Une fois encore je vois qu'on est parti bille en tête sur le thème du pouvoir d'achat sans même prendre la peine de poser la définition de ce terme économique.

Le PA est un indice qui indique la quantité de biens pouvant être acquise par une unité économique.

L'unité économique généralement retenue est l'heure de travail ou l'unité monétaire.
Combien de kg de patates puis-je acheter avec une heure de mon travail ou avec 1 euro?
Si l'on prend comme référence l'unité monétaire on aura le PA de tous ceux qui utilisent cette unité monétaire (l'euro ayant la même valeur pour tous les européens). Si l'on prend l'heure de travail on aura un PA par catégorie de salariés (une heure de travail ouvrier n'a pas la même valeur qu'une heure de travail cadre).

Il ne faut pas confondre le pouvoir d'achat (qui peut être collectif) et la puissance d'achat qui est la quantité d'unités monétaires dont je dispose (salaires + revenus du capital + loyers nets + aides sociales...) qui est toujours particulière. On peut dans ce cas trouver des ouvriers qui ont une puissance d'achat plus grande que des cadres. Le cas est évidemment rare mais il existe.

L'accroissement du PA résulte essentiellement des gains de productivité qui dépendent eux-mêmes des capacités d'investissement (équipements, organisation...) qui entrainent une diminution des prix ou un accroissement des marges permettant de meilleurs salaires (incidence sur la puissance d'achat). Diminuer les charges n'augmente pas le PA mais la puissance d'achat. La charge la plus injuste qui soit est la TVA qui frappe plus fort les petits revenus (essentiellement consacrés à la consommation de première nécessité) que les gros revenus (dont la consommation de première nécessité est relative dans la capacité d'achat disponible).

L'accroissement des investissements contribue à l'augmentation collective de la richesse nationale qui s'appelle en économie niveau de vie.

Quand NS parle de travailler + pour gagner + il parle d'augmenter la puissance d'achat et non le PA. Par contre les parachutes dorés, les salaires et dividendes mirobolants sont des ponctions directes sur la compétitivité des entreprises et donc sur le pouvoir d'achat de l'heure de travail.

Attention donc aux solutions toutes faites de caractère idéologique.

Après retour sur investissements (Return On Equity, ROE) les revenus que touchent l'ensemble des actionnaires, des plus petits aux plus gros, certes, retourne, bien sûr, dans tout le circuit économique, car tous les actionnaires vivent et achètent ce qu'ils estiment devoir acheter comme tous les non actionnaires évidemment. Mais c'est une quantité vraiment petite, bien peu de chose par rapport à la masse des non actionnaires.

Si cette masse des non actionnaires avait des revenus de producteurs INDUSTRIELS et AGRICOLES correspondants vraiment aux vrais coûts entraînés par la seule production, HORS INTÉRÊTS BANCAIRES ET PONCTIONS FISCALES (ces deux sangsues étant parfaitement toxiques et nuisibles) c'est à dire aux vrais prix, au JUSTE prix de ce qu'ils produisent et correspondant donc à UN VRAI POUVOIR D'ACHAT, et non pas, comme certains actionnaires (pas tous) des revenus financiers dans une proportion indue, ce qui nuit particulièrement à l'économie normale et la sabote (au moins jusqu'à 2008), et bien les crises passées et présentes et leurs graves conséquences seraient chose rarissime.

Le système financier domestiqué pour l'essentiel, les riches n'auraient rien à craindre, ils verraient leur affaires s'assainir agréablement à la source, et les revenus des sans patrimoine et des sans capital seraient bien entendu augmentés — sans rien prendre dans la poche de personne — les commandes afflueraient vers l'industrie, les producteurs agricoles n'auraient plus besoin de ces subventions qui font plus débourser pour une vache européenne que pour un enfant africain ou d'autres continents, et qui contribue à tout fausser dans les pays, tandis que les producteurs agricoles des pays pauvres deviendraient les producteurs agricoles des EX-pays pauvres si l'on veut, avec une clientèle prioritaire locale et SOLVABLE.

Dans les statistiques de fin 2006, il y avaient 300 millions d'actionnaires dans le monde, répartis comme suit: 150 millions étant des citoyens étatsuniens, 75 autres millions d'actionnaires étant des citoyens des autres pays riches de la planète, et les 75 millions d'actionnaires restant étant des actionnaires éparpillés dans tous les autres pays. Sur les 6,75 milliards d'habitants estimés actuellement, si nous arrondissons avec prudence à 4 milliards dans le monde le nombre des seules personnes actives pour les comparer aux 0,3 milliards d'actionnaires, soit: 0,3 milliards d'actionnaires divisés par 4 milliards de non actionnaires actifs, cela donne ~7,5% soit à peu près 1 actionnaire sur 15 actifs dans le monde, ou ~1/15ième. C'est une proportion que je crois être volontairement sévère 'contre' ce que j'explique et qui reste écrasante en faveur des non actionnaires et leur potentiel économique potentiellement bien plus lourd et déterminant que toutes autres catégories.

