Bonjour corso,

La façon de procèder de leibniz est d'un certain point de vu instructive même s'il ne prouve pas l'inexistence de Dieu.

"Il part de la définition orthodoxe de Dieu et notamment d'un de ses attributs : Dieu est infiniment bon. "

infiniment bon pour ceux qui l'honorent et le craingnent. Quand on lit les prophètes on voit transparaitre un Dieu qui fait justice et cela n'est pas remis en cause par le Christ:

" et si ton oeil entraine ta chute, arrache le; il vaut mieux que tu entres borgne dans le Royaume des Cieux que d'être jeté avec tes deux yeux dans la gehenne, ou le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas" Marc 9,10

Il y a d'autres exemples mais je pense qu'un seul est suffisant puisqu'ils montrent la même chose: Dieu fait justice.
Maintenant cette justice commence en ce monde et peut se poursuivre dans le monde à venir ( cf cathéchisme: le péché entraine une dette, qui se paie en ce monde et dans le cas ou elle n'a pa été payé totalement ici-bas son paiement se poursuit au purgatoire.)

Ceci n'est pas en contradiction avec l'enseignement de Moïse lorsque Dieu dit à Moïse que pour ceux qui L'honnorent, Il les bénira ainsi que leur descendence, mais pour ceux qui commettent l'iniquité sous ses yeux Il les frappera ainsi que leur descendence sur plusieurs générations.

Donc pour moi la démonstration de leibniz est faussé dès le départ. Il aurait fallu prendre en considération le fait que Dieu fait
justice.

Cela nous amène cependant à réfléchir sur une problèmatique: Comment Dieu peut être parfait et en même temps faire justice
donc faire un mal ou encore permettre un mal. Ce mal le fait-il Lui même? ou le permet-Il?

Si on lit l'évangile, on s'apperçoit que Dieu Lui est bon. Sinon Il n'aurait pas permis qu'on assasine son Fils pour le salut des âmes. On ne peut que déduire qu'Il est dune miséricorde qui nous dépasse. C'est une certitude.

Donc le mal, Il le permettrait. Mais à qui? Nous voyons dans le livre de l'apocalypse que l'on fait référence à l'accusateur qui est satan qui a disputé le corps de Moïse avec Saint Michel. Cela est en concordance avec ce que le Christ dit :"ce n'est pas moi qui vous accuserait"

Maintenant nous pouvons nous demander pourquoi Dieu permet-il. Ne peut-il pas intervenir directement et empêché un mal produit de l'accusateur.

Les faits montrent a priori que non. A priori car le chatiment effectif encouru n'est-il pas amoindri par les intercessions des chrétiens?

Pourquoi Dieu n'intervient-il pas directement?

Sa Sainteté peut-être puisque sur le Sinaï Il se présente à Moïse comme étant le Dieu Saint et ceux qui s'approchait de Lui étaient comme foudroyé.
La necessité pour notre salut et notre purification sans doute en ce monde pour pouvoir être en sa présence sans être foudroyé.
Peut-être notre nature: la chair serait un obstacle, ce qui expliquerait que le Seigneur appelle à renoncer à soi même pour le Royaume des cieux.
Peut-être que le monde tel que nous le voyons qui nous parrait être un monde de lumière, n'est qu'un monde de ténèbre ce qui expliquerait ce que le Seigneur déclare :" je ne suis pas de ce monde", ce qui n'est pas en contradiction avec le cathéchisme qui enseigne qu'une parti des anges rebels ont été jeté en enfer, alors qu'une autre parti sur la terre et tourmente les hommes à divers degré: de la tentation à la possession.

[quote="Goyavier"]

A t-on démontré scientifiquement que Dieu n'existe pas ? Si oui pourriez nous faire part de la démonstration de cette vérité ?

[/quote]

Contrairement à la caricature qu'en a faite Voltaire, Leibniz n'était pas un optimiste béat, c'était un philosophe, mathématicien et métaphysicien d'une très grande rigueur. Il a d'ailleurs produit de fameux résultats en calcul infinitésimal.

