[quote="Dúbida"]

- Alexandre VI (1431-1503). Père de quatre enfants de sa maitresse Vannozza Cattanei. Accusé de simonie et de corruption.

[/quote]

Je ne connais pas l'Histoire d'Alexandre VI, si ce n'est par Hollywood et wikipédia... :(

Il est clair que les désordres de l'Eglise ont amené la Réforme, qui a obligé L'Eglise à revenir dans la droit chemin....

On peut donc imaginer que Dieu fasse du billard à deux bandes : une grande religion ayant par nature une grande inertie, un grand choc extérieur est nécessaire pour la faire changer de direction quand elle a commencé à dériver.

Et donc choisir un mauvais Pape provoque ce choc extérieur salutaire...
Les voies de Dieu relèvent du temps long et du paradoxe ( beaucoup des enseignements de l'Évangile sont paradoxaux, ce qui montre bien les limites de l'intelligence de l'homme).

Enfin, si on prend en compte le contexte politique très troublé de l'époque (invasion de l'Italie par Charles VIII, et guerres sans fin entre les états italiens, on voit qu'Alexandre VI a préservé ses états pontificaux, alors qu'un saint comme Benoit XVI se serait fait écrabouiller. Alexandre VI a donc été un chef temporel à la hauteur de la situation (même si les moyens utilisés n'étaient pas catholiques (mais les États sont-ils, contrairement aux individus, tenus de respecter la charité chrétienne ?) ),

[quote="RalphLG"]J'ai vu dernièrement un reportage sur la manière dont le Pape est «élu» et je me demande pourquoi ne pas faire [i]simplement[/i] confiance à Dieu ?

Actes 1 : 24-26[/quote]

Bonjour,

Pour compléter la réponse de Fée Violine, savez-vous ce que chaque cardinal dit juste avant de mettre son bulletin de vote dans l'urne ? "Je prends à témoin le Christ Seigneur qui me jugera, que je donne ma voix à celui que selon Dieu, je juge devoir être élu". Cela vous donne l'intention avec laquelle l'élection du pape est faite.

Pour l'ensemble de la procédure : http://www.tdg.ch/front/storybundle/L-election-dun-nouveau-pape-un-rituel-solennel/story/11168995

Bien à vous,

Mais vous avez le droit de poser les questions que vous voulez. :)
Je pensais que ma réponse était du simple bon sens, je vois que ce n'est pas évident ! Eh bien, nous sommes tous différents et c'est intéressant de comparer nos points de vue.

Désolé [b]Fée Violine[/b], mais votre réponse est pour le moins ... déconcertante (en tout cas pour moi).

Je conclus que le mode d'élection au Vatican convient à tous les catholiques. Donc ma question n'a pas lieu d'être.

Qu'entendez-vous par "simplement" ?
Pour une élection, il faut un minimum de protocole, si on veut que ce soit fait sérieusement. Les choses ne se font pas de façon magique, elles ne tombent pas du ciel.
Si vous supprimez le protocole et suivez simplement l'inspiration, comment pouvez-vous être sûr que c'est le Saint Esprit qui agit, et non le plus fort ou le plus rusé qui a manigancé?

J'ai vu dernièrement un reportage sur la manière dont le Pape est «élu» et je me demande pourquoi ne pas faire [i]simplement[/i] confiance à Dieu ?

Actes 1 : 24-26

[quote]Cela veut dire que parfois il ne peut pas ?[/quote]
Un simple exemple : la création immédiate de chaque âme humaine n'est pas déléguable aux anges. Seul Dieu est capable d'un tel prodige.