Voici vite parcourus les déséquilibres de structure durables et profonds dus au sytème financier confisqué et volé par le tandem tueur: banques et l'État-fiscal à ceux qui produisent et grâce auxquels l'argent a de la valeur. S'il n'y avait pas cette production des biens et service, l'argent ne vaudrait rien, il n'en serait même pas question. L'on peut rajouter à cette structutre de crise déjà ancienne, le "négoce" poison des produits financiers frelaté parti de l'immobilier étatsunien à partir de février 2007 et ayant contaminé tant et tant de bilans, d'abord de banques et de groupes financiers, d'assurances, etc, puis, la demande baissant, les industries se sont trouvées atteintes à leur tour (et ce n'est peut-être pas fini?) avec des licenciements de masse à la clé, le tout amenuisant la demande déjà faible des non actionnaires constituant un gros 92% de toutes les personnes actives de la planète. Beau travail messieurs les Bernard Madoff et consorts et vos affidés qui dirigiez, et sans doute dirigez toujours, cette fraude, cette violence en col blanc infiltrée partout. C'est pour ça qu'on a tort de rester polis. Ceux-là sont bien moins que seulement polis...

Mais voici ci-dessous ce lien qui en dit plus long et surtout mieux que moi:

http://www.michaeljournal.org/Larkin_fr.pdf

Bonsoir à tous,

[quote][b]Renaud :[/b]
Chassez le sophisme, vous venez d'en lire un écrit ici par Christian familier du sophisme qui revient ici au galop!
[/quote]
La question posée, à laquelle je réponds, cher Renaud, et à laquelle vous ne répondez pas, était celle-ci :

[quote][b]francoiscright :[/b]
Ce qui veut dire qu'à chaque fois que l'on rembourse plus intérêts, il reste de moins en moins de monnaie en circulation (de pouvoir d'achat).
[/quote]
Je réponds que lorsqu’une banque perçoit des intérêts, elle ne les stérilise pas. Cette monnaie n’est pas retirée de la circulation (sauf s’il s’agit d’une opération de guichet de la banque centrale). Cette monnaie revient dans l’économie, car les banques commerciales doivent payer leurs employés et leurs fournisseurs, payer des charges sociales et des impôts, et versent finalement des dividendes à leurs actionnaires.

Où est le sophisme que vous croyez voir dans cette simple constatation ?

Vous avancez que la richesse est mal distribuée dans la société ; des nantis possèdent deux yachts et des pauvres se serrent la ceinture. On peut en discuter. Mais ce n’est pas la question posée ici.

(et pour votre info, les dividendes perçus par les actionnaires ne représentent qu'un faible pourcentage, variable, bien sûr; selon les banques et les exercices, de l'ensemble des charges, soit les paiements de la banque à son personnel, ses fournisseurs et l'Etat)

Christian



[centrer][b][color=#BF0000]Pourquoi les gens, qui s’ingénient à vous donner des conseils, ne les suivent-ils pas eux-mêmes ?[/color][/b]
[size=85]James Bond, [i]Casino Royale '06[/i][/size][/centrer]

Pour des raisons étrangères à ma volonté, je ne reviens, hélas, que rarement, et trop rapidement, sur ce bon forum.

Cependant, (je soupire) c'est pour y (re)trouver les propos de Christian avec lequel au moins, je suis en opposition sur un très large 50% des sujets, si ce n'est bien plus.

Que lis-je à nouveau?

Christian à écrit:

-citation-
Ce qui veut dire qu'à chaque fois que l'on rembourse plus intérêts, il reste de moins en moins de monnaie en circulation (de pouvoir d'achat).

Christian répond:

"""J’ai déjà dénoncé ce sophisme dans différentes contributions consacrées au ‘Crédit social’. Vous oubliez un détail. Ceux qui prêtent de l’argent, banques ou particuliers, ont cette particularité : ils mangent. Et attendez, ce n’est pas tout, ils s’habillent aussi, construisent des logements, achètent des télévisions et des sofas chez IKEA, etc. Et si ce sont des banques, elles paient des salaires et des fournisseurs et versent des dividendes à leurs actionnaires. Et que font ces salariés, fournisseurs, actionnaires : ils consomment. D’où vient l’argent qu’ils reçoivent ? Des intérêts que le prêteur a perçus. Et donc tous les intérêts finissent par revenir en circulation. Il n’y a pas ‘moins de monnaie en circulation’."""

Chassez le sophisme, vous venez d'en lire un écrit ici par Christian familier du sophisme qui revient ici au galop!

Les actionnaires (ici des banques prêteuses) forment un ensemble où il y a de petits actionnaires mélangés avec des gros et très gros actionnaires. Ceux qui prêtent achètent, mangent, consomment, etc, c'est évident. Certains (moins maintenant, mais cela ne change presque rien) ont deux yatchs, plusieurs demeures dans les lieux les plus huppés de la planète, ont des Roll-R, des Benthley, des Ferrari testa-rossa, des jets privés, etc, etc, ils emploient une foule de subordonnés à leur seul service, etc. Mais l'ensemble de ces riches et richissimes bailleurs de fonds, même s'ils consomment à fond, n'absorbent qu'une très petite partie des biens produits. Tandis que la grande majorité de ceux qui produisent ces biens et services doivent se serrer la ceinture y compris sur le nécéssaire et le strict utilitaire, et ce, par: - manque d'argent -. Cette grande majorité pourrait, si elle avait un pouvoir d'achat minimum réel, acheter les produits qu'elle fabrique d'ailleurs elle-même par son savoir-faire et sa technique toujours croissants. Mais le grand nombre n'a que très peu de pouvoir d'achat, sans parler du crédit voleur et parfois assassin auquel l'on est "pressé" d'avoir "recours" pour payer ce qu'on ne peut acheter au comptant. Disons que les prix contienne en moyenne un gros 1/3 formé (encore plus dans l'immobilier) formé de l'addition des intérêts bancaires accumulés par tous les agents économiques impliqués dans la production et la vente des produits et services achetés.

