par Pneumatis » jeu. 16 juil. 2009, 12:39
Fulcanelli a écrit :Ainsi, l'empereur Théodose, on le sait, fit massacrer en un seul jour plus de 15 000 païens, femmes et enfants, dans un cirque de Théssalonique, acte qui ne lui valut qu'une douce remontrance de Saint Ambroise
La douce remontrance en question fut une peine d'excommunication ! Libre à vous de considérer cela comme "une douce remontrance", mais vous faites alors un léger transfert de votre pauvre foi sur la personne de cet empereur et sur l'évêque de Milan.
Autant je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas employer à tort et à travers le terme de génocide, comme je suis d'accord avec le fait que bien des massacres ont été perpétués par des pouvoirs temporels se voulant catholiques, cependant je vous serai gré de ne pas salir la mémoire d'un saint père de l'Eglise comme Saint Ambroise, que vous accusez ici clairement de fermer les yeux sur l'horreur d'un massacre.
Quant à dire que l'essor du christianisme doit beaucoup à ce massacre, c'est oublier que c'est dans le sang des martyres chrétien que s'est fondé le christianisme et qu'il a tant gagné le coeur des nations. Ce qu'ignorait certainement Theodose, dans son manque de foi et sa trop grande ferveur militaire, c'est l'oeuvre de Saint Paul qui évangélisa tant et tant les nations en donnant toujours l'exemple du sacrifice de soi. Il est là l'essor du christianisme, et quoique vous en disiez, tout ce que les empereurs auront tenté d'exploiter du christianisme pour imposer leur pouvoir temporel n'aura souvent fait que porter préjudice au pouvoir spirituel de l'Eglise.
La suite de l'histoire est une perpétuelle lutte de pouvoir des empereurs voulant s'arroger la pré-éminence sur le pouvoir spirituel. Il faut voir par exemple comment le si catholique Charlemagne entra dans une colère noire le jour de son sacre, car la couronne lui fut posée par le Saint Pape Leon III pendant qu'il priait à genoux, puis le pape le fit acclamer ensuite. Ainsi Charlemagne était fait empereur par l'Eglise, sentant ainsi clairement que son pouvoir temporel était subordonné au pouvoir spirituel de l'Eglise. Ce que, bizarrement, le lecteur assidu de la Cité de Dieu n'a pas eu l'humilité d'accepter sans ressentiment. Toute l'histoire du monde chrétien post-empire romain est ainsi : une lutte permanente parce que, comme les premiers empereurs romains, certains ont vue dans la montée du Christianisme une façon d'asseoir leur pouvoir temporel en adhérant au Credo, mais on refusé d'avoir à être légitimé par l'Eglise. L'histoire du christianisme, en France en particulier, a été une tentative permanente des pouvoirs temporels d'imposer le gallicanisme, ni plus ni moins.
Le fait est que, sans mélanger les histoires, ici on parle de la révolution française. Il est bien question d'un massacre perpétué par une bourgeoisie orgueilleuse et avide de pouvoir, motivée par un haut clergé gallican, trop faste et plus dévoué aux intrigues politiques qu'à ses ouailles. Ce qui paradoxalement a suscité une verve anticléricale de la bourgeoisie à l'égard des ecclésiastiques les plus proches du peuple et les plus fidèles au pape. Ca parait complètement paradoxal, mais en réaction aux abus du haut clergé, le nouvel Etat a voulu prendre le contrôle total sur le clergé, et en des fonctionnaires de l'état, élus par les citoyens (donc la bourgeoisie, le droit de vote étant déterminé par la solvabilité). Ce qui a créé simplement un schisme, comme actuellement en Chine, avec une Eglise officielle au service du gouvernement, et une Eglise interdite, restée fidèle au pape. Cette Eglise interdite était pourtant celle qui était la plus proche du petit peuple, et la plus affairée aux oeuvres de Dieu.
Sous l'impulsion de cette confusion entre pouvoir spirituel et temporel, s'est imposé en France ce avec quoi la France et les empires successifs ont flirté pendant des siècles : une soumission du spirituel au temporel. De là, contre la dissidence des fidèles, le totalitarisme républicain naissant organisa une répression des plus violentes, faisant de tous les vrais catholiques, restés fidèles au siège de Pierre, des martyres de la révolution. Il est à noter que les vendéens se battaient moins pour le roi que pour l'Eglise, quoiqu'ils déploraient la perte de leur roi, père temporel du peuple à l'image du père spirituel (le pape) auquel il était soumis.
