Ce n'est pas dans les extrêmes que nous irons vers la réconciliation liturgique. L'Eglise a toujours proposé une catéchèse en langue vernaculaire pour permettre à tous de connaître les vérités de la Foi. (sermons en français des prêcheurs, catéchismes en images commentés par les curés, etc).
Mes grands-parents n'avaient pas étudié le latin mais aimaient cette langue pour sa souplesse et beauté si propres à la louange divine : les missels ont presque constamment comporté une traduction en Français par ailleurs. J'apprécie de très beaux chants et une liturgie en français si le latin n'est pas exclus à prori. Pour Pâques nous répétons, dans ma chorale paroissiale, nombre de chants polyphoniques en latin. Pendant le cours "ordinaire" de l'année (en fait chaque messe est extraordinaire !) le latin est présent à chaque célébration : les fidèles, dès qu'ils ont l'occasion d'entendre certaines oeuvres, disent tous que laprière, la méditation, le recueillement sont toujours au rendez-vous : il ne s'agit pas de "comprendre" mais d'adorer et d'aimer, combien de fois faudra-t-il répéter cette évidence !

Cordialement !

Boris a écrit :58% de "Si".

Revenons à la langue Latine à la manière du Pape et de St Martin !

Et pourquoi pas les gamins du caté ne suivront plus comme moi quand j'avais 8 ans (j'en ai 65)
On nous faisait répondre en latin alors que nous étions tous des français.


Je me suis senti plus impliqué à la messe le jour on l'a dite en Français.

Je reconnais que pour les messes internationales le latin est indiqué quoi que?

Si la langue du début de la chrétienté avait été l'arabe , le chinois, un dialecte togolais .......?

Quand Dieu Dit : Je vous aime, Aimez-vous les uns les autres je le comprend dans ma langue maternelle , c'est quand même plus facile .

ti'hamo a écrit : Quant aux décalages de génération, je ne sais pas, j'ai 25 ans, j'ai connu ET les célébrations-collerette-en-crépon (très fan quand j'avais 6 ans) ET le rite extraordinaire qui ne l'était pas encore (enfin si mais pas dans ce sens là). ET le caté version coloriages, ET le caté version méchants intégristes (et oui mais au moins leur catéchisme était valable, ah).

Aujourd'hui on revient quand même à plus de sérieux dans la catéchèse : elle redevient plus doctrinale, ce qui est une bonne chose du moment qu'elle est faite avec pédagogie. Je trouve important de sensibliser les enfants aux questions concernant la liturgie et le latin. À mes yeux c'est loin d'être secondaire.
À ma paroisse je participe à la catéchèse (en tant que catéchiste-adjoint si l'on peut dire ainsi, parce que je le fais avec une catéchiste qui a plusieurs années de catéchèse derrière elle). Ce matin la leçon portait sur le Notre Père. Les enfants sont trop jeunes pour l'apprendre en latin, mais nous le leur avons récité dans cette langue en leur expliquant qu'il s'agissait de la langue de l'Église et qu'ils devraient eux aussi l'apprendre un jour. J'espère que nous pourrons les aider à se familiariser un peu avec le latin.

> Petit Matthieu
Oh mais je ne compte pas lancer la Revolucion dé la Litourgie aujourd'hui et maintenant, les armes à la main... mais je continue à espérer une liturgie "très en latin", et très précise dans ses formulations (quelle que soit la langue), très précise, claire et vraie dans son enseignement (en langue vulgaire).

Peut-être que, justement, du fait de ne pas trop être "venu à la foi" par la liturgie, vous ne voyez pas l'intérêt de ces questions liturgiques ? Mais si, me fondant sur l'exemple de personnes venues à la foi plus par la liturgie que par le dialogue, j'affirmais que le dialogue n'est pas franchement nécessaire et que la liturgie, elle, est le plus urgent ? ça 'aurait pas de sens.
Vous voyez : il faut tout ; et donc, ne se résigner en rien, et n'accepter la médiocrité nulle part (ouah, comment ça en jette, mes phrases... )

Je vous assure, donc, que tout cela est très important... et, sinon pour vous, du moins pour beaucoup. Et pour tous ceux-là, nous nous devons de rétablir et maintenir une belle et priante liturgie...et cela passe par le latin.
(et, oui, heu, en premier lieu pour Dieu, oui, au fait, évidemment).

(les chrétiens que j'ai pu croiser qui disent préférer les liturgies "actuelles" aux liturgies "en latin" - et qui donc déjà se plantent -, l'expliquent toujours par de mauvaises raisons et par des préjugés ;
à l'inverse, j'ai déjà croisé pas mal de "Gentils" tout à fait non catholiques, qui restaient atterrés ou moqueurs devant la liturgie-guitare-et-coloriage, et commençaient à se poser un peu plus de question face à la liturgie latin-encens...)


