Je commence sérieusement à en avoir assez de ces modernistes qui croient que le concile Vatican II représente une réelle rupture avec les conciles précédents. Il faut être sérieux un peu et clamer haut et fort que non, le [i]Sacrosanctum Concilium[/i] n'est pas une rupture avec la Tradition. Il est même dans la continuité de celle-ci.

Regardez ce reportage pour voir cela :

http://www.gloria.tv/?video=uxbibv6yng23jcbk9ozl

[quote="le bon Seb"]Le Concile Vatican II est-il infaillible ? .[/quote]

vous savez, parfois je me pose la question, on entend beaucoup dire "les tradis, les tradis", avec le gros -ISME final qui effraye tout le monde. Est-ce qu'il serait possible ici même de discuter de la nature du progress-[i]isme[/i] dans l'Eglise? Je suis curieuse d'aborder les deux faces de notre Vatican bien-aimé. C'est vrai qu'on aborde souvent la question des mariages de prêtre, de femmes ordonnées etc. Ce sont des aspects isolés. Mais peut-être pouvons nous aussi peser l'autre côté du sujet dans sa globalité? et dans quelle mesure le Saint Concile est impliqué dans cette querelle?

Peut-être une personne éclairée pourra-t-elle ouvrir un topic?

Je crois deniserp que vous touchez un point très important, et je le constate de plus en plus, pour aujourd'hui. Autant dans nos sociétés civiles qu'à l'intérieur même de l'Église, le principe d'autorité est très mal compris et plutôt très souvent défié et bafoué. Pas étonnant que l'obéissance, qui en découle, a été déplumée et ne veux plus rien dire.

Ce que vous dites à propos de l'homélie de votre curé me rejoint également puisque j'ai aussi parlé dans mon homélie de l'autorité du Christ vs aujourd'hui et en apportant comme exemple l'autorité du pape.

In Xto

En me référant aux documents officiels du CEF, il me semble quand même que la levée de ces décrets d'excommunication a été acceptée. Maintenant, il y a toujours, si je puis m'exprimer ainsi, des brebis galeuses mais l'essentiel est dans les documents officiels. Mon curé était en voyage à Rome la semaine dernière pour préparer un pèlerinage à Rome au sein de ma paroisse et il a franchement été très désagréablement étonné des réactions des médias français vis-à-vis de la décision du Pape. Dans son homélie qui portait sur l'autorité du Christ, il avait même posé la question "Comment accueillir l'autorité du Pape ?" (c'était quelque chose comme ça).

Je suis très étonné de la situation actuelle et notamment de l'épiscopat français qui montre peu de solidarité envers le pape. Je comprends très bien, que dans ces conditions, certains catholiques puissent être déroutés... Je suis étonné du deux poids, deux mesures. Quand certains osent critiquer des décisions de l'autorité papale, on les blâme et quand d'autres le font, on les félicite. Pour résumer, il semble que certains soient "solidaires" avec le pape quand cela les arrange... Nous sommes loin d'un vrai dialogue serein et constructif.

"Le fondement est donné par l’unité fondamentale de la foi qui n’a pas diminué malgré l’acte schismatique de l’ordination d’Evêques. En outre, on a constaté qu’il n’y avait pas de différences doctrinales substantielles, et que le Concile Vatican II, dont les Décrets furent signés par S. Exc. Mgr Marcel Lefebvre, ne pouvait pas être séparé de la Tradition entière de l’Eglise. "

http://www.lesalonbeige.blogs.com/

Bonsoir,

[quote="Documentation Catholique"]Le concile Vatican II fut un vrai concile de l’Église catholique, légitimement convoqué et présidé par le Bienheureux pape Jean XXIII : [i]«après avoir entendu l’avis des cardinaux de la sainte Église romaine, par l’autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des saints apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, Nous annonçons, décrétons et convoquons pour l’année prochaine 1962 le IIe concile oecuménique et universel du Vatican, qui sera célébré solennellement dans la basilique patriarcale du Vatican… »[/i][size=85](Jean XXIII, Bulle Humanae salutis, de convocation du concile Vatican II, 25 décembre 1961 [orig. lat. : AAS, 1962, 5-13 ; trad. franç. : DC, 1962, 97-104)[/size]