Cordialement,

[quote="Touriste"][quote="Raistlin"] Dieu aime déléguer quand Il peut.
[/quote]
Cela veut dire que parfois il ne peut pas ?[/quote]

[justifier]Dieu est omnipotent mais aimant sa créature il la laisse libre d'exercer sa liberté et de coopérer à l'établissement de Son Règne, tout le contraire d'un petit chef tyrannique :[b] autorité : étymologie [/b]: [b]augere, faire croître [/b]: libre à nous d'user des dons de l'Esprit Saint pour croître en sainteté et célébrer les noces de l'Agneau.[/justifier]

[quote="Raistlin"] Dieu aime déléguer quand Il peut.
[/quote]
Cela veut dire que parfois il ne peut pas ?

Chère Dubida, ce n'est plus le sujet du fil mais j'essaierai de vous trouver un florilège des propos plein de bon sens, courageux et..."très pertinents dans leur impertinence" d'une jeune fille au cachot (Jeanne d'Arc effectivement) gardant l'aplomb et l'honneur du baptisé face à la politicaille roublarde et suffisante d'ecclésiastiques vendus à l'ennemi et soucieux de...leur carrière. (Pour la morale de l'histoire, le triste Cauchon n'obtint jamais l'archevéché de Rouen, qu'il briguait, et termina simple évêque de Lisieux, Dieu merci cette ville normande a connu une autre gloire, demoiselle n'ayant pas froid aux yeux non plus !)

Voilà, j'avais exactement le même exemple en tête (Jésus chassant les marchands du temple). Quand vous dites la Pucelle, vous parlez de Jeanne d'Arc (la pucelle d'Orléans) ? Malheureusement, je suis incapable de vous approuvez... parce que je ne connais aucunes de ses répliques :oops: .

Pour en revenir au sujet, je ne sais pas si le pape Alexandre VI est ce qu'on peut appelé quelqu'un de très médiatisé, même si il est vrai que les Borgia sont tout de même assez célèbres. Martin Luther me laisse assez indifférente.
Quant à Benoît XVI, je n'ai pas suivi la polémique, donc je ne sais pas de quoi il retourne. Cependant, le voir constamment critiqué par les médias pour tout et n'importe quoi me fait... de la peine ? C'est en tout cas profondément injuste.

Dubida,
concernant l'indignation, je suis assez d'accord avec vous : Jésus chassant les marchands du Temple, ses paroles franches et décapantes à l'encontre des pharisiens, il y a, pour parler comme Georges Bernanos une "sainte impertinence" nécessaire dans certains cas pour percer certaines couches d'hypocrisie bien-pensante ( ex : les répliques cinglantes de la Pucelle à ses juges retors).

Concernant les fautes de la chair, fautes de faiblesse, ,ne l'oublions pas, bien souvent, le Sauveur montre infiniment d'indulgence, la plupart des saints également, sauf lorsque le scandale touche les plus petits.

Face à Alexandre VI, si médiatisé, les médias se scandalisent-ils de la vie privée de Martin Luther, moine défroqué épousant une nonne ? Les moralisateurs retrouvent en général le sens du péché lorsqu'il sert leur haine de l'Eglise : voir la récupération de la Shoah pour attaquer les décisions de S.S Benoît XVI...
Cordialement

