Qu'est-ce qu'une société relativiste ?

par MB » dim. 12 nov. 2006, 23:47

Franck a écrit : Vous avez en effet raison de souligner que le problème du relativisme est bien plus complexe que cela. En réalité je serais tenté de qualifier de relativiste toute société où l'individu prétend non pas abroger le bien et le mal mais le distinguer par lui-même, s'affranchissant ainsi de toute idée de transcendance et repoussant par un mécanisme paradoxal l'universalité de la raison. Certains voient même dans ce risque de confusion des valeurs le signe de la modernité.

Avé Franck

Si je vous suis bien (et corrigez-moi si j'abuse), on est relativiste à partir du moment où les valeurs que l'on fait les siennes ne sont pas posées comme découlant d'une transcendance qui s'impose à tous, mais d'un choix personnel ; vous parlez alors de subjectivisme. Ce terme, je le rejoins pour décrire un grand nombre de comportements actuels.
Mais cela me pose un problème, que vous pourrez sûrement me résoudre (c'est souvent les solutions les plus simples qu'on voit le plus difficilement). Quand on justifie ses valeurs par un véritable jugement, on a fait sienne une certaine réflexion ; il a forcément fallu passer par un stade subjectif pour suivre un raisonnement philosophique ou moral, ou autre d'ailleurs, pour décider d'en faire son jugement. Le plus grand penseur est toujours seul dans son penser, fût-il thomiste. Dans votre optique, j'ai donc peur que vous appeliez "absence de relativisme" [oups, j'avais dit le contraire, la phrase est corrigée] une situation intellectuelle dans laquelle le sujet pensant ne serait, dans le fond, que le porte-parole d'une pensée qui lui serait extérieure. Il ne serait pas un cerveau ; juste une voix. Me trompé-je ?

Fraternellement
MB

par **Le pti prince** » dim. 05 nov. 2006, 18:47

Franck a écrit :[align=justify]
Le pti prince a écrit :l'universalité de la raison suppose-t-elle forcément une transcendance ?
Absolument pas, par contre le relativisme tel que je l'ai défini – ou plutôt tel qu'on me l'a défini, c'est à dire comme l'un des corollaires possibles et même probables de la modernité – nie aussi bien l'universalité de la raison que l'existence d'une transcendance. Comment pourrait-il y avoir universalité de la raison si l'usage de cette dernière débouche sur des conclusions dépendant de l'individu?

une société non relativiste serait une société où l'on ne chercherait pas à distinuger par soi-même le bien et le mal mais où l'on se remettrait totalement à une morale transcendante ??

Je ne me suis pas permis de restreindre à un tel degré la définition du relativisme. On peut d'ailleurs sans problème imaginer l'existence d'une société rejetant peu ou prou toute forme de transcendance mais reconnaissant l'existence de valeurs universelles fondées sur la raison. Une telle société ne serait bien évidemment pas relativiste. En France nous n'avons connu qu'un seul exemple de société ou plutôt de système rejetant – pour simplifier bien évidemment – à la fois une certaine transcendance morale (chrétienne) mais également la confusion des valeurs propre au relativisme. Ce fut le régime de la Terreur, cette « terreur sans laquelle la vertu est impuissante » dixit Robespierre.[/align]

c'est à la rigueur de cela que l'on peut parler aujourd'hui pour notre société. donc pas d'une société relativiste en tant que telle, on est donc d'accord...

par **FMD** » sam. 04 nov. 2006, 23:10

[align=justify]

Le pti prince a écrit :l'universalité de la raison suppose-t-elle forcément une transcendance ?

Absolument pas, par contre le relativisme tel que je l'ai défini – ou plutôt tel qu'on me l'a défini, c'est à dire comme l'un des corollaires possibles et même probables de la modernité – nie aussi bien l'universalité de la raison que l'existence d'une transcendance. Comment pourrait-il y avoir universalité de la raison si l'usage de cette dernière débouche sur des conclusions dépendant de l'individu?

une société non relativiste serait une société où l'on ne chercherait pas à distinuger par soi-même le bien et le mal mais où l'on se remettrait totalement à une morale transcendante ??

Je ne me suis pas permis de restreindre à un tel degré la définition du relativisme. On peut d'ailleurs sans problème imaginer l'existence d'une société rejetant peu ou prou toute forme de transcendance mais reconnaissant l'existence de valeurs universelles fondées sur la raison. Une telle société ne serait bien évidemment pas relativiste. En France nous n'avons connu qu'un seul exemple de société ou plutôt de système rejetant – pour simplifier bien évidemment – à la fois une certaine transcendance morale (chrétienne) mais également la confusion des valeurs propre au relativisme. Ce fut le régime de la Terreur, cette « terreur sans laquelle la vertu est impuissante » dixit Robespierre.[/align]

par **Le pti prince** » sam. 04 nov. 2006, 21:46

Franck a écrit :[align=justify]
Le pti prince a écrit :Comme si notre société avait perdu tout système de valeur, toute notion du bien et du mal.