Poursuivi par le pape Paul VI, avec la participation de plus de 2000 évêques du monde entier. Le fait que le concile Vatican II a été pastoral [b]n’enlève rien à son autorité de magistère infaillible[/b], comme l’a bien expliqué le pape Paul VI : [b]« étant donné le caractère pastoral du concile, il a évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère ordinaire suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l’esprit du concile concernant la nature et les buts de chaque document. »[/b] [size=85](Paul VI, 12 janvier 1966, Allocution à l’audience générale ; orig. ital. : L’Osservatore Romano, 13 janvier 1966 ; trad. franç. : DC, 1966, col. 418-420)[/size] [/quote]

Pourtant cela me semble assez clair, je ne crois pas que c'est une question de conscience ici mais plutôt une difficulté à accueillir [b]le principe d'autorité dans l'Église[/b] tout simplement. Il serait plutôt simpliste de conclure que le pape Paul VI et ses successeurs ont errés et ont voulu nous tromper sur cette question. Il est vrai que c'est exceptionnel, mais cette valeur exceptionnelle ne lui retranche rien comme les enseignements des papes l'ont très bien démontrés et nous devons y adhérer et faire confiance et nous dire que l'Église par la voix du pape et des évêques ne peux se tromper ni nous tromper!

Il y a beaucoup de points, théologiques et liturgiques auxquels je ne suis pas d'accord avec le Magistère ou le pape. Mais j'accueille dans la foi et dans l'obéissance cet enseignement de l'Église comme elle me le présente, toujours dans le respect et l'obéissance me disant que la volonté de Dieu s'exprime par elle et à travers tous les conciles. Je n'ai donc aucune autorité pour affirmer que tels ou tels documents du concile n'ont pas l'autorité de l'infaillibilité, mais je reconnais cette compétence au pape, primus inter pares, et aux évêques en communion avec lui.

[quote="Dom Antonio de Castro Mayer"]«Ayant participé au concile Vatican II de 1962 à 1965, et même, ayant lutté contre le courant moderniste qui essayait d’y imposer ses thèses, Dom Antônio de Castro Mayer signa, uni au pape Paul VI, [b]tout comme Mgr Marcel Lefebvre[/b], les actes de promulgation de tous les documents du concile, [b]les considérant « comme la doctrine du magistère infaillible et suprême de l’Église ».[/b] Il écrivit, comme évêque diocésain, trois lettres pastorales sur l’application du concile Vatican II dans son diocèse, essayant d’y donner aux prêtres et aux fidèles la légitime interprétation de l’aggiornamento désiré par le pape Jean XXIII, mettant en garde contre ceux qui, profitant du concile, essayaient de faire revivre dans l’Église le modernisme et son ensemble d’hérésies. Il montrait ainsi comment le concile peut et doit être interprété selon la Tradition, c’est à dire que ses documents « doivent être compris à la lumière de la doctrine traditionnelle de l’Église ». (Dom Antônio de Castro Mayer, Lettre pastorale sur les documents conciliaires concernant la Sainte Liturgie et les instruments de communication sociale, p. 7) [/quote]

Un autre fait à noter, tous les 16 documents du concile Vatican II [i]sans exception[/i] se terminent avec l’acte solennel de promulgation formulé comme suit : [i]« Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette (Constitution dogmatique ou pastorale, ce décret ou cette déclaration) ont plu aux Pères du concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en concile soit promulgué pour la gloire de Dieu. Rome, … Moi, PAUL, évêque de l’Église catholique (suivent les signatures des Pères) »[/i].

Tout ce qui a été mentionné plus haut a déjà été ratifié, confirmé, et plusieurs fois commentés et expliqués par Sa Sainteté le pape Benoît XVI.