[b]Raistlin[/b]
[quote="Raistlin"]En gros, il aurait fallu que Honorius dise un truc du genre "Moi, Honorius Ier, en tant que successeur de Pierre, etc...". Bien officiel en tout cas, de préférence via une bulle ou une encyclique.[/quote]
D'accord. Une petite question si vous le voulez bien :oops: : imaginons que Benoît XVI, dans une interview, affirme qu'il est [b]personnellement[/b] favorable à l'avortement dans certains cas (précisons bien que je sais que ce n'est pas du tout son opinion). Puisque ce n'est pas vraiment "officiel" et que c'est une opinion toute personnelle, le fait qu'il le dise n'engagerait donc pas l'Église ? C'est bien ça ?
[quote="Raistlin"]Nous pensons en effet que les évêques qui élisent le pape sont guidés par l'Esprit Saint.[/quote]
Je pensais bien que c'était ça. Pour l'instant je n'en suis pas vraiment convaincue, je vais y réfléchir.
[quote="Raistlin"]Cependant - vous avez du vous en rendre compte - Dieu ne tire jamais les ficelles comme le ferait un marionnettiste. [/quote]
Oui, je m'en suis rendue compte. Liberté, liberté, liberté !
[quote="Raistlin"]Peut-être que dans le cas d'Alexandre VI, c'était le meilleur choix disponible à ce moment là. Peut-être aussi que Dieu souhaitait un pape pécheur pour bien montrer au monde qu'Il était capable de mener l'Eglise quelque soient les faiblesses humaines (n'oubliez pas que Dieu se glorifie dans nos faiblesses, comme le dit Saint Paul).[/quote]
Je ne suis pas trop convaincue par votre première hypothèse; quant à la deuxième pourquoi pas ? Mais ça peut aussi avoir l'effet contraire : faire penser à certain(e)s (et j'en suis) que Dieu fait quand de drôles de choix pour l'Église. Enfin, je dis ça mais je ne suis pas à Sa place. Donc Il a peut-être, comme vous le dites, de bonnes raisons pour ça.
[quote="Raistlin"]Parce que Dieu aime jouer à cache cache : les voix qui viennent du ciel et qui désigne le nouveau pape, c'est rare ! :p [/quote]
Dommage :spy:
Merci en tout cas pour votre réponse ;)

[b]coeurderoy[/b]
[quote="coeurderoy"]j'admire particulièrement, dans le dogme de la communion des saints, cet amour inconditionnel des plus saints pour les plus pécheurs : pas de mépris ni d'indignation : de la compassion, de la Charité ardente et agissante.[/quote]
Je comprend que vous l'admiriez; personnellement j'en serais incapable. Et si je pense que le mépris est une mauvais chose, je ne suis pas sûre que l'indignation le soit toujours.
Sinon, je suis d'accord avec ce que vous dites ensuite.

[b]Mukassa[/b], merci pour ces précisions.

Il faut rappeler qu'un hérétique au V et VI siècle ce n'est pas seulement celui qui professe des choses contraires à l'orthodoxie, mais également celui ne le combat pas suffisamment. En l'occurence, plutot que de condamner clairement le monothélisme, HOnorius I a préféré le statut quo que lui demandait le patriarche de Constantinople qui lui était clairement hérétique. Il faut rappeler que ce débat entre Constantinople et Antioche menançait la paix dans l'Eglise. De plus, la condamnation de Honorius comme hérétique par le concile de constantinople n'a pas été acceptée telle quelle par le pape qui n'a pas mis sur le même plan ceux qui soutenaient l'hérésie et celui qui ne l'a pas combattu avec le zel réquis, en d'autres termes celui qui a laissé faire.

[quote="Dúbida"]
vous avez sans doute raison, mais ça me surprend toujours que certains successeurs de Pierre aient été si peu dignes de leur charge (oui, c'est une non-catholique qui dit ça).[/quote]
[justifier]Bien sûr que cela me choque moi aussi : sainte Thérèse d'Avila raconte dans sa[i] Vie[/i], qu'elle recevait la communion d'un prêtre concubinaire qui portait une amulette que sa maîtresse le forçait à garder : la sainte, qui s'était confessée à lui (si mon souvenir est bon) réussit à le ramener sur le droit chemin, et il mourut réconcilié : j'admire particulièrement, dans le dogme de la communion des saints, cet amour inconditionnel des plus saints pour les plus pécheurs : pas de mépris ni d'indignation : de la compassion, de la Charité ardente et agissante. Pour les pécheurs publics ayant une charge importante (Pape, évêques, chefs-d'Etat), l'exemple qu'ils se doivent de donner
- le poisson pourrissant par la tête- laisse penser qu'ils auront des comptes à rendre, comme tout intendant, fidèle ou infidèle (cf la parabole des talents).
Bien cordialement.[/justifier]