Vous avez en effet raison de souligner que le problème du relativisme est bien plus complexe que cela. En réalité je serais tenté de qualifier de relativiste toute société où l'individu prétend non pas abroger le bien et le mal mais le distinguer par lui-même, s'affranchissant ainsi de toute idée de transcendance et repoussant par un mécanisme paradoxal l'universalité de la raison. Certains voient même dans ce risque de confusion des valeurs le signe de la modernité.

J'ai la chance de vivre pour ma part dans la réalité

Comment pouvez-vous ne pas en douter? :P ;-)[/align]

l'universalité de la raison suppose-t-elle forcément une transcendance ?

cette universalité ne peut-elle pas être distinguée par l'individu ?

une société non relativiste serait une société où l'on ne chercherait pas à distinuger par soi-même le bien et le mal mais où l'on se remettrait totalement à une morale transcendante ??

;-)

expliquez-moi.

par **FMD** » sam. 04 nov. 2006, 20:52

[align=justify]

Le pti prince a écrit :Comme si notre société avait perdu tout système de valeur, toute notion du bien et du mal.

Vous avez en effet raison de souligner que le problème du relativisme est bien plus complexe que cela. En réalité je serais tenté de qualifier de relativiste toute société où l'individu prétend non pas abroger le bien et le mal mais le distinguer par lui-même, s'affranchissant ainsi de toute idée de transcendance et repoussant par un mécanisme paradoxal l'universalité de la raison. Certains voient même dans ce risque de confusion des valeurs le signe de la modernité.

J'ai la chance de vivre pour ma part dans la réalité

Comment pouvez-vous ne pas en douter? :P ;-)[/align]

par **Le pti prince** » mer. 01 nov. 2006, 15:09

Hélène a écrit :
« Notre culture, qui se vante d’avoir éliminé le Dieu de la Révélation judéo-chrétienne, n’en finit pas de célébrer la fin des dogmatismes, jurant bien qu’ils ne reviendront plus jamais obscurcir l’horizon de la Raison triomphante. » Dans un monde qui nie toute Transcendance, qui refuse de « rendre la gloire et l’action de grâce que l’on doit à Dieu » (Rm 1, 21), Source absolue qui donne l’être et détermine sa valeur, chacun se considère libre d’évaluer toute chose à l’aune de son appréciation subjective. Qui ne voit qu’un tel subjectivisme des valeurs réduit à néant la notion même de valeur ? S’il y a autant d’échelles de valeurs que d’individus, tout est relatif et rien ne vaut. » (p. 40)

« Chacun des sujets valorise selon son arbitraire, la multitude des sujets engendre la multitude des valeurs et c’est le chaos. Un subjectivisme des valeurs est donc contradictoire dans les termes, et désastreux dans l’expérience. Là où tout est vrai, rien n’est vrai et la notion même de vérité s’évanouit; là où tout est licite, rien n’est moral, et le sens même du bien succombe. » (Ivan Gobry, La personne, PUF, Paris, 1961, p.23.)

[…] « Le remplacement de l’objectivité de la vérité par le point de vue subjectif de la « sincérité » ou encore de l’ « authenticité » est un des traits dominant de la postmodernité, qui se trouve par le fait même dans l’impossibilité de poser les discernements ou de faire les évaluations à portée universelle, sur lesquelles pourrait s’établir un consensus social. Nous ne pouvons que dénoncer cette inversion des valeurs : Jésus ne nous a jamais promis que la liberté – il vaudrait mieux parler de libre arbitre – nous rendrait vrais, mais que la vérité nous rendrait libre (cf. Jn 8, 32) ! » (p.41)
Ceci étant diffus maintenant dans toutes les sphères de la vie humaine; religieuse, politique, sociale, familiale, relationnelle, scientifique, etc. Le réductionnisme est l'un des modes de fonctionnement du relativisme. Réductionnisme de l’Être Transcendant: chacun se fait son petit kit religieux, son petit Dieu dans sa petite tête, à sa mesure; réductionnisme de la Révélation Judéo-Chrétienne et du Christ : Jésus n’était qu’un grand maître, un philosophe, un simple prophète, un avatar, un sage, pas plus important dans l’histoire que Bouddha ou Socrate, etc. ; réductionnisme de l’homme : la sauterelle fait aussi partie du Grand Tout impersonnel et est sur le même plan que l’être humain, etc. La personne humaine est réduite à sa dimension somatique : au diable l’être en 3 dimensions, créé à l’image de Dieu, corps, âme et esprit. Au plus on lui accorde le droit d’être corps et âme dans un dualisme nouvelâgeux, au pire on lui refuse catégoriquement cette dimension de l’âme en réduisant la quête spirituelle naturelle qui l’habite à une pathologie psychique, une projection psychologique du surmoi (Freud) voire à une maladie psychiatrique (Nietzsche) si ce n’est d’en venir à affirmer, selon les dernières découvertes scientifiques, qu’on aurait localisé la partie du cerveau qui serait le lieu expliquant le phénomène religieux chez les personnes qui produisent davantage telle enzyme à partir de telle cellule...