Les intérêts bancaires, ainsi accumulés (surtout si c'est des intérêts composés y compris ceux que paient l'État complice des banques, c'est le même monde), sont autant de pouvoir d'achat retirés (volés) aux producteurs.

Je n'ai pas assez bien lu posément les messages précédents, mais j'approuve Françoiscright qui paraît avoir bien compris de quoi il en retourne. La masse monétaire a très sensiblement augmenté ces dernières années, mais bien sûr l'argent n'est JAMAIS dans les poches légitimes appartenant à ceux qui produisent tous les biens, mais cet argent est allé à ceux qui n'ont jamais fait pousser un grain de blé de maïs ou de riz.

Le major DOUGLAS, initiateur du Crédit-Social, est le dénominateur commun, qu'ils le sachent ou pas, de tous ceux qui travaillent à mettre en application la Justice en économie et en finance. Rien de plus ni de moins.

Non l'argent n'est absolument pas une marchandise, c'est, à la base et avant toute chose, un permis d'acheter ce qu'on ne fabrique pas soi-même

L'actualité parle d'elle même. Beaucoup de gens commencent à comprendre ce que Louis Even avait expliqué de long en large depuis les annés 30, et ses écrits, dans leur essence, paraissent écrits la semaine dernière. Voir:

http://www.michaeljournal.org/sign7.HTM

Bonjour à tous

[quote][b]François :[/b]
charger de l'intérêt sur de l'argent créé [/quote]
L’argent-monnaie est un produit comme un autre. Il est toujours ‘créé’. La question qui se pose à son sujet, comme pour tous les produits, est celle de sa qualité. La monnaie rend-elle le service qu’on attend d’elle ? Est-elle acceptée généralement comme moyen de paiement, aujourd’hui et demain. ‘Généralement’ de nos jours veut dire partout dans le monde. ‘Demain’ implique que la monnaie que j’ai cousue dans mon matelas ou laissée à la banque ne perdra pas de son pouvoir d’achat. En d’autres termes qu’il n’y aura pas d’inflation.

On peut penser que des bouts de papier émis par des banques, sans autre garantie, ne rempliront pas ces conditions de qualité. Pourquoi accepterai-je de vendre mon bon blé que j’ai moissonné ou la machine que j’ai construite pour des bouts de papier ?

Si les êtres humains étaient laissés libres, ils n’accepteraient pas la monnaie fiduciaire. Elle leur est imposée par les hommes de l’Etat, qui déclarent que seule la monnaie qu’ils mettent en circulation a un pouvoir libératoire des dettes. Comme tous les monopoles, celui-ci est pervers.

Laissons les gens choisir leur monnaie. Comme les cartes de crédit, il en subsistera peut-être 4 ou 5 sur la planète, plus qqs quelques monnaies très locales, pittoresques, pour respecter une tradition ou amuser les touristes.

[quote][b]François :[/b]
Sur quelle base vous fondez-vous pour dire que "l'intérêt est licite" ?[/quote]
Sur les arguments mêmes auxquels vous répondez. Le prêteur rend un service et prend un risque. Il est juste qu’il soit rémunéré, plus ou moins cher en fonction de la valeur du service qu’il rend et du risque encouru. Si la demande de monnaie est forte (beaucoup d’investissements ou consommateurs pressés), les taux vont monter pour que seuls les investissements les plus productifs soient financés et pour que les consommateurs réfrènent leur appétit. Inversement les taux vont baisser si la demande de monnaie faiblit.

Retournez votre question. Qui mettra à disposition d’autrui ses économies si autrui ne lui verse pas un loyer pour cet argent ?

[quote][b]François :[/b]
En 1992, j'ai appelé au ministère des finances du Canada, je leur ai posé ces questions :
— (Moi) : Quel est le Produit Intérieur Brut (c'est-à-dire les produits et services offert existant)?
— (Réponse) : Près de 650 milliards.
— (Moi) : Quel est le montant de la dette au niveau fédéral ?
— (Réponse) : Près de 500 milliards.
— (Moi) : Pouvez-vous me dire combien il y a d'argent en circulation au Canada, sous forme de monnaie ou de crédit ?
— (Réponse) : Bien sûre, autour de 350 milliards.

De ceci, nous pouvons tirer plusieurs conclusions tel que :
1. Même en vidant les poches de tous les canadiens, il est impossible de rembourser notre dette,[/quote]
Votre exemple est excellent. Le PIB du Canada a grimpé à 1,200 milliards+, soit à peu près doublé depuis votre conversation avec le Ministère. La dette ne représente plus que 32% du PIB. Bel exploit, si l’on compare avec la France, par ex.

Pourquoi avez-vous mal posé le problème ? Parce qu’il serait inepte qu’un industriel ou un Etat empruntent de l’argent pour que celui-ci se retrouve sur son compte en banque ou sous forme de monnaie en circulation dans le pays (ce que fait l’Etat français, qui s’endette pour payer les dépenses courantes). L’argent emprunté doit être investi en machines, en infrastructures, en universités, etc. Vous ne le verrez donc pas dans le pays ‘sous forme de monnaie ou crédit’

Et donc parce que depuis 15 ans le Canada a bien investi, le PIB a augmenté et la dette proportionnellement a diminué

[quote]François :
Voici exactement ce qu'il faut, une BCF (Banque Central Française), est ce qui est suggéré justement par les propositions du Crédit Social, un comité nommé par le gouvernement pour régulariser le crédit selon les réalités physiques du pays.[/quote]
[b]1.[/b] Un comité nommé par le gouvernement n’aurait aucune indépendance.
[b]2. [/b] Une monnaie nationale n’a aucun sens aujourd’hui.