Or ce grand esprit a d'abord réfléchi à Dieu, à la théodicée, à la création etc... non pas en terme d'existence mais en terme de possibilité. Avant de me poser la question de l'existence d'un être, je me demande si son existence est possible: si elle est possible, il me reste à prouver qu'il existe bel et bien, si son existence est impossible, ce n'est pas la peine d'aller plus loin, puisqu'il ne peut exister. Voilà la méthode suivie par Leibniz.

Il part de la définition orthodoxe de Dieu et notamment d'un de ses attributs : Dieu est infiniment bon.

De l'infinie bonté du créateur il en infère l'optimalité de la création: le bon ouvrier fournit un bon travail, le meilleur des ouvriers fournit le meilleur des travaux.

Et là quelques voix chagrines s'élèvent pour contester l'optimalité de la création et donc indirectement remettre en cause les talents de l'Artisan: là de bonnes gens périssent dans un tremblement de terre, là-bas un enfant saute sur une mine, ici un nouveau-né naît difforme... Pourquoi l'Artisan si il est aussi bon que cela n'a t-il pas mieux fait?

Ce à quoi Leibniz répond: vos objections et lamentations sont irrecevables parce que ce qui compte c'est la totalité: la totalité de la Création est optimale, il faut regarder la somme et non les termes de la somme pour juger de l'optimalité.

Les termes de la somme, c'est ce que Leibniz appelle les compossibles, et Dieu a choisi une combinaison des compossibles optimale, c'est à dire qui globalement produise le maximum de bien.

Prenons par exemple cette première série de compossibles: l'enfant ne saute pas sur la mine - Une fois devenu adulte il tue un bébé.

Et cette deuxième série: l'enfant saute sur une mine - le bébé, dont il était question précédemment, vit, grandit et accomplit de prodigieux bienfaits pour l'humanité.

La meilleure combinaison est évidemment la deuxième, mais il n'y a que Dieu pour le savoir.

Nouvelle objection: mais il y a une troisième combinaison encore meilleure: l'enfant ne saute pas sur une mine - une fois devenu adulte, il ne tue pas le bébé.

Et là Leibniz vous répond encore que c'est irrecevable parce que les deux évènements "L'enfant ne saute pas sur une mine" et "il ne tue pas le bébé" ne sont pas compatibles: ils ne sont pas compossibles.

C'est un peu comme celui qui veut le beurre et l'argent du beurre, Leibniz lui répond: c'est soit le beurre, soit l'argent du beurre, mais il est impossible d'avoir les deux à la fois.

Mais alors Leibniz qui jusque-là était resté dans l'orthodoxie, ne l'est plus du tout, car sa réponse consiste à invoquer une impossibilité, or l'orthodoxie nous dit: "A Dieu rien d'impossible" puisque Dieu est Tout-puissant.

Et le véritable problème dans l'Optimisme, contrairement à ce qu'en dit l'opinion commune, ce n'est pas que "Dieu soit obligé de créer le meilleur des mondes possibles", car "faire mieux" n'est pas nécessairement une obligation, surtout chez le bon ouvrier, mais le vrai problème c'est que Dieu soit obligé par les compossibles, qu'il soit restreint dans ses choix.

Finalement Leibniz aura montré a contrario, et bien involontairement, que le Dieu du discours théologique infiniment bon et infiniment puissant était un Dieu impossible, ou dit autrement que l'infinie bonté et l'infinie puissance ne sont compossibles que si l'on oublie la Création, donc si l'on oublie le réel. Et de l'impossibilité découle l'inexistence.

Mais attention dire que le Dieu des philosophes ou des théologiens est impossible et n'existe pas, ne veut pas dire que Dieu n'existe pas. Dieu n'est pas tant un objet de discours que de recherche.

La science n'a rien à voir avec Dieu. Elle aide l'homme à mieux connaître les phénomènes naturels afin de les maîtriser...si possible ! C'est un outil efficace, rien de plus !