Enfin, je crains également de m’éparpiller moi-même dans mon propos, mais, pour conclure (du moins pour l'instant !), je crois que tout cela est directement relié à un refus non avoué de l’Altérité, le Tout Autre, refus d’être une créature et non Dieu…Je ne pourrais dire de quelle civilisation, de quelle époque ou de quelle culture cette tendance est issue mais…Genèse 3 nous en donne un parfait exemple, c’est donc dire que c’est la vieille tentation qui guette l’humanité ayant choisi l’autonomie (« sans Dieu, malgré Dieu voire contre Dieu » – Maxime le Confesseur) depuis la nuit des temps : « vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal »… le tentateur nous faisant miroiter l’illusion d’une toute-puissance et fragilise notre relation à Dieu en le posant en rival jaloux de notre bonheur : "mais non, vous ne mourrez pas" :twisted: ...premières paroles relativistes de l’histoire…ça semblait pourtant « un bien » aux yeux d’Ève… :unsure:

bien triste vision de la société actuelle. heureusement j'ai pas l'impression malgré tout ce que vous en dites, de vivre "là dedans"...

Je crois qu'ici MB est bien seul pour tenter de... relativiser

tous ces racourcis de pensées qui voudraient faire de notre société un ramassi de reltivités toutes plus relatives les unes des autres.

Après avoir lu l'ensemble de ce topic, je remercie MG d'avoir un tant soi peu essayé de nous sortir de ces théses développées par un majorité de chrétiens et qui semblent leur permettre de dormir sur leur deux oreilles et de se regarder dans le miroir le matin, sûrs d'être à des années lumières de ce relativisme ambiant. Eux qui possèdent encore et envers et contre tout la morale transcendante qui leur évite les remises en question et les discours visant à chercher un consensus commun. Comme si notre société avait perdu tout système de valeur, toute notion du bien et du mal. Par simple décrets de chrétiens rigoureux et nostalgiques du temps où tout était vrai par consensus avant d'en discuter (et ce sont les mêmes qui viennent parler de pertes de valeurs pour arriver à un consensus commun...) ou de sociologues post-modernistes qui ne doivent pas se rendre compte qu'ils donnent à boire aux théories des premiers nommés...

Bref heureusement je suis à des années lumières d'une telle vision restrictive de nos sociétés. Comme cela doit être triste et dur de finalement baser sa vie et ses pensées uniquement (ou principalement) sur le "combat" contre ce relativisme ambiant, cela bien sûr au nom d'une morale transcendante, au nom du Christ, bref je dirais plutôt au nom d'une idéologie.

J'ai la chance de vivre pour ma part dans la réalité et semble-t-il le Christ m'appelle à être témoin autrement qu'en dénonçant un pseudo relativisme ambiant.

MB a écrit :En fait j’en ai lu un, c’est un grand historien de Rome qui s’appelle Paul Veyne. Il est foucaltien à fond, il assume totalement son relativisme et il faut reconnaître qu’outre un certain brio, il ne manque pas de courage intellectuel (lisez, par exemple, Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?, dispo chez Points Essais, extrêmement stimulant de ce point de vue). Si les gens le lisaient, ils auraient peur, seraient pris de vertige et feraient tout pour l’oublier. Je serais étonné si l’on me disait que c’est un penseur emblématique de nos contemporains…

c'est sûr... c'est sûr... mais ils lisent pas de toute l'auteur n'est pas chrétien :lol:

par **Domy** » dim. 20 août 2006, 0:43

Le relativisme, c'est tout simplement accorder la même valeur au vice et à la vertu, au bien et au mal, au catholicisme et à l'hérésie ou l'apostasie. Ces deux derniers mots sont d'ailleurs interdits de cité aux catholiques par le politiquement correct, mais non aux musulmans qui peuvent nous insulter à loisir en nous traitant d'infidèles et d'apostats. Deux poids, deux mesures."Tolérance" est le maître-mot de notre époque, mais de façon unilatérale catholique/non-catholiques, et quand on a dit ce mot, on a tout dit ! Nos élites ne doivent pas être très instruites pour ne pas connaître cette citation de Thomas Mann disant, dans la Montagne magique, que "la tolérance devient un crime lorsqu'on en fait preuve à l'égard du mal". A moins qu'elles soient sourdes ! Ce qui aboutit à la dictature du relativisme dénoncée par le Pape, mais dans une république, ses paroles sont ridiculisées, puisque la nature de la république est, par essence, laïciste et totalitaire.

Le prophète Isaïe, déjà à son époque, condamnait le relativisme par ces imprécations percutantes envers ceux-là qui le pratiquaient :"Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui font de l'amer le doux et du doux l'amer. Malheur à ceux qui sont sages à leurs propres yeux et s'estiment intelligents. (Isaïe V : 20-21)

Quelle grande leçon !

Bien fraternellement,

Domy

par **elisseievna** » sam. 17 sept. 2005, 9:15

MB,

vous écrivez :

"Parfois, comme dans le cas de l'IVG, ces valeurs morales ne sont pas les nôtres ; mais elles existent, et sont vécues comme valeurs morales."