Quant aux décalages de génération, je ne sais pas, j'ai 25 ans, j'ai connu ET les célébrations-collerette-en-crépon (très fan quand j'avais 6 ans) ET le rite extraordinaire qui ne l'était pas encore (enfin si mais pas dans ce sens là). ET le caté version coloriages, ET le caté version méchants intégristes (et oui mais au moins leur catéchisme était valable, ah).
Or donc, il m'a bien semblé que la volonté affirmée de "liturgie plus proche des gens, plus compréhensible" aboutissait à une perte totale du sens, de la compréhension, de la vérité et de l'enseignement,
et que la volonté de préserver une liturgie en latin allait de pair avec un enseignement vrai, clair, de qualité
(et, oui, j'en ai pris conscience depuis, on peut avoir une liturgie "ordinaire" utilisant le latin à bon escient, une liturgie belle et priante, et transmettant un enseignement de qualité).

Ce qui semble logique, d'ailleurs : humainement, s'entraîner avec rigueur à la qualité et la précision dans la forme, entraîne également quoique pas systématiquement la rigueur et la précision dans le fond. C'est comme en français ou en philosophie : soigner la langue précise et développe la pensée ; une langue approximative, même au premier abord plus sympathique et abordable, ne peut pas rendre compte avec précision de la pensée, et au fur et à mesure, même, dissout la pensée.


Donc : liturgie - enseignement, "même combat", l'un ne va pas sans l'autre,
et même, l'un conditionne l'autre (si on laisse tomber la beauté de la liturgie on laisse aussi tomber la précision de l'enseignement, si on prend conscience par l'enseignement de ce que l'on doit à Dieu alors on veut pour Lui la plus belle liturgie possible).

Et, d'ailleurs, ce n'est pas en disant que le latin est réservé à une élite, que l'on va briser les erreurs et les préjugés.... pusique c'en est un.

Je n'ai pas voulu dire que la totalité des paroisses avait abandonné le latin, puisque dans certaines d'entre elles, on fait encore l'effort de chanter en grégorien le Gloria ou le Credo pendant la Messe. C'est mieux que rien...

Quant au caractère sacré de la langue latine, il a été affirmé par le Pape Paul VI. Le latin est une langue sacrée non par son origine, puisqu'il s'agissait simplement de la langue de l'Empire Romain, mais parce que l'Église a choisi de l'utiliser pour la liturgie et d'en faire sa langue.

La terme de "langues vulgaires" n'a rien de péjoratif. Je ne suis pas non plus opposé à l'emploi de ces langues dans la liturgie ; en effet, il est tout à fait légitime que la Messe puisse être célébrée ou français ou en italien, puisque le Saint-Siège l'a permis. Toutefois, je n'apprécie guère l'emploi de ces langues : pour tout ce qui concerne la prière et le culte, le latin m'apparaît plus adéquat. L'utilisation d'une autre langue, à mon avis, appauvrit et amoindrit horriblement la liturgie, quand elle ne la désacralise pas totalement.

On oublie souvent que l'Église n'a pas voulu faire de cette exception une règle. Aujourd'hui c'est l'inverse qui survient : le latin est devenu l'exception, et on doit presque s'excuser d'aimer cette langue.

À côté de son caractère sacré, le latin a l'avantage d'être un instrument au service de l'unité de l'Église. C'est une langue universelle. Il y a peu de temps, un frère franciscain me disait à peu près ceci : autrefois, les catholiques avaient un missel français/latin. S'ils se rendaient aux États-Unis ou en Afrique du Sud, la Messe était partout la même, et ils n'avaient aucun problème pour la suivre.

Je suis convaincu que le Pape Benoît XVI est favorable à un usage plus large du latin. Il l'a exprimé dans Sacramentum caritatis. Malheureusement, la mentalité gallicane n'a toujours pas été déracinée dans notre pays... En Italie, au Portugal ou en Espagne, la personne du Pape semble toujours présente dans l'Église, ce qui est beaucoup moins le cas chez nous.

Surtout qu'il me semble bien que les manuscrits de l'Evangile sont en grec et non en Hébreux.

ti'hamo a écrit : D'autre part, on se montre bien capables de retenir et de comprendre des chansons en anglais, alors pourquoi pas des prières en latin ??

Bon point!
D'ailleurs, Petit Matthieu mentionnait l'imprécision de la langue française un peu plus haut...
Pour ce qui est de l'imprécision, faut vraiment regarder du côté de l'anglais!

Dans ce cas, il va falloir des messes en hébreux.

Je préfèrerais en araméen...

On connaît aussi la question, dans le Notre Père, du "ne nous induis pas en tentation", qui pose problème grave en comparaison du "ne nous laisse pas succomber à la tentation".... mais là, j'admets, la traduction latine elle-même est ambiguë et il faut apparemment aller jusqu'à l'original hébreux pour s'assurer d'un sens correct... :-)

Ce sens étant?

