu'à se laisser mourir pour convaincre l'homme par sa Résurrection de s'engager dans le chemin qu'il a indiqué.
Aussi, je ne peux me sentir sauvé uniquement si je suis les enseignements de Jésus, et si je crois qu'en marchant vers Lui et pour Lui il m'offre la vie éternelle. Mais aucunement je ne me sens déjà sauvé ! Jésus a indiqué la voie, il a prouvé l'amour de Dieu pour les hommes...les péchés sont pardonnés par notre conversion (j'en veux pour preuve la prostituée, l'aveugle à qui il pardonne les péchés après s'être assuré qu'ils avaient la foi).

Si l'on pense un Jésus uniquement "agneau sacrificiel" c'est faire de la venue de Jésus une affaire entre Dieu.............et Dieu ! Ou l'homme serait spectateur : Jésus répare l'offense en se sacrifiant pour un Dieu qui serait satisfait de cette justice (la mort de Lui-même, le Logos incarné). Ce n'est pas le côté sanglant que je rejette, c'est l'incompatibilité Amour / Justice qui vous est chère comme à moi.
Je rejette aussi la passivité des péchés enlevés...il nous appartient par conversion de recevoir la grâce de la rémission des péchés et la vie éternelle.

Pour ma part, rien n'est acquis, j'ai l'espoir d'être pardonné mais je sais que je ne le serai qu'en m'étant converti (j'entends par conversion un acte du coeur mais aussi un changement de vie dans ses actes).

Etrigan a écrit :Il n'y a pas d'incarnation, c'est une idée fausse.

Vous violez ici un dogme central du christianisme. Nous croyons en l'Incarnation, Jésus vrai Dieu ET vrai homme.

Pour rappel, les discussions du salon "Théologie" doivent se faire dans le cadre de la foi catholique. Vous n'êtes donc pas autorisé à y raconter n'importe quoi.

Si vous souhaitez attaquer la foi catholique, merci de le faire dans la section "Apologétique". Nous saurons vous répondre en conséquence.

Cordialement,

Etrigan a écrit :Oh là ! Effectivement, vous avez une conception de Dieu radicalement différente de la mienne.
Vous êtes totalement fermé sur la spiritualité de Jésus et concentré sur la faute et la rédemption.

Attendez, c'est quoi cette histoire ? Que savez-vous de mon degré d'ouverture à la "spiritualité de Jésus" ? (Qui est, au demeurant ???)

Le Nouveau Testament - et toute la tradition de l'Eglise - est sans ambiguité : le Christ est mort pour nos péchés, il a porté le poids de nos fautes, il est l'agneau immolé pour le rachat de nos péchés, nous sommes lavés dans le sang de l'agneau, son sacrifice est expiatoire et propitiatoire, etc.

Oui, le sacrifice du Christ est sanglant et douloureux. Oui, il est nécessaire. Je sais que ça peut être difficile à comprendre et à entendre mais c'est une certitude, pour peu que nous soyons fidèles à la foi de l'Eglise : le Christ est mort pour nous racheter. Ce faisant, il a expié nos crimes à notre place et nous a réconciliés avec Dieu (car notre péché est une telle offense à Dieu qu'il ne mérite que la réprobation). En nous unissant à lui, nous devenons justes aux yeux de Dieu et pouvons enfin vivre en Sa présence. Mieux que ça : nous devenons fils et filles de Dieu. Dans le Christ, nous avons la vie car il a vaincu notre mort par sa propre mort. La voilà la spiritualité du Christ !

Vous croyez quoi ? Que la croix du Christ était une blague ? C'est un drame qui s'est joué il y a 2000 ans, et un drame qui en valait la peine puisqu'il s'agissait ni plus ni moins que de sauver l'Humanité pécheresse.
Pour ma part, j'avoue ne pas tout comprendre de ce sacrifice. Par contre, je le prends très au sérieux car il ne me semble pas très respectueux de Jésus - lui qui a donné sa vie pour nous - d'occulter ce sacrifice sanglant sous prétexte que je ne comprends pas tout.

Etrigan a écrit :si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. : vous voyez bien qu'il ne suffit pas de croire en Lui. Il faut AUSSI mettre en pratique son enseignement. L'un ne va pas sans l'autre. Trop facile de dire : "J'aime Jésus et j'ai fait tout le boulot."

Mais où ai-je dit le contraire ? Et quel rapport avec la mort du Christ sur la croix ?

Etrigan a écrit :Et pour finir, Paul (que la Paix soit sur lui) :

Hein ? Vous virez musulman ?

Cordialement,