C'est faux : certaines vivent les motifs de la loi comme des valeurs morales, oui, mais d'autres non et sont opposées à la notion même de morale, ... sans pour autant se considérer comme relativistes.

par **zefdebruz** » ven. 09 sept. 2005, 20:22

Merci beaucoup Hélène pour cette contribution très intéressante accompagnée des extraits des écrits du Père Verlinde, comme toujours c'est lumineux !
Entretemps j'ai écouté sur CD une des ses conférences ( datée de 2003), dont le titre est "Avance au large " et quelle ne fut pas ma surprise, toute la conférence portait sur...le relativisme !!
On y retrouve Genèse 3, Nietzsche et les maîtres du soupçon...Bon, j'avoue qu'il est autrement plus clair que moi dans ces propos

...vraiment passionnant.

A bientôt, fraternellement

par **Hélène** » mar. 06 sept. 2005, 3:46

Bonjour MB, Zef et Charles,

Sujet intéressant que celui du relativisme. Je rejoins surtout les positions de Zefdebruz et de Charles. Cela ne voulant nullement dire que la position de MB serait mauvaise…loin de moi l’idée de donner cette impression. Seulement, je ne suis pas sûre d’avoir tout assimilé et digéré les tartines parce que tout semble trop partir dans tous les sens

ick: . Nous partons d’une discussion sur le relativisme ambiant et nous passons par les civilisations Grecques, Romaines, Chinoises en passant par les philosophes du soupçon opposés aux Lumières…c’est un peu large comme éventail.

Si je peux me permettre, j’aimerais revenir à l’essentiel de la question posée dans le fil : qu’est-ce qu’une société relativiste ?

Je crois que nous baignons en plein dedans, plus que jamais. On ne peut parler pour les autres civilisations (orientale par exemple) mais pour ce qui est de notre société occidentale, jadis christianisée, on peut certes parler d’une « mentalité ambiante » et seulement la mettre en rapport (ou en opposition) avec les valeurs sur lesquelles cette société s’est bâtie, càd, les valeurs chrétiennes.

Relativisme ne veut pas dire absence de valeurs. Les valeurs y sont présentes mais, le problème est que ces valeurs sont fondées sur un subjectivisme qui conduisent à un relativisme voire à un syncrétisme où tout se vaut, où il n’y a plus La Vérité mais plusieurs vérités…Une échelle de valeurs évaluée à partir des sensibilités de chacun en y excluant toute norme transcendante objective qui prévaudrait ou qui irait à contre courant de la sincérité de chacun (sincérité n’est pas forcément vérité ! Pol Pot était sûrement sincère…mais clairement dans l’erreur), voilà un peu le portrait de notre société relativiste.

Je suis justement dans une lecture à ce sujet, « comme par hasard ». Je tombe aujourd’hui sur ces pages de l’ouvrage tout chaud du père Joseph-Marie Verlinde Parcours de guérison intérieure (Tome 2, Presses de la Renaissance, Paris, 2005) où il est question du relativisme dans notre société. Je vous en livre un court extrait qui exprime parfaitement ma pensée :

« Notre culture, qui se vante d’avoir éliminé le Dieu de la Révélation judéo-chrétienne, n’en finit pas de célébrer la fin des dogmatismes, jurant bien qu’ils ne reviendront plus jamais obscurcir l’horizon de la Raison triomphante. » Dans un monde qui nie toute Transcendance, qui refuse de « rendre la gloire et l’action de grâce que l’on doit à Dieu » (Rm 1, 21), Source absolue qui donne l’être et détermine sa valeur, chacun se considère libre d’évaluer toute chose à l’aune de son appréciation subjective. Qui ne voit qu’un tel subjectivisme des valeurs réduit à néant la notion même de valeur ? S’il y a autant d’échelles de valeurs que d’individus, tout est relatif et rien ne vaut. » (p. 40)

« Chacun des sujets valorise selon son arbitraire, la multitude des sujets engendre la multitude des valeurs et c’est le chaos. Un subjectivisme des valeurs est donc contradictoire dans les termes, et désastreux dans l’expérience. Là où tout est vrai, rien n’est vrai et la notion même de vérité s’évanouit; là où tout est licite, rien n’est moral, et le sens même du bien succombe. » (Ivan Gobry, La personne, PUF, Paris, 1961, p.23.)

[…] « Le remplacement de l’objectivité de la vérité par le point de vue subjectif de la « sincérité » ou encore de l’ « authenticité » est un des traits dominant de la postmodernité, qui se trouve par le fait même dans l’impossibilité de poser les discernements ou de faire les évaluations à portée universelle, sur lesquelles pourrait s’établir un consensus social. Nous ne pouvons que dénoncer cette inversion des valeurs : Jésus ne nous a jamais promis que la liberté – il vaudrait mieux parler de libre arbitre – nous rendrait vrais, mais que la vérité nous rendrait libre (cf. Jn 8, 32) ! » (p.41)