Bref, je ne vois donc pas ce que viens faire ici votre phrase nettement tendancieuse : "
C'est non seulement l'histoire de la poutre et de la poussière". Je peux pleurer les martyres de la révolution et me révolter qu'on célèbre cette tuerie comme une pseudo-libération sans avoir, je crois, à me considérer comme responsable de ce que quelques empereurs romains ont commis de massacre, ou encore de ce que les réformés ont voulu gagner de pouvoir en perpétuant attentats sur attentats, pour tenter d'égaler par la force le charisme divin de l'Eglise qu'ils avaient renié. Tout cela évidemment en attendant que le peuple catholique n'y tiennent plus et se venge, une nuit tragique d'été, reniant ainsi son espérance dans le sang de milliers de protestants qu'encore une fois le roi avait tenté de contenir par des manoeuvres politiques. Le massacre de la Saint Barthélémy est une tragédie humaine, mais je ne comprends pas bien en quoi il implique une poutre dans l'oeil du chrétien qui se révolte contre les massacres de la révolution française.
Bref, si c'est juste pour chercher à polémiquer, pour diluer le sentiment de compassion qu'on peut éprouver à l'égard des victimes de ce massacre. La réalité c'est pourtant bien qu'à l'école on m'a farci de cours sur la belle révolution française, la liberté, l'égalité et la fraternité, la naissance de la république, salut des hommes libres, des libres-penseurs, etc... Oui oui. On m'a aussi bien parlé de la Saint Barthélémy (et pas ce qui l'a précédé par contre). Par contre il m'a fallu quelques années avant d'apprendre, par moi-même, le nombre des martyres de la terreur et le fait que notre belle république, laïciste et anti-cléricale à souhait, se débat corps et bien en désinformation depuis deux siècles pour assumer ce passé honteux qui n'a rien à envier d'horreur aux nazis.
[quote="Fulcanelli"]Ainsi, l'empereur Théodose, on le sait, fit massacrer en un seul jour plus de 15 000 païens, femmes et enfants, dans un cirque de Théssalonique, acte qui ne lui valut qu'une douce remontrance de Saint Ambroise[/quote]
La douce remontrance en question fut une peine d'excommunication ! Libre à vous de considérer cela comme "une douce remontrance", mais vous faites alors un léger transfert de votre pauvre foi sur la personne de cet empereur et sur l'évêque de Milan.
Autant je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas employer à tort et à travers le terme de génocide, comme je suis d'accord avec le fait que bien des massacres ont été perpétués par des pouvoirs temporels se voulant catholiques, cependant je vous serai gré de ne pas salir la mémoire d'un saint père de l'Eglise comme Saint Ambroise, que vous accusez ici clairement de fermer les yeux sur l'horreur d'un massacre.
Quant à dire que l'essor du christianisme doit beaucoup à ce massacre, c'est oublier que c'est dans le sang des martyres chrétien que s'est fondé le christianisme et qu'il a tant gagné le coeur des nations. Ce qu'ignorait certainement Theodose, dans son manque de foi et sa trop grande ferveur militaire, c'est l'oeuvre de Saint Paul qui évangélisa tant et tant les nations en donnant toujours l'exemple du sacrifice de soi. Il est là l'essor du christianisme, et quoique vous en disiez, tout ce que les empereurs auront tenté d'exploiter du christianisme pour imposer leur pouvoir temporel n'aura souvent fait que porter préjudice au pouvoir spirituel de l'Eglise.