[quote][b]François :[/b]
la tâche du gouvernement ou d'un comité nommé par lui, est justement de régulariser la masse monétaire en harmonie avec le PIB. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le catéchisme et la constitution. http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P88.HTM[/quote]
Moi avoir docilement consulté et moi avoir rien lisu du tout dans ces articles du caté sur une ‘régularisation de la masse monétaire en harmonie avec le PIB’

Ce qui d’ailleurs, encore une fois, n’aurait aucun sens. Lire ci-dessus.
[quote]
[b]Cgs :[/b]
inutile donc d'inonder d'euros de Francfort les ménages pauvres pour améliorer leur pouvoir d'achat. Avec davantage de monnaie en circulation, le prix des produits augmente.[/quote]

Bien sûr. La crise actuelle a été directement causée par [i]une surabondance de liquidités[/i]. Le marché réagit sainement en détruisant les plus-values absurdes.

Cordialement
Christian

Bonjours Cgs !

[quote]Je souhaite apporter une précision quant à votre analyse sur la monnaie. Si la monnaie en circulation n'est que de 350 milliards, alors que le PIB est de 650 milliards, a-t-on tout compté dedans ? En particulier la monnaie scripturale ? J'ai l'impression que vous oubliez cela dans votre propos.[/quote]

Effectivement, la monnaie scriptural y est comprise, n1 + n2 + n3.

En fait, il est normal, selon les principes économique d'aujourd'hui d'avoir [u]un peut[/u] moins de monnaie en circulation que le PIB à cause de la vitesse des échanges, c'est-à-dire que les gens n'emprunte pas nécessairement pour créé de nouveaux bien, ils utilisent leurs économies, ou celle des autres par un emprunt entre personnes physiques.

Mais on voit ici l'écart immense entre le PIB et la monnaie en circulation à cause du remboursement du capital + intérêts qui n'a jamais été créé comme j'ai expliqué plus haut.
[quote]Vous oubliez également autre chose : si l'on crée trop de monnaie, sa valeur se déprécie, et les prix augmentent mécaniquement. Inutile donc d'inonder d'euros de Francfort les ménages pauvres pour améliorer leur pouvoir d'achat. Avec davantage de monnaie en circulation, le prix des produits augmente.[/quote]

Comme j'ai expliqué dans mon message précédent, il n'est nullement question ici de partir la presse à billets pour le plaisir d'en imprimer, il y a des faits et statistiques déjà comptabilisé par les experts du domaine.

Pour ma part, et je ne prétend pas avoir absolument raison, mais, je crois fermement que même s'il y a trop de monnaie en circulation et que les prix montent, si nous sommes capable de nous procurer ce dont nous désirons, ce n'est qu'un demi mal, mais bon, opinion personnelle ici.

Par contre, la tâche du gouvernement ou d'un comité nommé par lui, est justement de régulariser la masse monétaire en harmonie avec le PIB. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le catéchisme et la constitution. [url]http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P88.HTM[/url]

Je vous suggère fortement de lire le livre intitulé "Du régime de dette à la prospérité, que 118 pages mais tellement claire : [url]http://michaeljournal.org/Larkin_fr.pdf[/url]

Bonne journée !

François

Bonjour François,

Je souhaite apporter une précision quant à votre analyse sur la monnaie. Si la monnaie en circulation n'est que de 350 milliards, alors que le PIB est de 650 milliards, a-t-on tout compté dedans ? En particulier la monnaie scripturale ? J'ai l'impression que vous oubliez cela dans votre propos.

Vous oubliez également autre chose : si l'on crée trop de monnaie, sa valeur se déprécie, et les prix augmentent mécaniquement. Inutile donc d'inonder d'euros de Francfort les ménages pauvres pour améliorer leur pouvoir d'achat. Avec davantage de monnaie en circulation, le prix des produits augmente.

Bien à vous,

[quote]La différence pertinente n’est pas celle-là. Elle se situe plutôt entre le prêt à la production et le prêt à la consommation. Ce dernier permet simplement une gratification immédiate. Je veux une auto tout de suite. Je pourrais épargner pendant une année et l’acheter, mais pour ne pas différer mon plaisir, j’accepte de payer des intérêts. Ceux-ci sont le prix de mon impatience.[/quote]
Je ne vois pas le lien avec charger de l'intérêt sur de l'argent créé

[quote]Tout autre est le prêt à la production. Je pourrais épargner toute ma vie, je n’aurais jamais le capital pour acheter les moyens de production, terres arables, boutique ou machines, pour démarrer mon entreprise. Dans les deux cas, l’intérêt est licite. Je ne vois pas pourquoi on ne paierait pas le service que rend le prêteur en vous permettant d’acheter du temps dans le premier cas et de vous enrichir à travers un nouveau business dans le second.[/quote]
Sur quelle base vous fondez-vous pour dire que "l'intérêt est licite" ?