Ceci étant diffus maintenant dans toutes les sphères de la vie humaine; religieuse, politique, sociale, familiale, relationnelle, scientifique, etc. Le réductionnisme est l'un des modes de fonctionnement du relativisme. Réductionnisme de l’Être Transcendant: chacun se fait son petit kit religieux, son petit dieu dans sa petite tête, à sa mesure; réductionnisme de la Révélation Judéo-Chrétienne et du Christ : Jésus n’était qu’un grand maître, un philosophe, un simple prophète, un avatar, un sage, pas plus important dans l’histoire que Bouddha ou Socrate, etc. ; réductionnisme de l’homme : la sauterelle fait aussi partie du Grand Tout impersonnel et est sur le même plan que l’être humain, etc. La personne humaine est réduite à sa dimension somatique : au diable l’être en 3 dimensions, créé à l’image de Dieu, corps, âme et esprit. Au plus on lui accorde le droit d’être corps et âme dans un dualisme nouvelâgeux, au pire on lui refuse catégoriquement cette dimension de l’âme en réduisant la quête spirituelle naturelle qui l’habite à une pathologie psychique, une projection psychologique du surmoi (Freud) voire à une maladie psychiatrique (Nietzsche) si ce n’est d’en venir à affirmer, selon les dernières découvertes scientifiques, qu’on aurait localisé la partie du cerveau qui serait le lieu expliquant le phénomène religieux chez les personnes qui produisent davantage telle enzyme à partir de telle cellule...

Enfin, je crains également de m’éparpiller moi-même dans mon propos, mais, pour conclure (du moins pour l'instant !), je crois que tout cela est directement relié à un refus non avoué de l’Altérité, le Tout Autre, refus d’être une créature et non dieu…Je ne pourrais dire de quelle civilisation, de quelle époque ou de quelle culture cette tendance est issue mais…Genèse 3 nous en donne un parfait exemple, c’est donc dire que c’est la vieille tentation qui guette l’humanité ayant choisi l’autonomie (« sans Dieu, malgré Dieu voire contre Dieu » – Maxime le Confesseur) depuis la nuit des temps : « vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal »… le tentateur nous faisant miroiter l’illusion d’une toute-puissance et fragilise notre relation à Dieu en le posant en rival jaloux de notre bonheur : "mais non, vous ne mourrez pas" :twisted: ...premières paroles relativistes de l’histoire…ça semblait pourtant « un bien » aux yeux d’Ève… :unsure:

par **zefdebruz** » ven. 26 août 2005, 12:41

MB a écrit :Autre problème.

Nous mettons le doigt sur un souci actuel, qui est cette tendance, fréquente hélas, à clore toute discussion en disant "c'est mon choix", "c'est ce que je pense, moi". Cette fameuse exigence d'authenticité, un peu factice, dénoncée déjà, en son temps, par le cardinal Ratzinger.
Ce problème est réel. Mais l'erreur, à mon sens, est d'en faire un type général de comportement ; car par ailleurs, notre société prise hautement le dialogue. Or le dialogue suppose de pouvoir communiquer, et donc de s'entendre, 1° sur les mots qu'on emploie, 2° sur la capacité de communiquer et de remettre en question les opinions des uns et des autres. Je pense que cette tendance à l'"authenticité" ne résume pas tout ce qui se passe dans notre société ; celle-ci donne la parole à des tendances contradictoires, voilà tout. Parmi ces tendances se trouvent des tendances relativistes, mais elles ne sont pas les seules.
MB

Bonjour MB

,

je ne pense pas que le dialogue et la discussion favorise l'émergence de la Vérité (du moins en matière religieuse !) qui est avant tout une affaire de foi : regardez le Christ devant Pilate, entreprend-il une discussion pour le convaincre de son erreur ? Regardez le Christ dans ses rapports avec les autorités religieuses, tente t-il la discusion ? Il répond, questionne, ne se dérobe jamais, mais ne se place pas non plus sur le terrain polémique et stérile où l'attendent les pharisiens. Regardez les rapports entre le Christ et ses disciples, avez vous le sentiment qu'il y ait dialogue et discussion, ou bien écoute attentive du maître ?
Car "la foi naît de l'écoute de la Parole de Dieu ", et la perte de la foi vient de notre incapacité à L'écouter.
Croyez vous que la "disputatio" victorieuse de Thomas D'Aquin avec les plus grand philosophes musulmans médiévaux ait abouti à la conversion de ces derniers au Christiannisme ?

Pour revenir au sujet ( la société est-elle relativiste ?), nous nous sommes placés depuis le départ de notre échange dans le cadre de la société occidentale chrétienne ( post-chrétienne) à laquelle nous appartenons. Dans ce cadre, je vous ai dit que le vieil occident chrétien est gravement menacé par l'athéisme et plus récemment par le développement fulgurant du panthéisme immanentiste du Nouvel Age, perpectives qui aboutissement indéniablement à un relativisme éthique. Je vous ai également fait part de ma pensée sur l'origine de ces phénomènes contemporains, avec beaucoup de racourcis, c'est vrai.

Or, vous déplacez tout d'un coup le débat vers les autres religions de l'Humanité. Si la question devient : les sociétés Chinoises, Japonaises ou Indiennes sont elles relativistes ? c'est un tout autre sujet ! Il faudrait d'abord préciser : relativistes par rapport à quoi ? :blink: . Le Magistère tient en estime nombre de ces religions qui contiennent " des semences du Verbe" ( cf déclaration Nostra Aetate), c'est à dire des parcelle de vérité ( elles sont également aptes à recevoir la Vérité toute entière ;-) ).