Dieu est par essence surnaturel, donc hors du champ scientifique.

Il est banal que des scientifiques admiratifs des propriétés de la nature qu'ils explorent y voient la main de Dieu. C'est leur droit ! Mais cette réaction n'a rien de scientifique ! C'est strictement subjectif.

Cette comparaison n'a de toute manière pas de sens. J'imagine, Papé Robert, que vous parlez ici de la science au sens contemporains : mathématique, physique etc. Or, ces sciences, comme toute science au sens général, a un domaine de recherche et d'application borné.

Vous ne pouvez pas demander à ces sciences, par exemple, de démontrer la véracité des discours sociologiques (par exemple), mais si elles peuvent aider, voire être nécessaire à la sociologie (mathématique).

Avec la théologie (discours sur Dieu), nous sommes dans la même situation. Les sciences peuvent aider à prouver, à valider, ou a questionner certains propos de la théologie. Mais il reste que ça n'est pas leur domaine.

Ensuite, et c'est beaucoup plus fondamental, vient la question des facultés humaines qui entrent en jeu dans la bonne réalisation de ces différentes sciences. Les mathématiques, la physique, la sociologie, la philosophie, font tous appel à la raison. La théologie fait également appel à la raison, mais elle fait également appel à la foi. Vous pouvez, grâce à la philosophie, démontrer par la raison naturelle la nécessité de l'existence de Dieu, vous pouvez presque. Mais vous n'irez pas extrêmement loin. Ce travail est nécessaire pour clarifier par la raison certains articles de foi (et peuvent fait l'objet d'arguments apologétiques), mais il n'est pas suffisant. Je vous conseille la lecture de Fides et Ratio de JPII qui exprime très clairement les rapport de la raison avec la foi, et donc de la philosophie et des autres sciences avec la théologie.

Votre argument, donc, consiste à demander à la raison de démontrer des articles de foi, sans la foi. Or, étant des créatures raisonnables, mais également capable de foi, ce sont ces deux facultés qui nous permettent de penser et trouver Dieu. Les deux. Supprimer la foi et en faire une preuve de la non-existence de Dieu, ce serait comme demander à un lapin de me faire la démonstration scientifique de l'existence des atomes par expérimentation. Cette créature n'étant pas doté de raison et donc des outils scientifiques permettant de réaliser un tel travail, vous comprendrez qu'il est malhonnête d'en tirer la conclusion que les atomes n'existent pas !

Résumons, les sciences "positives" utilisant une méthode ne s'appuyant, pour de bonnes raisons, que sur la raison, peuvent apporter des éléments à la théologie pour parler de Dieu, mais ne peuvent, toutes seules, déterminer ses attributs. Ce n'est pas leur objet, ce n'est pas leur domaine d'application et d'expérimentation.

Que concluez-vous de votre propre démonstration:

Dieu n'existe pas ? ou La science n'a pas démontrer la non existence de Dieu ?

Goyavier, vous n'avez pas compris ma question. Il est vrai que dans cette discussion il est question de Dieu donc on le voit partout.
Mais ici ma question était purement scientifique.
Quand on parle du vide intersidéral, on fait allusion à l'absence d'atmosphère. Mais on admet qu'il existe des corps en mouvement dans cet espace et des rayonnements énergétiques comme par exemple la lumière solaire...
C'est donc un vide par rapport à quelque chose. L'espace est vide d'atmosphère.

Mais comment voulez-vous démontrer qu'il n'y a rien dans un espace donné ? Qu'il n'y a ni matière ni énergie ?

On peut prouver la présence de quelque chose préalablement défini. On peut prouver l'absence de quelque chose parfaitement défini.

Mais si vous demandez aux scientifiques de prouver que Dieu n'existe pas, ils vous demanderont de définir Dieu, de donner des caractéristiques et des propriétés assez précises pour pouvoir les distinguer de celles de tout autre chose du voisinage. Saurez-vous faire ça ?