[quote="Ennemond"]Il me semble que c'est un fait reconnu par tous les théologiens.[/quote]

C'est faux! La déclaration de Paul VI a d'abord été faite et soutenue par d'éminents théologiens ayant eux-mêmes participés au concile, dois-je en établir toute la liste?

Je vais essayer d'intervenir le plus respectueusement possible. Veuillez me pardonner si je vous ai donné l'impression de vous offenser.
Je n'ai pas non plus vécu toute ma vie dans un lieu de culte de la Fraternité Saint-Pie X. J'ai par exemple été au lycée dans un établissement privé sous contrat de l'enseignement diocésain.
Je ne cherche aucune polémique et encore moins à blesser le pape en affirmant que tous les textes du Concile ne sont pas revêtus du même degré d'infaillibilité. Vatican II est constitué de décrets, de constitutions et de déclarations qui n'ont pas la même valeur dogmatique. Il me semble que c'est un fait reconnu par tous les théologiens.
Pardonnez-moi encore si je vous ai donné l'impression d'être agressif.
Comme je le disais dans ma présentation : Bénissez le Ciel de n'avoir jamais eu de problème de conscience sur ces points de doctrine.
Bonne soirée

[quote="jean_droit"]Sapin,
Je ne suis pas d'accord avec vous.
Votre remarque tend à éliminer de ce site des personnes de la FSSPX.
Je pense, au contraire, que c'est le moment de discuter avec les membres de la FSSPX d'une façon aussi positive que possible.
C'est, d'ailleurs, ce que j'ai dit à Ennemond dans un message privé.
Peut être que, lors de cette discussion, pourront apparaitre des points de convergence et que certaines objections pourront être levées.
N'est-ce pas l'occasion de discuter avec les membres de la FSSPX ?
La remarque :
"La FSSPX fait beaucoup mieux dans la dentelle, les froufrous et le mauvais goût".
ne me semble pas de bon goût actuellement.
C'est encore mettre de l'huile sur le feu.[/quote]

Bonsoir Jean,

Non Jean, je ne veux pas éliminer qui que ce soit de la FSSPX, mais simplement donner un avertissement à ceux qui veulent venir ici et dire n'importe quoi et faire de la polémique. Mon approche face à la FSSPX et exactement celle de l'IBP face au Concile: avoir une approche qui se veut une critique sérieuse et constructive. Je croix que cette approche doit aller dans les deux sens, et non à sens unique. De plus je trouve que notre Saint Père le pape Benoît est d'une générosité inouïe et manifeste une miséricorde débordante envers eux et qui doit donc imposer le respect, envers lui et envers l'Église. Alors si on veux dire des inepties envers le Concile, c'est pour moi manquer de respect envers le pape qui le défend bec et ongles et venant d'individus que je qualifierais d'ingrats et ne mériteraient que les verges.

Donc ce n'est pas tant une question de «touche pas à mon Concile» comme vous dites, mais plutôt une question de respect envers le principe d'autorité dans l'Église, qui est très complexe, je l'avoue, mais qui fait la force de son unité.

In Xto

[b]Le bon angle d'approche[/b]

Il me semble que le bon angle d'approche est celui contenu dans l'acte d'adhésion de l'IBP.

« A propos de certains points enseignés par le Concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, qui nous paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d’étude et de communication avec le Siège Apostolique, en évitant toute polémique. Cette attitude d’études veut participer, par une critique sérieuse et constructive, à la préparation d’une interprétation authentique de la part du Saint Siège de ces points de l’enseignement du Concile Vatican II, ainsi que de certains éléments de textes et disciplines liturgiques et canoniques qui en découlent ».

Au lieu du :"Ne touche pas à mon Concile" il s'agit du : "Parlons du Concile".

Cela me semble, pour le moins, plus positif.

Et, sans doute, plus conforme aux voeux du Saint Père.