[quote]Les Hébreux sous la houlette de Moïse ne connaissaient ni la société de consommation, ni vraiment l’investissement productif. L’industrie, pas plus que le défrichement et l’irrigation de terres nouvelles, c’est pas trop le truc des nomades. Le prêt que réprouve la Bible, historiquement, est celui que sollicitent encore les paysans d’Inde et du Bangla Desh lorsqu’il faut faire une soudure improbable entre deux récoltes, lorsqu’ils sont au bord de la famine et que les chances de rembourser sont quasi nulles. Ils ont besoin de dons, pas de prêts. Déguiser en emprunt l’argent qu’ils reçoivent permet simplement au prêteur de s’emparer du gage à vil prix dès qu’une échéance est manquée. La précarité des emprunteurs est bien soulignée dans vos citations du Lévitique et du Deutéronome[/quote]
Je suis bien d'accord sur le fait qu'ils aient plus besoin de dons que de prêts, j'avoue que je n'avais jamais vu cela sous cette angle non plus au niveau de la nourriture.

[quote]Heureusement, notre monde est qualifié de ‘développé’ parce qu’on n’en est plus à emprunter de quoi manger. Ceux qui ont peuvent tout simplement donner. L’emprunt, c’est pour le plaisir immédiat ou l’investissement.[/quote]
Bien que je sois en parti d'accord avec l'énoncé, Ici encore, je ne voie pas la relation avec l'usure sur l'argent créé.

[quote]Mais quel roi poursuit d’autre objectif que son propre pouvoir ? Pourquoi vouloir frapper ‘sa’ monnaie, si ce n’est justement pour régenter l’activité économique de ses sujets ? Car quelle différence pour vous et pour moi que la monnaie dans notre poche porte l’effigie de Louis ou celle de William ou Wilhelm ou Vladimir, pourvu qu’elle soit acceptée partout comme moyen de paiement et qu’elle conserve sa valeur dans le temps ?[/quote]
Je trouve que vous généralisez en sous-entendant que tous les rois ne cherche que leur complaisances. Vous oubliez qu'il y a des saints parmi les rois. De plus, saviez-vous que les constitutions mentionne tous, à ma connaissance, que la monnaie doit être frappé par l'état? Ex. Article 1, par. 8 de la constitution des États-Unis, article 92 de la constitution du Canada, article 34 de la constitution de la France etc.

Vous soulevez un bon point ici, la confiance ou "crédit" en la monnaie.

[quote]Mais dans ce jeu à deux acteurs, pendant l’année que courait le prêt, je vous ai fourni de quoi manger, vous loger, etc., donc quand vous me présentez la facture des intérêts, je vous présente la facture de mes fournitures et on compense l’une par l’autre.[/quote]
Vous devez comprendre que je vous ai présenté la situation sous forme de parabole un peux simpliste, mais c'est l'essence qu'il faut analyser, le fait que les banques fabrique les chiffres représentant les vrais valeurs de la nation mais qu'ils ne fabrique jamais l'intérêt réclamé, oui, il semble logique qu'il charge un intérêt pour leur profits.

En 1992, j'ai appelé au ministère des finances du Canada, je leur ai posé ces questions :
— (Moi) : Quel est le Produit Intérieur Brut (c'est-à-dire les produits et services offert existant)?
— (Réponse) : Près de 650 milliards.
— (Moi) : Quel est le montant de la dette au niveau fédéral ?
— (Réponse) : Près de 500 milliards.
— (Moi) : Pouvez-vous me dire combien il y a d'argent en circulation au Canada, sous forme de monnaie ou de crédit ?
— (Réponse) : Bien sûre, autour de 350 milliards.

De ceci, nous pouvons tirer plusieurs conclusions tel que :
[b]1.[/b] Même en vidant les poches de tous les canadiens, il est impossible de rembourser notre dette, et tous les pays ont exactement le même problème. De plus, les dettes des provinces ou départements, municipalités, commission scolaire, industries et particulière ne pourront êtres remboursés non plus car plus d'argent en circulation.
[b]2.[/b] Si nous remboursons les dettes, avec quelle monnaie échangerons-nous nos produits ?
[b]3.[/b] Et en ce qui concerne le pouvoir d'achat, si vous allez pour vous acheter par exemple un vélo et que sont prix est de 650 Euro mais que vous n'en avez que 350 sur vous, pourrez-vous sortir avec ? Donc, il y a bien un lien tangible entre l'intérêt et le manque de pouvoir d'achat.

[quote]Cela dit, je vous renvoie encore une fois aux fastidieux échanges ici sur le Crédit social. Tous les libéraux purs et durs, dont je partage la pensée, mettent en garde contre les banques à réserves fractionnaires, qu’ils assimilent à de la cavalerie. Mais ils rejettent aussi le pouvoir donné à un Etat de créer de la monnaie à partir de rien. La raison est simple. Les Etats assument des tas de responsabilités et sont l’objet d’innombrables demandes. Les laisser créer de la monnaie en supposant qu’ils le feront avec sagesse est comme donner à un intempérant les clés de la cave à vins. Il se présentera toujours une bonne raison pour imprimer des billets, une opération militaire à financer, le chômage à combattre, les ‘justes’ revendications de ceux-ci ou de ceux-là à satisfaire… et l’inflation insidieuse finit par détruire l’épargne, l’investissement et la prospérité des générations futures.[/quote]
Je vois ici que vous n'avez pas fait vos devoir, vous n'avez pas vraiment étudié les propositions du Crédit (argent, confiance) Social (à la société). Vous prétendez gratuitement, probablement suite aux accusation non vérifiés des opposants a une quelconque réforme monétaire, que le gouvernement imprimera l'argent selon son bon plaisir sans rendre de compte à personne.