"Demandez à un scientifique de démontrer qu'un espace est vide. Que vous répond'il ?"

Qui dit que Dieu est un espace vide? le scientifique? Si oui: peut-il le démontrer Dieu est un espace vide?

Bonsoir Goyavier,

"A t-on démontré scientifiquement que Dieu n'existe pas ?"

[color=#0040BF]Demandez à un scientifique de démontrer qu'un espace est vide. Que vous répond'il ?[/color]

[quote="Corso"]Mais c'est aussi ce que pensait César de son fils Brutus jusqu'aux Ides de Mars. On s'attend rarement à se prendre un coup de poignard dans le dos de la part des siens. Le feeling n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux en matière de vérité, quoique cela puisse donner lieu à de divines intuitions.[/quote]

Le feeling donnerait lieu à de divines intuitions. Donc pour allez au delà de la divine intuition, il faudrait recourir à la science.

Comment elle fait la science pour prouver qu'une personne en aime une autre ?
A t-on démontré scientifiquement que Dieu n'existe pas ? Si oui pourriez nous faire part de la démonstration de cette vérité ?

[quote="Goyavier"]

C'est vrai que comme vous le présentez, on pourrait croire que c'était un fanatique. Il a du expier beaucoup de pêché par son sacrifice et sauver beaucoup d'âme

[/quote]


Ce que nous savons de lui nous le tenons essentiellement de Théodoret de Cyr, par la suite des auteurs comme le Père boudon, M. Delahaye ("les Saints Stylites"), J. Lacarrière ("Les Hommes ivres de Dieu"), Aimé Michel ("le Mysticisme"), Jean Moschus, ("Le verger spirituel", ed. du Cerf) etc...ont abondamment écrit sur cette personnalité hors du commun.

Tous ces auteurs ont en commun d'avoir été fascinés par l'incroyable mystique fanatique et supra-humaine de cet homme:


"[b]Cet ermite savait bien cette vérité, qui voyant les vers qui rongeaient son corps, et qui tombaient par terre avec les lambeaux de sa chair, les ramassait avec grand soin pour les appliquer tout de nouveau sur son corps demi-pourri, prenant bien garde qu'il ne s'en perdît pas un seul[/b]"

(Père boudon)


"Or, d'autant que pour empêcher qu'elle n'entrât dans sa chair on avait mis un morceau de cuir entre-deux, il fallut aussi le déchirer, et en l'ôtant on trouva plus de vingt gros vers qui étaient cachés dessous; ce que Mélesse assurait avoir vu de ses propres yeux, et j'ai cru devoir rapporter ici pour faire connaître l'extrême patience du saint, qui pouvant facilement écraser ces vers endurait si constamment leurs fâcheuses et importunes piqûres, afin de [b]s'accoutumer par ces petites souffrances à en supporter de plus grandes[/b]".

(Théodoret de Cyr)

Parce qu'en plus, chez "cet alchimiste de la douleur", ainsi que l'a surnommé Pauwells, il y a une surenchère constante dans la souffrance physique:


"Il entre au monastère mais [b]s'inflige des macérations si terrifiantes que ses supérieurs, épouvantés, lui demandent de rendre son froc[/b]. Siméon se retire alors sur le sommet d'une montagne proche d'Antioche et se fait enchaîner à une muraille rocheuse. Seule concession au confort: sa chaîne a dix mètres de long. "Cela vous est commode! lui fait remarquer le patriarche d'Antioche. Cette chaîne vous retient...S'il vous fallait demeurer par la seule volonté!" Piqué au vif, Siméon se fait aussitôt construire une colonne de cinq mètres de haut et se juche à son sommet sur une plate-forme de deux mètres sur deux. Nous sommes en 423. En trente-six ans, Siméon descendra trois fois de sa colonne. Pour se détendre un peu? Nullement. Il ne met le pied par terre que pour remonter sur une autre colonne plus élevée, six mètres d'abord, puis onze.(...)
Quand tombe la nuit sur ce paysage lunaire, Siméon élève les bras au-dessus de sa tête calcinée par le soleil, garde cette position jusqu'au lever du jour. Le prodige fait accourir des foules innombrables, venues même du lointain Occident. Le jour, la cohue est telle que Théodoret manque de périr d'étouffement.(...)
Combien de temps tiendra t-il encore? se demandent les pélerins. On fait des paris, les pessimistes l'emportent; la peau de Siméon est tannée comme un vieux cuir, elle se déchire, laissant suinter un pus qui propage escarres et ulcères. Au point que les vers se logent dans ses plaies et pullulent, tombant en paquets par terre. Antoine son serviteur les ramasse à son commandement. "Mangez ce que Dieu vous a donné!" dit Siméon en remettant les vers sur ses plaies"(...)
A la fin du Vème siècle, à Gethsémani, au pied du mont des Oliviers, pousse une véritable forêt de colonnes, couvent aérien qui ne compte pas moins d'une centaine de nacelles dont les occupants rivalisent de zèle évangélique, sous l'autorité d'un supérieur dont la colonne est un peu plus élevée que les autres. Emulation et bientôt jalousies fermentent au sommet des colonnes. En 630, le moine syriaque Jean Moschus rapporte dans le "Verger Spirituel" que le jardin des supplices des stylites s'est changé en champ clos où l'on s'invective et l'on s'excommunie de colonne à colonne."


Nous avons donc là un homme qui s'est volontairement supplicié et ce supplice a duré 40 ans, c'est à la fois prodigieux et abominable. Rien d'étonnant à ce que cela ait attiré les foules: les masses sont friandes de la souffrance qui se donne en spectacle, il n'y a qu'à voir la catharsis, la purge des passions violentes lors des jeux du cirque.

Il est évident qu'un homme qui maintenant chercherait à s'adonner à ce genre d'exploit serait immédiatement interné en psychiatrie. Pour autant le mystère demeure:

"Que penser de cette alchimie du sacrifice dont le sens, la pratique et les symboles nous échappent pour l'essentiel? Amour de la douleur ou de la plus grande gloire de Dieu? Qu'un lit de pierre se change, pour certains, en lit de roses et la souffrance en jouissance, cela n'est-il pas un insondable mystères?...

Réponses à l'incrédule

- Mystères peut-être, mais ne pensez-vous pas que vos stylites, à force de se l'éventer, finissaient par se mettre la tête à l'envers?

- Il est fort possible que ces formes extrêmes de mortifications aient attiré des fous et dérangé des cerveaux...Souvenez-vous de l'histoire des postjansénistes, les convulsionnaires de Saint-Médard, qui s'infligeaient sous l'effet de la psychose collective, des brutalités effroyables. Coups de bûche et de barre de fer, expositions prolongées au feu, tout les laisse insensibles. Le temps du moins de la crise hystérique ou de l'état de suggestion dont ils sont victimes. [b]Dans le cas des stylites ou des saints du désert, il s'agit évidemment d'autre chose[/b]...

- C'est à dire?

- La maladie est toujours absence de cohérence, de créativité et de suite dans les idées. [b]Ces ascètes semblent au contraire agir, en dépit de leur immobilité[/b]: ils lisent, interprètent les textes sacrés, prophétisent et font à l'occasion des miracles. Les rois viennent aussi leur demander conseil, et leur nom est passé dans l'histoire. Rien de tel pour ces malades qui ne présentent que des manifestations cliniques et dont la personnalité a généralement subi des amputations graves..."


Pour que cet auto-supplice de 40 longues années fasse sens, vous invoquez l'archaïque sacrifice propitiatoire, que l'on retrouve dans le récit d'Andromède: pour sauver son peuple de la fureur du monstre marin Cétus, le roi d'Ethiopie livra en pature sa fille Andromède afin d'apaiser le monstre: le sacrifice d'un individu pour calmer le monstre et sauver le groupe. Thème toujours d'actualité, et mis notamment en relief dans un film récent "The Mist" (La brume). Transposer ce thème "au salut des âmes" soulève énormément de questions: cette auto-immolation de 40 ans aurait tellement plu à Dieu qu'il aurait décidé du coup de sauver des âmes?