Sapin,
Je ne suis pas d'accord avec vous.
Votre remarque tend à éliminer de ce site des personnes de la FSSPX.
Je pense, au contraire, que c'est le moment de discuter avec les membres de la FSSPX d'une façon aussi positive que possible.
C'est, d'ailleurs, ce que j'ai dit à Ennemond dans un message privé.
Peut être que, lors de cette discussion, pourront apparaitre des points de convergence et que certaines objections pourront être levées.
N'est-ce pas l'occasion de discuter avec les membres de la FSSPX ?
La remarque :
"La FSSPX fait beaucoup mieux dans la dentelle, les froufrous et le mauvais goût".
ne me semble pas de bon goût actuellement.
C'est encore mettre de l'huile sur le feu.

[quote="Ennemond"]La Fraternité Saint-Pie X ne pense pas remplacer le Magistère[/quote]

Alors, il faudrait peut être avoir l'attitude qui le démontre!!!

[quote="Ennemond"]Cette société religieuse ne fait que présenter des objections en partant du principe qu’il existe, à ses yeux, des contradictions entre les textes du concile [color=#BF0040]Vatican II (sachant que tous ne sont pas revêtus du caractère d’infaillibilité)[/color] et les textes antérieurs du Magistère. [/quote]

Affirmation complètement gratuite et sans fondement sérieux, voilà tout le problème de ce groupe religieux qui se dit catholique. Prétendre en savoir plus que le Souverain Pontife et de bafouer ainsi le principe de la Sainte Obéissance. La FSSPX fait beaucoup mieux dans la dentelle, les froufrous et le mauvais goût liturgique. J'ai la joie parfois de célébrer les Saints Mystères du Seigneur avec le Missel de saint Pie V, d'auguste mémoire, sous la forme extraordinaire, comme nous le permet maintenant notre Saint Père le pape Benoît, et je dois dire que je fais beaucoup mieux. Mais pour la théologie et le magistère, vous repasserez.

Bref, je n'ai certes pas de temps à perdre à expliquer ou ré-expliquer à nouveau ce qui a déjà été dit sur ce forum. Cette obstination que je qualifierais presque de délire religieux à vouloir continuellement confronter et affronter le principe d'autorité dans l'Église et ceux qui la défendent en répétant les mêmes choses comme des perroquets, surtout lorsque nous constatons qu'ils n'apportent rien de nouveau et de constructif à ce débat.

Que des militants de la FSSPX viennent à Cité Catholique simplement pour chercher la polémique me pèse un peu, sinon beaucoup et si à plus forte raison ce sont des membres qui ont des démêles avec la justice.

De plus sachant que maintes fois, notre Très Saint Père, le pape Benoît dans sa très grande patience, sa bienveillance et sa paternelle bonté a tendu la main à ce groupe religieux, préférant l'écoute et le souci de l'unité et qui tout dernièrement a accueilli la [u]lettre de contrition[/u] des quatre évêques schismatiques, levant ainsi les peines canoniques qui pesaient sur eux tout en étant très clair: la reconnaissance des 16 documents conciliaires de Vatican II, faisant vraiment partie du Magistère ordinaire de la Très Sainte Église Catholique Romaine (affirmer par son prédécesseur d'auguste mémoire, le pape Paul VI) et l'obéissance à l'autorité du Souverain Pontife qui, dois-je le rappeler, n'est pas une option facultative dans l'Église catholique, sont des conditions sine qua non pour les prochaines étapes à venir.

Ainsi le pape cherche-t-il a rejoindre les membres de ce groupe religieux qui sont les plus modérés et ceux qui, bien sûr, sont capables de dialogue, de jugement, de discernement et surtout d'ouverture envers les 16 documents conciliaires, mais certes pas ceux qui font semblant de l'être.