Tous les théologiens, Évêques ou Cardinaux qui se sont penché sur le sujet ont dit : "Le Crédit Social est l'application de la Doctrine Social de l'Église". Je vous suggère donc, en toute sincérité, en tant que frère dans le Christ, de prendre le temps d'étudier le Crédit Social.

[quote]Une banque centrale indépendante, comme est supposée l’être la BCE, est un petit progrès. Je ne sais combien de temps cette indépendance serait sauvegardée si la crise perdure. Une monnaie gagée sur l’or et un panier de matières premières aurait l’objectivité pour elle et l’avantage de n’être attachée à aucune région du monde, d’être culturellement neutre.[/quote]
Voici exactement ce qu'il faut, une BCF (Banque Central Française), est ce qui est suggéré justement par les propositions du Crédit Social, un comité nommé par le gouvernement pour régulariser le crédit selon les réalités physiques du pays.

Nous somme présentement en temps de récession ou crise (selon un économiste dont je ne parviens pas à me rappeler le nom, c'est pire que la crise de 1929), mais, est-ce une récession de main-d'œuvre? Surement pas, les entreprises renvoient à pleine porte. Est-ce une récession de produits? Certainement pas, nous nous faisons assaillir de tout côté pour acheter les produits et services. Alors c'est une récession de quoi? Uniquement de chiffres, les gens aimeraient bien avoir une voiture neuve qui existe déjà, qui ne demande qu'à être acheté, mais ils doivent se contenter d'une "seconde main" car ils n'ont pas les chiffres qui représente la chose..

Nous pourrions parler de luxe s'il n'existait que 1000 voitures, mais les usines ne demande pas mieux que de produire, les consommateurs que de consommer, mais que fait défaut ? Le pouvoir d'achat.

Il n'est pas du ressort du gouvernement ou des banques ou de qui que ce soit de réglementer ou rationner les gens sous prétexte que ce n'est pas bon pour eux ou pour n'importe quel autre motifs. C'est entre nous et Dieu seulement.

J'espère ne pas vous offenser par la dureté de ma réponse.

Sincèrement,

François Cright

Bonsoir Relief,

[quote]en réalité [la BCE] est une sucursale de la FED [/quote]
Qu’est-ce qui vous fait dire cela ? Il est normal que les banquiers centraux se parlent et parfois coordonnent leur politique, mais je ne vois rien qui indiquerait une subordination de la BCE à la FED

Cordialement
Christian

[quote="Christian"]
Une banque centrale indépendante, comme est supposée l’être la BCE, est un petit progrès. [/quote]

Vous avez bien raison de dire "supposée" car en réalité c'est une sucursale de la FED (Réserve fédérale américaine).

Bonsoir François

[quote]Ceci dit, il faut comprendre qu'il y a une différence entre prêter son argent à intérêt et charger un intérêt sur de l'argent créé[/quote]
La différence pertinente n’est pas celle-là. Elle se situe plutôt entre le prêt à la production et le prêt à la consommation. Ce dernier permet simplement une gratification immédiate. Je veux une auto tout de suite. Je pourrais épargner pendant une année et l’acheter, mais pour ne pas différer mon plaisir, j’accepte de payer des intérêts. Ceux-ci sont le prix de mon impatience.

Tout autre est le prêt à la production. Je pourrais épargner toute ma vie, je n’aurais jamais le capital pour acheter les moyens de production, terres arables, boutique ou machines, pour démarrer mon entreprise. Dans les deux cas, l’intérêt est licite. Je ne vois pas pourquoi on ne paierait pas le service que rend le prêteur en vous permettant d’acheter du temps dans le premier cas et de vous enrichir à travers un nouveau business dans le second.

Les Hébreux sous la houlette de Moïse ne connaissaient ni la société de consommation, ni vraiment l’investissement productif. L’industrie, pas plus que le défrichement et l’irrigation de terres nouvelles, c’est pas trop le truc des nomades. Le prêt que réprouve la Bible, historiquement, est celui que sollicitent encore les paysans d’Inde et du Bangla Desh lorsqu’il faut faire une soudure improbable entre deux récoltes, lorsqu’ils sont au bord de la famine et que les chances de rembourser sont quasi nulles. Ils ont besoin de dons, pas de prêts. Déguiser en emprunt l’argent qu’ils reçoivent permet simplement au prêteur de s’emparer du gage à vil prix dès qu’une échéance est manquée. La précarité des emprunteurs est bien soulignée dans vos citations du Lévitique et du Deutéronome

[i]Tu ne lui donneras pas ton argent pour en toucher un intérêt, tu ne lui donneras pas[b] de ta nourriture[/b] pour en toucher un profit.
Tu ne feras à ton frère aucun prêt à intérêt : ni prêt d'argent, [b]ni prêt de nourriture[/b], ni prêt de quoi que ce soit qui puisse rapporter des intérêts.
[/i]
Heureusement, notre monde est qualifié de ‘développé’ parce qu’on n’en est plus à emprunter de quoi manger. Ceux qui ont peuvent tout simplement donner. L’emprunt, c’est pour le plaisir immédiat ou l’investissement.

[quote]Le premier devoir d'un roi, c'est de frapper sa monnaie", pas de la faire frapper par des "étrangers", qui n'ont d'objectifs que leur propre pouvoir.[/quote]
Mais quel roi poursuit d’autre objectif que son propre pouvoir ? Pourquoi vouloir frapper ‘sa’ monnaie, si ce n’est justement pour régenter l’activité économique de ses sujets ? Car quelle différence pour vous et pour moi que la monnaie dans notre poche porte l’effigie de Louis ou celle de William ou Wilhelm ou Vladimir, pourvu qu’elle soit acceptée partout comme moyen de paiement et qu’elle conserve sa valeur dans le temps ?