Nombre de ces religions, en mettant à part l'Islam qui se dit religion "révélée", s'ancrent dans des sagesses humaines pluri-millénaires, et recèlent bien des valeurs ! Mais peut-on comparer la quête de Dieu par l'homme, simple chemin de Sagesse, à la Révélation de Dieu lui-même à l'Homme ?
Dans ces sagesses humaines, l'Homme cherche Dieu, comme à tâtons, alors que dans le Christianisme, c'est Dieu qui vient à la rencontre de l'Homme avec le point culminant de Son Incarnation !

Je ne pense pas que le présupposé de la foi avant la raison soit de la malhonnêté intellectuelle : contrairement à ce que vous dites un athée ne pourra en aucune manière prouver par la raison l'inexistence de Dieu...D'autant que l'existence de Dieu peut être appréhendée de manière certaine par la seule raison, à partir de Ses oeuvres ! L'athéisme est déjà une maladie de la raison, avant même d'être une maladie de la foi...

Par contre, je ne cherche pas à convaincre par la raison lorsque je me place sur le terrain de la foi, ce qui est le cas avec un sujet comme le relativisme. L'imminente dignité de la personne humaine vient du fait qu'elle est crée " à l'image de Dieu" . C'est par la foi que j'accède à cette vérité, effacez cette image de Dieu, que reste t-il de la dignité de la personne ? D'où des choix éthiques différents et relativistes.

"Il faut considérer l’attention à l’exigence de vérité comme une grave obligation. Il faut aussi avoir le courage de ne pas perdre la vérité, d’y tendre, de l’accepter humblement et avec reconnaissance là où elle nous est donnée. " Card. J. RATZINGER

Cordialement,

Zef

NB: Je vous ai conseillé de lire l'encyclique Fides et Ratio dans un post précédent, mais il vaut mieux partir de Veritatis Splendor pour mieux cerner préalablement le relativisme éthique et ses ressorts.
Fides et Ratio en constitue un excellent prolongement.

par MB » mar. 23 août 2005, 15:07

Autre problème.

Nous mettons le doigt sur un souci actuel, qui est cette tendance, fréquente hélas, à clore toute discussion en disant "c'est mon choix", "c'est ce que je pense, moi". Cette fameuse exigence d'authenticité, un peu factice, dénoncée déjà, en son temps, par le cardinal Ratzinger.
Ce problème est réel. Mais l'erreur, à mon sens, est d'en faire un type général de comportement ; car par ailleurs, notre société prise hautement le dialogue. Or le dialogue suppose de pouvoir communiquer, et donc de s'entendre, 1° sur les mots qu'on emploie, 2° sur la capacité de communiquer et de remettre en question les opinions des uns et des autres. Je pense que cette tendance à l'"authenticité" ne résume pas tout ce qui se passe dans notre société ; celle-ci donne la parole à des tendances contradictoires, voilà tout. Parmi ces tendances se trouvent des tendances relativistes, mais elles ne sont pas les seules.

Il y a, disons, quelque chose qui me gene quand nous dénonçons cette facilité subjectiviste. Finalement nous, les chrétiens, quand nous disons que nous croyons, pouvons nous mettre cela sur la table au cours d'un dialogue ? Zef, vous dites : la Foi et la Raison sont les deux jambes nécessaires pour que nous marchions droit - mais en précisant : la Foi est première. Ce qui signifie que si des athées mobilisent toutes les forces de la raison pour démontrer que nous avons tort, malgré toute leur logique, nous pourrons leur rétorquer, en dernière instance : oui, peut-etre, ce que vous dites est très intelligent, mais je m'en f... et je crois. Et à la limite, credo quia absurdum.
Faites-moi ressortir la différence, en pratique, entre cette situation et celle dans laquelle le partisan d'une opinion dit "oui, mais moi c'est ce que je pense". Si, en dernière analyse, nous justifions nos convictions par la foi qui nous anime, comment s'étonner de ce que les gens d'en face procèdent de la meme manière ?

Votre position générale ne me parait donc pas très conséquente. D'un coté on cherche à convaincre les gens par la discussion intellectuelle ; de l'autre, on explique, sans démontrer puisque c'est affaire de foi, que de toute façon c'est nous qu'on a raison... va comprendre, Charles !

Bien à vous
MB

par MB » mar. 23 août 2005, 14:02

Rebonjour Zef

Puisque je ne me suis pas trompé dans votre lecture, il faut que je me mette à vous critiquer. Il me semble que votre définition du relativisme - selon vous, la situation liée au fait que l'homme prétend penser et/ou faire un choix moral, quelqu'il soit, sans faire d'abord une référence au Dieu des chrétiens - ne va pas du tout. Remarquez, le débat s'est aplani depuis le temps, et j'espère ne froisser personne... tant pis, je me lance.

Donc reprenons : avant de refléchir, dans quelque domaine que ce soit, il faut dire : Dieu existe, le Christ est ressuscité, tirons-en les conséquences, puis pensons. Comme je l'ai dit, un sociologue doit faire de la sociologie d'un "point de vue" chrétien, même chose avec un historien, un philosophe, etc.

3 objections, pour commencer.