[quote="Goyavier"]

Ma fille m'aime. Je le sais. Je ne le crois pas, je le sais. C'est une vérité. Si je suis votre logique, il faudrait que j'en appelle à la science pour déterminer si je sais vraie ou si je crois vraie que ma fille m'aime. Je sais vrai que ma fille m'aime et pour çà, j'ai dispensé à la science de dures heures de labeur, surtout qu'elle n'arriverait pas à prouver de façon scientifique que ma fille m'aime.

[/quote]


Mais c'est aussi ce que pensait César de son fils Brutus jusqu'aux Ides de Mars. On s'attend rarement à se prendre un coup de poignard dans le dos de la part des siens. Le feeling n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux en matière de vérité, quoique cela puisse donner lieu à de divines intuitions.

[quote="Papé Robert"]
Au niveau personnel, sans doute. Certains croyants s'efforcent effectivement d'aimer leur prochain et de lui apporter toute l'aide possible pour qu'il puisse profiter de la vie à sa guise.
Mais il s'agit là d'une infime minorité: des saints et quelques anonymes discrets...[/quote]
S'ils sont anonymes et discrets, comment faites-vous pour savoir qu'il y en peu?

En passant, perso, ce serait bien de vous y prendre autrement pour répondre aux autres citations...
Tel quel, c'est difficile à suivre.
Vous pourriez aussi scinder vos messages et ne conserver que le principal du texte auquel vous répondez: votre propros serait plus facile à lire.

[quote="Corso"][quote="Raistlin"]

Bien sûr que non car le fanatisme implique la violence, la volonté de convertir l'autre de force, bref le non respect de la liberté d'autrui.

[/quote]


Pas nécessairement, prenez le cas de Saint Siméon le Stylite, qui décida de se mortifier en vivant 40 années jusqu'à sa mort sur une colonne d'une dizaine de mètres, subissant les intempéries, couvert d'ulcères et qui se nourrissait de ses propres lambeaux de chair. Il n'a jamais fait de mal à personne, au contraire il suscitait l'admiration des foules de ce temps-là, pourtant c'est un fanatique, un fou de Dieu si vous préférez.

[color=#FF0000]Les moines apportaient de la nourriture à Saint Siméon. C'est vrai que comme vous le présentez, on pourrait croire que c'était un fanatique. Il a du expier beaucoup de pêché par son sacrifice et sauver beaucoup d'âme[/color]

Le fanatique est celui qui psychologiquement parlant est verrouillé sur objectif, comme un missile asservi sur une cible.

[color=#FF0000]Si je suis votre raisonnement, beaucoup d'athées seraient fanatiques, psychologiquement vérouillés sur cible, comme des missiles asservi sur une cible. Vous comprendrez que je ne puis penser cela de mes frères, athées soient-ils. [/color]

Il est inutile d'essayer de faire entendre raison à un fanatique, car le fanatique est infiniment de fois plus préoccupé par la détention de la vérité que par la vérité elle-même.

[color=#FF0000]Je suis d'accord avec vous qu'il est difficile, quelques fois inutile d'essayer de faire entendre raison à un fanatique athée ou croyant, ou autre. Mais je ne crois pas que le fanatique soit tellement préoccupé par la détention de la Vérité. Sa préoccupation serait plutôt de se faire exploser au bon endroit pour tuer le plus de monde possible pour défendre sa vérité. Je ne connais pas de catholique qui agisse de la sorte. Je sais qu'il y en a en Chine qui se font torturer, assasiner à cause de leur foi. Qui est fanatique ceux qui torturent, ou ceux qui sont torturés? [/color]

Du fanatisme il y en a partout, en politique, en science, en religion.