La suite de l'histoire est une perpétuelle lutte de pouvoir des empereurs voulant s'arroger la pré-éminence sur le pouvoir spirituel. Il faut voir par exemple comment le si catholique Charlemagne entra dans une colère noire le jour de son sacre, car la couronne lui fut posée par le Saint Pape Leon III pendant qu'il priait à genoux, puis le pape le fit acclamer ensuite. Ainsi Charlemagne était fait empereur par l'Eglise, sentant ainsi clairement que son pouvoir temporel était subordonné au pouvoir spirituel de l'Eglise. Ce que, bizarrement, le lecteur assidu de la Cité de Dieu n'a pas eu l'humilité d'accepter sans ressentiment. Toute l'histoire du monde chrétien post-empire romain est ainsi : une lutte permanente parce que, comme les premiers empereurs romains, certains ont vue dans la montée du Christianisme une façon d'asseoir leur pouvoir temporel en adhérant au Credo, mais on refusé d'avoir à être légitimé par l'Eglise. L'histoire du christianisme, en France en particulier, a été une tentative permanente des pouvoirs temporels d'imposer le gallicanisme, ni plus ni moins.
Le fait est que, sans mélanger les histoires, ici on parle de la révolution française. Il est bien question d'un massacre perpétué par une bourgeoisie orgueilleuse et avide de pouvoir, motivée par un haut clergé gallican, trop faste et plus dévoué aux intrigues politiques qu'à ses ouailles. Ce qui paradoxalement a suscité une verve anticléricale de la bourgeoisie à l'égard des ecclésiastiques les plus proches du peuple et les plus fidèles au pape. Ca parait complètement paradoxal, mais en réaction aux abus du haut clergé, le nouvel Etat a voulu prendre le contrôle total sur le clergé, et en des fonctionnaires de l'état, élus par les citoyens (donc la bourgeoisie, le droit de vote étant déterminé par la solvabilité). Ce qui a créé simplement un schisme, comme actuellement en Chine, avec une Eglise officielle au service du gouvernement, et une Eglise interdite, restée fidèle au pape. Cette Eglise interdite était pourtant celle qui était la plus proche du petit peuple, et la plus affairée aux oeuvres de Dieu.
Sous l'impulsion de cette confusion entre pouvoir spirituel et temporel, s'est imposé en France ce avec quoi la France et les empires successifs ont flirté pendant des siècles : une soumission du spirituel au temporel. De là, contre la dissidence des fidèles, le totalitarisme républicain naissant organisa une répression des plus violentes, faisant de tous les vrais catholiques, restés fidèles au siège de Pierre, des martyres de la révolution. Il est à noter que les vendéens se battaient moins pour le roi que pour l'Eglise, quoiqu'ils déploraient la perte de leur roi, père temporel du peuple à l'image du père spirituel (le pape) auquel il était soumis.
Bref, je ne vois donc pas ce que viens faire ici votre phrase nettement tendancieuse : "[i]C'est non seulement l'histoire de la poutre et de la poussière[/i]". Je peux pleurer les martyres de la révolution et me révolter qu'on célèbre cette tuerie comme une pseudo-libération sans avoir, je crois, à me considérer comme responsable de ce que quelques empereurs romains ont commis de massacre, ou encore de ce que les réformés ont voulu gagner de pouvoir en perpétuant attentats sur attentats, pour tenter d'égaler par la force le charisme divin de l'Eglise qu'ils avaient renié. Tout cela évidemment en attendant que le peuple catholique n'y tiennent plus et se venge, une nuit tragique d'été, reniant ainsi son espérance dans le sang de milliers de protestants qu'encore une fois le roi avait tenté de contenir par des manoeuvres politiques. Le massacre de la Saint Barthélémy est une tragédie humaine, mais je ne comprends pas bien en quoi il implique une poutre dans l'oeil du chrétien qui se révolte contre les massacres de la révolution française.
Bref, si c'est juste pour chercher à polémiquer, pour diluer le sentiment de compassion qu'on peut éprouver à l'égard des victimes de ce massacre. La réalité c'est pourtant bien qu'à l'école on m'a farci de cours sur la belle révolution française, la liberté, l'égalité et la fraternité, la naissance de la république, salut des hommes libres, des libres-penseurs, etc... Oui oui. On m'a aussi bien parlé de la Saint Barthélémy (et pas ce qui l'a précédé par contre). Par contre il m'a fallu quelques années avant d'apprendre, par moi-même, le nombre des martyres de la terreur et le fait que notre belle république, laïciste et anti-cléricale à souhait, se débat corps et bien en désinformation depuis deux siècles pour assumer ce passé honteux qui n'a rien à envier d'horreur aux nazis.