Je suis d'accord de chanter du grégorien à la messe. Cela veut dire qu'il y ait un chorale qui le connaisse un tant soit peu. Pour un mariage les époux et les familles voulaient que l'on chante du latin. Le prêtre et moi nous avons fait les chantres.
Pour certaines communautés, il n'y a pas les éléments pour le chanter.
Le latin d'accord mais il faut voir les possibilités.
Pour dire. Je me trouvais à Bamako au Mali pour les obsèques d'un malien que je connaissais. Le célébrant, un prêtre fidei donum français avait préparé la célébration en bambara une des langues du Mali. Après le mot d'introduction, j'entends entonner le Requiem. Introït - kyrie, graduale, sanctus, agnus, communion absoute tout chanter en grégorien. Cela faisait deux mondes qui se chevaucher. A la fin de la célébration j'ai demandé le pour quoi. Le défunt était un ancien élève du petit séminaire et ses amis lui ont rendu hommage de la sorte.
Tout ce mélange de civilisation m'a fait bizarre.

Latin langue sacrée.........réduits à la langue "vulgaire"...
Cette approche là me rebute un peu. Rien n'est sacré sinon Dieu seul et le latin comme langue n'est qu'un outil humain. Sacraliser cette langue à l'extrême, voire la vénérer ou s'interdire même l'usage de ces langues vulgaires ( beurk) peut entrainer une partie des chrétiens ( et certainement pas vous j'en suis sur !) dans une foi ritualiste, voire magique....
Je m'en méfie, mais pour une partie seulement des chrétiens......(j'ai un exemple dans ma famille).

coeurderoy a écrit : Ce "nombreuses" est un euphémisme qui fait honneur à votre charité cher Théophane !

oui, enfin, charitable mais très réaliste dans la description, Théophane a aussi écrit "totalement"!

Amicalement.
Virgile.

Théophane a écrit : qu'on a totalement mis de côté dans de nombreuses paroisses cette langue magnifique

Ce "nombreuses" est un euphémisme qui fait honneur à votre charité cher Théophane !

Mais ma seule nuance ici s'adresse à ceux (y en a-il ici ?) qui souhaiteraient rétablir le latin (dans la liturgie ti'hamo, juré ) à toutes les églises et maintenant.

Oui il y en a... Ce dont vous parlez est l'un de mes plus chers désirs. Mais je suis conscient moi aussi qu'on ne peut pas rétablir l'usage du latin de façon trop précipitée et trop brusque.

Je me désole et me lamente lorsque je constate qu'on a totalement mis de côté dans de nombreuses paroisses cette langue magnifique qui est non seulement une langue sacrée mais aussi et surtout la langue maternelle de l'Église. Nous sommes réduits à utiliser les langues vulgaires dans la liturgie et le latin dans la piété personnelle, alors que la logique voudrait que ce soit l'inverse.

Cher ti'hamo, c'est vous qui vous entêtez à me prendre pour un sourd ! Je sais très bien que l'enseignement se fait en langue vernaculaire, c'est ainsi de puis des siècles. Je ne parlais que des prières.

De plus je pense que vous êtes le seul à ne m'avoir pas compris (intentionnellement) quand je disais "des gens comme vous", vous avez d'ailleurs coupé (à nouveau intentionnellement :> ?) la fin de ma phrase. Je voulais bien sur dire que sur ce forum, nous nous intéressons tous à mieux comprendre la Parole de Dieu et à partager nos connaissances, nos questions afin de nous enrichir mutuellement.... Ce qui n'est pas le cas de 100% des chrétiens. Voilà le sens de "des gens comme vous".

De plus vous me répondez qu'il faut garder le latin, approfondir les traductions. Mais je suis entièrement d'accord ! Je l'ai déjà dit auparavant. Etes vous sur que c'est moi qui fantasme ? Je plaisante mais vous m'avez mal compris.

Je crois aussi qu'il y a un décalage de génération, j'ai seulement 22 ans et je n'ai jamais connu que ces prêtres "68 ards", plus de loin que de près d'ailleurs.

Ma vision est sans doute différente puisque je n'ai jamais connu l'esprit communautaire de paroisse (n'y voyez pas une expression négative). Je n'allais que rarement à la messe et c'est par la lecture seule et des discussions avec quelques prêtres et surtout les capucins de ma ville que j'ai commencé mon petit bout de chemin dans la foi. Donc pour moi, la liturgie n'a jamais été dans ma relation à Dieu, c'est pour cela sans doute que je suis très sensible à la compréhension des évangiles bien plus qu'à sa célébration. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est mon parcours.

Et puis ce serait un comble pour un passionné d'Histoire d'être un ennemi du latin ! Je suis donc pour sa promotion, dans la ligne du message de Virgile. Mais ma seule nuance ici s'adresse à ceux (y en a-il ici ?) qui souhaiteraient rétablir le latin (dans la liturgie ti'hamo, juré ) à toutes les églises et maintenant. Le faire maintenant serait fou, l'Eglise de France est au plus mal et ce n'est pas le moment, selon moi, de se consacrer à la Reconquista linguistique autoritaire. A long terme oui, mais ne grillez pas les étapes : d'abord l'enseignement, l'instruction, briser aussi les préjugés et les erreurs de jugement sur le christianisme.

Ahhhhhh ! Le Victimae pascali laudes, que c'est beau !!!
Mais ça n'empêche pas de défendre les droits de l'homme ! D'ailleurs la beauté est un droit de l'homme aussi !