[quote="Raistlin"]

Ensuite, je ne vois pas où est le fanatisme à défendre haut et fort une vérité que l'on sait vraie.


[/quote]

Vous la croyez vraie ou vous la savez vraie?

Si cela relève du savoir, et non de la croyance, alors cette vérité doit pouvoir être exposée et validée de façon scientifique, c'était bien-là d'ailleurs le projet scolastique: la science sacrée. Et si cela avait été fait, plus personne aujourd'hui n'émettrait la moindre contestation sur le moindre point de doctrine, de même que plus personne ne conteste l'existence de la pression atmosphérique.

[color=#FF0000]Ma fille m'aime. Je le sais. Je ne le crois pas, je le sais. C'est une vérité. Si je suis votre logique, il faudrait que j'en appelle à la science pour déterminer si je sais vraie ou si je crois vraie que ma fille m'aime. Je sais vrai que ma fille m'aime et pour çà, j'ai dispensé à la science de dures heures de labeur, surtout qu'elle n'arriverait pas à prouver de façon scientifique que ma fille m'aime.
[/color]

Or sur des points aussi cruciaux, pour la doctrine, que la chute, que la prédestination, que les preuves de l'existence de Dieu, nous n'en sommes pas à un discours théologique achevé, à la consistance éprouvée, nous en sommes à un état de guerre entre écoles qui toutes sont bonnes à relever les inconsistances de l'école adverse, mais pas les siennes propres.

[color=#FF0000]les divisions dont vous parler ont prophétisé par le Christ. Elles montrent au moins que le Christ voyait juste. [/color]

C'est pour cela qu'il y a une incohérence à dire que tout le monde peut saisir cette vérité et dans le même temps être incapable d'en donner un discours consistant, de nature à convaincre tout le monde.[/quote]

[color=#FF0000]Pour saisir pleinement, de façon parfaite la Vérité ne faut-il pas être déjà de l'autre côté? La Vérité est que le Christ est la résurection, qu'Il sauve les âmes de la damnation. Les témoignages des Saints, les miracles, l'accomplissement des prophéties du Christ sur les conflits intérieur dans l'Eglise, entre écoles comme vous dites, les faux prophètes...sont de vrais indicateurs du chemin de la Vérité et du salut de l'âme. Le discours consistant dont vous parlez vous sauvera-t-il? Permettra-t-il à votre âme d'entrer au ciel? Pour prononcer ma condamnation ou me déclarer sauvé, Dieu va-t-il s'enquérir préalablement de savoir si le discours dont vous parlez a été écrit ou pas? [/color]

Merci pour votre correction cher corso : le miracle du soleil à Fatima par à Lourdes comme je l'ai écrit plus haut.

Je trouve votre analyse excellente David. Je rajouterai que le Seigneur sait que son sort est scellé et ce qui l'attend : la crucifixion, les humiliations... alors entrer dans un grand débat à ce moment là ?

Que le Seigneur Jésus Christ vous bénisse.

[quote="Corso"] Jésus se tait lorsque Pilate lui demande "Qu'est-ce que la Vérité?". [/quote]

Il serait peut-être bon de noter que Jésus a dit : "Quiconque est de la vérité écoute ma voix". La question de Pilate est dans l'Évangile de Jean, le même évangile dans lequel Jésus se désigne comme étant Lui-Même la Vérité. Or, comme la vérité c'est toute la façon dont Jésus a vécu, a guérit, a enseigné, a été en relation avec son Père et son prochain, comme la Vérité est Jésus lui-même, est dans l'incarnation du Verbe, j'imagine mal Jésus commencé à répondre à Pilate, alors qu'il a des épines plein la tête et le dos en compote après la flagellation. Le silence de Jésus est le silence de celui qui sais l'inutilité de parler, car Jésus a aussi enseigner de ne pas jeter nos perles aux porcs. Rappelons aussi que sur la mort de Jésus Hérode et Pilate sont devenu amis, amis dans l'injustice, amis dans l'iniquité. Pilate est donc vendu au diable pour ne pas avoir été droit et pour avoir considéré Jésus comme un bouc émissaire qui allait calmer la foule en délire. Pilate a eu peur de la foule, c'est écrit dans les Évangiles, à celui qui a déjà pactisé avec le mensonge et le meurtre (dont on sait qui est le père :diable: ), Jésus allait-il se fatiguer à perdre son temps et à jeter ses perles à ce porc qu'était Pilate? Il ne faut pas insinuer que Jésus a été pris au dépourvu de la question. Son silence est tout cohérent avec les autres éléments que nous donnent les évangiles.