[quote]Pour l'année, tout va bien, mais quand l'échéance arrive, vous me rapportez le 100F pour rembourser votre dette.[/quote]
Mais dans ce jeu à deux acteurs, pendant l’année que courait le prêt, je vous ai fourni de quoi manger, vous loger, etc., donc quand vous me présentez la facture des intérêts, je vous présente la facture de mes fournitures et on compense l’une par l’autre.

Cela dit, je vous renvoie encore une fois aux fastidieux échanges ici sur le Crédit social. Tous les libéraux purs et durs, dont je partage la pensée, mettent en garde contre les banques à réserves fractionnaires, qu’ils assimilent à de la cavalerie. Mais ils rejettent aussi le pouvoir donné à un Etat de créer de la monnaie à partir de rien. La raison est simple. Les Etats assument des tas de responsabilités et sont l’objet d’innombrables demandes. Les laisser créer de la monnaie en supposant qu’ils le feront avec sagesse est comme donner à un intempérant les clés de la cave à vins. Il se présentera toujours une bonne raison pour imprimer des billets, une opération militaire à financer, le chômage à combattre, les ‘justes’ revendications de ceux-ci ou de ceux-là à satisfaire… et l’inflation insidieuse finit par détruire l’épargne, l’investissement et la prospérité des générations futures.

Une banque centrale indépendante, comme est supposée l’être la BCE, est un petit progrès. Je ne sais combien de temps cette indépendance serait sauvegardée si la crise perdure. Une monnaie gagée sur l’or et un panier de matières premières aurait l’objectivité pour elle et l’avantage de n’être attachée à aucune région du monde, d’être culturellement neutre.

Bien cordialement
Christian



[centrer][b][color=#BF0000]D'ailleurs ce roi est un grand magicien: il exerce son empire sur l'esprit même de ses sujets; il les fait penser comme il veut.
S'il n'a qu'un million d'écus dans son trésor et qu'il en ait besoin de deux, il n'a qu'à leur persuader qu'un écu en vaut deux, et ils le croient.
S'il a une guerre difficile à soutenir, et qu'il n'ait point d'argent, il n'a qu'à leur mettre dans la tête qu'un morceau de papier est de l'argent,
et ils en sont aussitôt convaincus.[/color]
[size=85]Montesquieu, [i]Lettres persanes[/i][/size][/b][/centrer]

Bonjours Christian!

Premièrement, la Bible condamne le prêt à intérêt :

Levitique 25:36 - 37
Ne retire de lui ni intérêt ni profit ; c'est ainsi que tu auras la crainte de ton Dieu, et que ton frère pourra survivre à tes côtés.
Tu ne lui donneras pas ton argent pour en toucher un intérêt, tu ne lui donneras pas de ta nourriture pour en toucher un profit.

Deuteronome 23:20
Tu ne feras à ton frère aucun prêt à intérêt : ni prêt d'argent, ni prêt de nourriture, ni prêt de quoi que ce soit qui puisse rapporter des intérêts.

Ezechiel 18:8
il ne prête pas à intérêt ; il ne prélève pas d'usure ; il détourne sa main de l'injustice ; il rend un jugement vrai entre les hommes ;

Ezechiel 18:13
il prête à intérêt et pratique l'usure... Lui, vivre ! Il ne vivra pas. Il a commis toutes ces abominations : certainement il mourra ; son sang sera sur lui.

Ezechiel 18:17
il détourne sa main de l'injustice ; il ne prélève ni intérêt ni usure ; il accomplit mes coutumes et chemine selon mes lois : il ne mourra pas à cause de la faute de son père ; certainement il vivra.

Psaumes 15:5
Il n'a pas prêté son argent à intérêt, ni rien accepté pour perdre un innocent. Qui agit ainsi reste inébranlable.

Ceci dit, il faut comprendre qu'il y a une différence entre prêter son argent à intérêt et charger un intérêt sur de l'argent créé.

Admettons que nous partons à zéro, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'argent en circulation. Vous et moi décidons que pour faciliter les échanges, il serait pratique de les représenter en chiffre et décidons de créé notre monnaie. Disons que je suis le banquier, vous évaluer vos bien à 100F, alors j'imprime 100F que je vous prêtes. Suivant la logique, je dois manger, me loger etc. et, de plus, vu que c'est moi qui l'ai imprimé, j'en suis propriétaire, MAIS BASÉ SUR VOS VALEURS. Alors, je vous charge disons 5% d'intérêt.

Pour l'année, tout va bien, mais quand l'échéance arrive, vous me rapportez le 100F pour rembourser votre dette.

je vous dis :
— Oui, mais ça, c'est seulement que le capital, ou est le 5F d'intérêt?
Vous répondez :
— Ouais, bien, je n'ai pas plus, vous n'avez créé que 100F l'an dernier, ou vais-je trouvé le 5F manquant? De plus, si je vous rembourse, avec quelle monnaie vais-je échanger mes produits?
— Faisons ceci alors... Vous me remboursez que l'intérêt, donc 5F cette année, et 5F l'an prochain...

Donc, vous voyez le topo, à chaque année, lorsque les gouvernements paient leur déficit, il reste moins de pouvoir d'achat en circulation.