C'est dans ce même esprit, que Cité Catholique souhaite avoir à l'intérieur de ses murs les membres de la FSSPX qui correspondent à ces critères. Pour les autres, ils seraient préférable de s'abstenir et d'aller [u]ou de rester[/u] sur les autres forums du web, spécialisés dans les critiques abusives et à l'emporte pièce et l'étalage quasi névrotique pour dénigrer Rome, le pape, les évêques, les prêtres, Vatican II, etc... et de parler de la pluie et du beau temps. Autrement dit, vous n'êtes pas les bienvenus ici. J'espère avoir été assez clair! Sinon je prendrais les dispositions pour l'être une fois pour toute.

In Xto


[centrer][color=#BF0000][b]"Le zèle pour ta maison me dévorera." Jn 2,17[/b][/color][/centrer]

Ennemond,
Sur le second point il me semble que le Saint Père a mis, quelque peu, les points sur les i dans une déclaration d'il y a 2 ans, je crois, où il déclarait que l'Eglise Catholique était la seule Eglise. Excusez moi c'est un peu loin pour moi.
Les "modernistes" ont apprécié.
Il ne faut pas demander à Benoît XVI plus qu'il ne peut raisonablement faire.
Il essaye de suivre un cap à la fois de modération et de fermeté.
Soutenons le !

La Fraternité Saint-Pie X ne pense pas remplacer le Magistère. Il s’agit là d’un raccourci un peu hâtif de ceux qui méconnaissent ses positions. Que certains entendent çà ou là, de manière rapide, que la Fraternité rejette tout le Concile, doit nous inviter à plus de précision. Cette société religieuse ne fait que présenter des objections en partant du principe qu’il existe, à ses yeux, des contradictions entre les textes du concile Vatican II (sachant que tous ne sont pas revêtus du caractère d’infaillibilité) et les textes antérieurs du Magistère. On pourrait prendre plusieurs cas. Les principaux se situent sur les constitutions, décrets ou déclarations relatifs à la liberté religieuse, la collégialité et l’œcuménisme.

Prenons le cas de la liberté religieuse. Dans [i]Mirari Vos [/i]de Grégoire XVI (1832), dans [i]Quanta Cura [/i]de Pie IX (1846), les papes sont clairs : l’homme n’est pas libre de choisir la vérité. Il s’agit simplement de dire, pour eux, que ce n’est pas l’homme qui construit la vérité, afin de ne pas mettre sur rang d’égalité la vérité et l’erreur. Léon XIII l’a dit ensuite : on ne doit pas confondre la liberté (libre adhésion à la vérité) et la licence (permission de faire aussi bien le mal que le bien) : encyclique [i]Libertas [/i](1888).
Dans [i]Dignitatis Humanae [/i](Vatican II), le texte est assez vague. On ne parvient plus à différencier la vraie liberté de la liberté perçue comme licence. Quelques esprits disent qu’il faut le comprendre comme un texte qui empêche de faire croire un homme par la contrainte. Le grand malheur, à mon sens, c’est que le texte a un double sens. Il peut être compris de manières diverses. Et force est de constater que pour 95 % des Catholiques, il est loisible pour chaque homme de choisir sa religion, sa pensée, sa conscience, comme on choisit sa nourriture à un self-service. On ne peut se satisfaire de cette erreur. Il faut absolument que le Saint-Siège réaffirme la vérité en présentant de véritables explications très nettes, très claires de ce qu’est la Foi chrétienne dans ces domaines que sont la liberté religieuse, l’œcuménisme et la collégialité. Sinon, les contradictions internes au Magistère demeurent.

Bonjour,
Nouvelle question pour les traditionalistes,

Finalement l'infaillibilité du magistère n'a pas grande signification pour les traditionalistes ? Infaillibilité antérieure au concile.
Comment peut-on dire que l'on respecte la tradition alors que l'on n'a plus la Foi en l'infaillibilité du Magistère antérieur au Concile, Et que tout d'un coup on réfute le Magistère (ici le Saint Concile ) au nom de la Tradition, qui elle-même nous apprend la Foi en ces textes ?
J'y vois une contradiction .

Merci de m'éclairer .
Votre petite sœur Olive .