P.S. : Ceci dit, il me semble que l'analyse de la question par Samuel Sahagian est tout à fait à propos.


David

[quote="Mac"]

Il faut quand même être un peu aveugle quand vous voyez le miracle Eucharistique de lourde, de Lanciano, les plaies de Saint Padré Pio, [b]le miracle du soleil à lourde[/b], etc... les corps de Saint Padre Pio et Sainte Bernadette qui après avoir été exhumé sont retrouvé intact, pour persister à dire que la Vérité est ailleurs que dans le Seigneur Jésus Christ, à faire l'amalgame entre les vérités et La Vérité.


[/quote]

"Danse du soleil" à Fatima devant 50000 personnes vous voulez dire?

L'existence du paranormal est indéniable, des spécialistes du paranormal comme le Père Brune ou le médecin catholique Pierre Lassieur et bien d'autres chercheurs sérieux ont abondamment enquêté sur le paranormal. Ils reconnaissent d'ailleurs que le paranormal ne se retrouve pas exclusivement dans la religion catholique, mais qu'à première vue l'activité paranormale y est maximale en quantité et en qualité. Donc le fait que l'on ait un pic d'activité paranormale, au sein du catholicisme, et plus précisément dans la vie des Saints, devrait aiguiser l'attention des chercheurs sans a priori.


La véracité du paranormal c'est une chose, l'adéquation avec le, ou plutôt les discours théologiques contradictoires des différentes écoles en est une autre. Il y aurait d'ailleurs à préciser ce qui ressort véritablement de la surnature et ce qui ressort des facultés latentes chez l'homme, mais déjà éveillées chez quelques-uns.



[quote="Mac"]

Si la Vérité vous déplait, nous pouvons le comprendre, mais dire qu'elle est ailleurs est une contre-vérité au vu de ce que le Seigneur laisse comme signes.

[/quote]

Pour que la Vérité déplaise encore faut-il la connaître. Jésus se tait lorsque Pilate lui demande "Qu'est-ce que la Vérité?". Notez d'ailleurs qu'il ne dit pas "Quelle est la Vérité?" sous-entendu "sur cet évènement" ou "sur cette affaire", parce que là il ne s'agit pas de la vérité-adéquation qui nous est si familière, à savoir la conformité du discours à la chose, donc Pilate se demande ce que cela peut bien être.

Prenez par exemple Aaron Upinsky, scientifique épistémologue, grand spécialiste du Suaire de Turin. Dans son exposé très rigoureux de "L'énigme du Linceul" avec emploi de la méthode des systèmes experts, il nous contraint logiquement à admettre qu'il n'y a pas 50% de chances ou 80% de chances pour que le Linceul soit celui de Jésus, mais que c'est celui de Jésus, sûr à 100%, et il va même plus loin dans ses déductions: le corps n'a pu être enlevé du Linceul parce que sinon il y aurait eu des traces d'arrachage, mais il n'emploie pas le terme de résurrection, réservé au croyant et ne correspondant à aucun phénomène connu.

Il dit d'ailleurs qu'il n'est pas croyant, c'est à dire qu'il a pris acte de l'extraordinaire, mais qu'il est réservé sur le sens à accorder à ce phénomène extraordinaire.

Il y a les faits et après il y a le sens, la reconnaissance des faits n'entraîne pas forcément la reconnaissance du sens, et encore moins du vrai sens.