1° d'abord, une objection de bon sens, que j'ai déjà formulée. La plupart des sociétés humaines non-chrétiennes ne réfèrent pas leur pensée et leur système de valeurs à une religion transcendante (Grecs, Romains, paiens de l'Europe barbare, Japonais, Chinois etc.). Il faudrait donc admettre que la plupart des sociétés humaines paiennes sont relativistes, ce que je ne crois pas etre le cas : elles ont au contraire des systèmes de valeurs très forts et souvent plus contraignants que le notre, quoique leur justification interne soit fondée sur des critères immanents. Sauf erreur, vous ne m'avez pas répondu sur ce point.

2° autre remarque, plus longue. On est obligé de faire le constat, aujourd'hui, de la présence d'un très grand nombre de points de vue, de religions, de sectes, de philosophies, etc. On n'y peut couper ; c'est comme ça. Cette situation n'est pas née du relativisme, mais de la mise en contact de mondes qui se voyaient peu jusque là. Il faut choisir la bonne voie... mais pour pouvoir choisir, il faut bien, techniquement, mettre toutes ces doctrines cote-à-cote, et avoir l'illusion, dans un premier temps, qu'elles se valent toutes. Les choses se corsent quand il s'agit du christianisme : car il ne suffit pas de dire une seule fois "oui" au Christ, il faut le faire tous les jours, et plusieurs fois par jour. Cette illusion d'optique provisoire dont je viens de parler est donc renouvelée en permanence. Toute le souci est de ne pas se laisser abuser par elle, et c'est probablement le cas, hélas, de beaucoup de gens qui confondent relativisme et possibilité de libre choix.
Ce qui est amusant, d'ailleurs, c'est que parmi ces gens, on trouve autant de chrétiens sincères, qui se refusent à la possibilité de réfléchir par peur de la réflexion autonome, que de gens pour le coup vraiment pyrrhoniens, qui se renvoient toutes les doctrines dos à dos.
Mais vous me demanderez certainement quel est le rapport entre ce que je viens d'écrire et le sujet de la discussion. Le voici : si j'ai devant moi plusieurs doctrines, et que je me décide pour la chrétienne en ayant préalablement intégré le cadre chrétien, ne fais-je pas comme une pétition de principe ? N'y a-t-il pas quelque chose de malhonnete là-dedans ? On doit choisir une doctrine parmi toutes celles qui sont là, et donc juger bonne l'une et fausses les autres, mais comme si l'on était juge et partie ?
Cela me fait penser à ce que me disait l'un de mes amis qui critiquait le raisonnement me faisant préférer la démocratie libérale aux autres formes de régime (je disais que ce régime était celui qui garantissait le moins mal les libertés publiques et individuelles, etc.) : forcément, disait-il, si dès le départ on estime que les critères à satisfaire sont démocratiques et libéraux, on ne choisit pas autre chose que la démocratie libérale ! Mutatis mutandis, c'est un peu le cas chez vous, j'ai l'impression... Il serait bon qu'on me réponde là-dessus.

3°. Je reprends l'idée qu'une personne, avant de penser, doit commencer par articuler sa pensée dans le cadre chrétien. Par exemple, un historien doit faire de l'histoire en ayant intégré, au préalable, le dogme chrétien. Fort bien ; mais cela pose un certain nombre de problèmes. S'il faut faire l'histoire d'une société non-chrétienne (donc radicalement autre par rapport à nous), comment s'y prendre ? Dire que ce qu'ils faisaient n'était pas bien ? Dire en quoi cette société se trompait, et /ou préfigurait l'avènement de christianisme, etc. ? Quel intéret ? Ce qui compte ici, c'est de chercher à savoir comment elle a fonctionné, ce qui s'est passé, quelles solutions intellectuelles les hommes de cette société ont apportées à leurs problèmes (qui, je le répète, pouvaient etre totalement différents des notres). Que faire également si nos concepts chrétiens, tout simplement, ne fonctionnent pas pour l'analyse de ces sociétés ? Et ces questions, contrairement à ce qu'on s'imagine, peuvent aussi valoir pour des sociétés chrétiennes plus proches de nous... Donc je regrette : pour faire du bon travail, il ne faut pas tenir compte du dogme - en fait, on travaille "chrétiennement" si l'on est d'abord honnete, et non l'inverse.
D'ailleurs, pour en rester à l'histoire : comment faire, si des arguments historiques, cherchés avec la fièvre charitable du missionnaire, censés appuyer une vision apologétique des faits, se révèlent etre faux ? Cela arrive souvent dans les sciences humaines, car elles se renouvellent très vite. Et cela arrive aussi dans les sciences dures... cela me fait penser à je ne sais plus quel personnage, chez Flaubert, qui affirme que l'existence de fossiles d'animaux marins sur les flancs des montagnes est une preuve du Déluge. La chose est dite de manière bouffonne, mais quand on y pense, la formulation de cette idée est cohérente et pas si bete, à une époque où l'on n'a pas encore découvert la derive des continents et la tectonique des plaques : or que doit-on faire de cette "preuve" dès lors qu'elle est annulée par ces théories ?
Restons-en à l'histoire : pour qu'un historien fasse du bon travail, la condition primordiale n'est pas de le faire en partant du dogme chrétien, mais de le rendre communicable ; son travail aurait tout aussi bien pu etre réalisé par un non-chrétien, et etre aussi bon. Si ce travail doit etre communicable, il faut qu'il puisse etre discuté par tous, chrétiens ou non, dans un langage commun. Le savoir ne peut plus avancer si ce langage commun, irrédictible aux dogmes et aux religions - même la vraie - n'existe pas. Et si cela est vrai pour les historiens, pour quoi ne le serait-ce pas pour les ethnologues, les philosophes, les moralistes, et tous les autres penseurs ?