De plus, je ne croie pas que [b]SOPHISME[/b] soit approprié ici, car je ne croie pas que le Major Douglas, l'inventeur du Crédit Social, ait voulu induire intentionnellement les gens en erreur.

Saint Louis à dit : "Le premier devoir d'un roi, c'est de frapper sa monnaie", pas de la faire frapper par des "étrangers", qui n'ont d'objectifs que leur propre pouvoir.

En dix ans, de 1980 à 1990, les pays d'Amérique latine ont payé 418 milliards $ d'intérêt sur un emprunt original de 80 milliards $... et ils doivent encore le capital, même s'ils l'ont remboursé plus de cinq fois!

[quote]Sir Josiah Stamp, alors qu'il était gouverneur de la Banque d'Angleterre à dit :

«Le système bancaire fut conçu dans l'iniquité et né dans le péché... Les banquiers possèdent la planète. Enlevez-leur, mais laissez-leur le pouvoir de créer l'argent, et d'un trait de plume, ils créeront assez d'argent pour racheter la planète et en devenir les propriétaires... Si vous voulez continuer d'être les esclaves des banquiers et de payer le prix de votre propre esclavage, alors laissez les banquiers continuer de créer l'argent et de contrôler le crédit.»[/quote]

[quote]«Par là, ils distribuent en quelque sorte le sang à l’organisme économique dont ils tiennent la vie entre leurs mains si bien que sans leur consentement nul ne peut plus respirer.» (Pie XI, Encyclique Quadragesimo Anno, n. 106.)
«L’Etat… est tombé au rang d’esclave et devenu le docile instrument de toutes les passions et de toutes les ambitions de l’intérêt.» (Quadragesimo Anno, n. 109.)[/quote]

Bien à vous,

François Cright

Bonjour françoiscright

[quote]Remarquez bien la correspondance entre les déficits et les intérêts sur les dettes, c'est surprenant comme c'est proche, et avec raison.[/quote]
Certes ; celui (Etat, entreprise, particulier) qui se permet de larges déficits et sape son crédit devra payer plus cher pour emprunter. Avec raison.

[quote]Ce qui veut dire qu'à chaque fois que l'on rembourse plus intérêts, il reste de moins en moins de monnaie en circulation (de pouvoir d'achat).[/quote]
J’ai déjà dénoncé ce sophisme dans différentes contributions consacrées au ‘Crédit social’. Vous oubliez un détail. Ceux qui prêtent de l’argent, banques ou particuliers, ont cette particularité : ils mangent. Et attendez, ce n’est pas tout, ils s’habillent aussi, construisent des logements, achètent des télévisions et des sofas chez IKEA, etc. Et si ce sont des banques, elles paient des salaires et des fournisseurs et versent des dividendes à leurs actionnaires. Et que font ces salariés, fournisseurs, actionnaires : ils consomment. D’où vient l’argent qu’ils reçoivent ? Des intérêts que le prêteur a perçus. Et donc tous les intérêts finissent par revenir en circulation. Il n’y a pas ‘moins de monnaie en circulation’.

Bonne journée
Christian

[quote]Anecdote française, mais je serais pas étonné si au Quebec on pratique le même système : le "pari facturiel". C'est un jeu "rigolo" : en tant que patron de boîte, vous payez les factures des gros organismes, en laissant de côté les factures des "petits" : c'est une façon de parier sur le fait qu'elles fermeront... Avant de vous réclamer cet argent. Mes clients font evidemment pareil avec moi. Ce qui relancerait l'économie ?
Faut-il vraiment la relancer ? Après tout ? Pour qui ?[/quote]

Effectivement, on pratique cela au Canada!

Je crois que c'est parce qu'on est motivé par la peur, comme on a pas assez pour payer tous le monde, on paie ceux dont on a le plus peur qu'ils auront les moyens de nous faire payer de force plus amendes...

ha ha ha! j'aime bien le petit commentaire en bas de votre message Christian!

Mais rassure vous, je ne me sens pas du tout assailli, on est ici pour discuter non?

bon, peut-être que je me suis mal exprimé, où je veux en venir c'est que justement, avec vos loi en France, et ici aussi je doit dire de plus en plus (Ô Canada), les gouvernement de tout palier font table rase dans nos revenues, et ce quel qu'il soit. Ce qui réduit notre pouvoir d'achat bien entendu. De plus, et c'est là le fondement du problème, la raison pourquoi les gouvernements augmente de plus en plus les taxes de toutes sortent, c'est qu'ils ont un déficit à combler...

Qu'est-ce que c'est que le déficit?

Remarquez bien la correspondance entre les déficits et les intérêts sur les dettes, c'est surprenant comme c'est proche, et avec raison.

Du fait que tous aujourd'hui devons emprunter pour toute production et même pour la consommation dans certain cas (de plus en plus généralement remarquez), c'est à ce niveau que ce situe le problème, non pas du fait d'emprunter, mais du fait de rembourser plus intérêts. Ce qui veut dire qu'à chaque fois que l'on rembourse plus intérêts, il reste de moins en moins de monnaie en circulation (de pouvoir d'achat). Les magasins sont plein, on nous assailles de publicité pour vendre, on nous sollicite même par téléphone tellement on est désespérer d'écouler les produits invendu, et de notre côté, nous aimerions bien nous procurer au moins le nécessaire, mais, hélas, sans emploi, pas de salaire, pas de pouvoir d'achat, pas de tickets à la production.

Bien à vous!