J'espère que vous n'appelez pas relativisme la possibilité intellectuelle de l'émergence de ce langage ; d'une part, c'est contradictoire avec cette situation pour le coup relativiste qui veut que chacun emploie les mots qu'il lui plait d'utiliser (ex. de Charles sur la burette et la burnette) ; et d'autre part, dans ce cas, vous laissez entendre que la progression de la connaissance est, soit chose impossible, soit chose contraire au dogme...

Pour toutes ces raisons, je pense que votre manière de voir le relativisme est incertaine, pas toujours honnete, et dangereuse.

Cordialement quand même !
MB

et PS : je suis sur que je suis encore plus tiède que vous...

par **zefdebruz** » ven. 19 août 2005, 20:33

MB a écrit : Avant d'avoir votre réponse à mon message précédent, je voudrais quand meme revenir sur l'accusation que vous avez fait mine de me lancer : je serais un Chrétien tiède, pret aux compromissions avec le monde... et je mettrais le point de vue chrétien à égalité avec les autres... Dites-moi : où ai-je écrit cela ? Qu'est-ce qui vous permet de le dire ?

MB

Complètement désolé MB, je me suis rendu compte après coup que mon propos pouvait donner l'impression de vous être adressé. Il n'en est rien, je ne me serais jamais permis de porter un tel jugement sur une personne que je ne connais même pas ! Je parlais des "chrétiens tièdes" de manière
général, et dans bien des situations je suis aussi obligé de reconnaître ma propre tièdeur.

Encore mille excuses pour cette maladresse dans l'expression, je ne vous visais nullement.

A bientôt

Zef.

par **zefdebruz** » ven. 19 août 2005, 20:24

MB a écrit : Voilà le point, si je vous comprends bien : avant d'entreprendre une réflexion morale, métaphysique, ou de quelque ordre qu'elle soit, si l'on ne prend pas pour base de départ l'existence de Dieu, on est relativiste où on fait le lit du relativisme. Un système de valeur, si rigide, si ordonné, et par hypothèse si proche du notre soit-il, est selon vous relativiste ou vecteur de relativisme s'il ne postule pas l'existence de Dieu - et, pour préciser, du Dieu des chrétiens, fait chair, mort et ressuscité. Un philosophe qui se passe de l'hypothèse de Dieu dans ses travaux, qui ne commence pas ses recherches en se soumettant, plein de confiance, au dogme chrétien, fait le jeu de relativisme meme si lui-meme n'est pas relativiste. En généralisant, un homme qui veut penser doit, avant de le faire, postuler la véracité et l'exclusivité du dogme ; il doit placer d'entrée de jeu le cadre de sa pensée dans le cadre chrétien, ou pour ainsi dire il doit mettre son cerveau entre les mains de Dieu. Par exemple, un sociologue doit faire de la sociologie d'un point de vue chrétien ; un historien doit faire de l'histoire d'un point de vue chrétien. Je sais que vous n'approuverez pas l'expression "point de vue", puisque ce point de vue n'en est pas un parmi d'autres ; vous comprendrez que je l'utilise par commodité.

Est-ce que je vous ai bien saisi ?

Bonjour MB,

vous avez bien résumé ma pensée ! L'athéisme me semble conduire directement au relativisme, et tout spécialement au relativisme moral : vous connaissez la maxime " Si Dieu n'existe pas , alors TOUT est permis ! ". Il est certes possible de la nuancer puisque Saint Paul dit en 1Co 6:12- " Tout m'est permis " ; mais tout n'est pas profitable. Tout m'est permis ; mais je ne me laisserai, moi, dominer par rien "( traduction BJ). La position relativiste serait schématiquement la suivante : "Tout m'est permis et cela m'est profitable dès lors que je le ressens comme tel ! " .
La négation du dogme ( qui revient à nier la vérité de la foi ) peut également conduire à cette attitude.

Je ne verrais aucun inconvénient à ce que toutes les sciences humaines se développe en référence au christianisme, bien au contraire ! Bon, nous n'y sommes pas tout à fait, c'est vrai...

Je pense également que la laïcité " dérape" quand elle prône l'autonomie du politique par rapport à la sphère morale (a minima celle du Décalogue).

Vous devez voir en moi un affreux sectaire intolérant mais :
1- pour moi la tolérance s'ancre sur les personnes et non sur les idées ou idéologies. Je m'efforce d'écouter et de comprendre, mais c'est la personne que je respecte profondément, quelles que soient ses croyances ou conviction.( de ce côté là, j'aurais fait un piètre franc-maçon !)
2- je ne suis pas relativiste, j'essaye d'être le plus catholique possible ! :lol:

Très cordialement,

Zef.

Qu'est-ce qu'une société relativiste ?

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