Relation de Jésus avec son Père

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Re: Relation de Jésus avec son Père

par Zvjezdana62 » lun. 06 juil. 2009, 22:32

Bonsoir
(...) la Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes.
Oui, parce que le Dieu sans se ‘dépouiller’ de certains de ses attributs divins ne pourrait pas vraiment souffrir et mourir sur la croix, ressentir tout cela que ressentent les humains (sauf la péché et des doutes sur omnipotence et bonté infini de Dieu le Père) ressentir faim, soif et douleur physique.

Re: Relation de Jésus avec son Père

par Bruno » lun. 06 juil. 2009, 20:39

Bonsoir,

et merci de nouveau pour cette précision. C'est maintenant très clair pour moi. :clap:

La morale de l'histoire est aussi qu'il ne faut pas se tromper de source...

Re: Relation de Jésus avec son Père

par zélie » dim. 05 juil. 2009, 18:27

Kénose
du grec kenosis : vide, dépouillé
Terme technique du langage théologique ayant pour origine le verbe grec kénoô, utilisé par Saint Paul (Ph 2, 6-7) pour signifier le dépouillement du Christ dans son humanité Dans la théologie catholique, la Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes.

source : église catholique en France
http://www.eglise.catholique.fr/ressour ... n=K%E9nose

Re: Relation de Jésus avec son Père

par Bruno » sam. 04 juil. 2009, 20:16

Bonsoir,

et merci pour cette explication zélie, elle répond à ma question.
Cependant je pense ne pas avoir compris la définition de la kénose sur wikipédia :

Code : Tout sélectionner

La kénose désigne le mouvement d'abaissement par lequel Jésus Christ «se vida» de ses attributs divins pour rejoindre notre humanité jusqu'à vivre l'obéissance de la foi nue et la mort sur la croix.
Il doit y avoir une subtilité qui m'échappe, mais cela n'est plus l'objet de ce sujet...

Re: Relation de Jésus avec son Père

par zélie » sam. 04 juil. 2009, 18:00

j'ai eu un bug.

Jésus ne peut donc se situer que dans la soumission parfaite, dans l'amour parfait, dans le tact et la délicatesse parfaits, pas par mièvrerie de rapport, mais par fusion parfaite de l'amour, par accord parfait avec les deux autres personnes de la sainte trinité, comme cela se passerait dans une "dream team": tout le monde joue collectif, et parle d'un même ton. Aussi rien ne saurait être fait sans que les deux autres personnes de l'équipe soient consultées, et soient en accord parfait avec la demande de la troisième personne de la sainte trinité.
A ce propos, pensez que Jésus, lui aussi, n'a pas tout obtenu de son père en matière de miracle, et que même là il lui est resté amoureusement attaché et soumis: toutes les personnes que Jésus a cotoyé ne se sont pas converties... loin s'en faut. Mais Jésus a prié pour toutes pourtant...
Cela appuie le fait que Jésus, bien qu'investi de pouvoirs, n'agit jamais seul, mais se soumet aussi à des décisions autres...

J'ai un souci, les fenêtres de réponses sautent lorsqu'elles sont pleines. Désolée mais je dois arrêter.

Zélie

Re: Relation de Jésus avec son Père

par zélie » sam. 04 juil. 2009, 17:52

Bruno a écrit :
Si Jésus a abandonné tous ses "attributs" divins lorsqu'il s'est incarné, les miracles qu'Il accomplissait venaient-ils de lui-même ou bien du Père par les "demandes" de son fils incarné.
Jésus n'a pas été dépouillé de ses attributs divins par l'incarnation, les autres réponses en parlent.
Mais les miracles viennent de Dieu le Père; il est pour Jésus son "Ultime" parce que là on touche au mystère de la relation Père-Fils, (et à d'autres mystères au passage): le Père aime le Fils infiniment, et de ce fait partage tout son être avec lui, pouvoirs compris. Mais Jésus ne se sert jamais de ses "pouvoirs" par lui-même pour deux raisons: la première, évidente, est l'aspect pédagogique de sa venue; à coté de la rédemption, il doit livrer clé en mains à l'humanité une religion nouvelle, affinée, et de ce fait doit former d'autres lui-même (des "petits christs") à partir d'hommes aux âmes matérialistes et pas très lisses: le miracle se demande donc au Père, parce que ce n'est pas de la magie mais un acte de foi, pouir tout le monde, et il le fait ainsi pour que ses apôtres l'imitent. En imitant Jésus, ils fuient l'orgueil et sauvent leurs âmes.

la seconde raison rejoint le préambule: le relation Père-Fils est ainsi faite qu'elle ne peut fonctionner que dans la réciprocité parfaite, complète, infinie: à l'amour du Père qui se donne, répond l'amour du fils qui se soumet, même là où à nos yeux il n'y aurait pas besoin de soumission: mais à l'exemple de Marie qui, reine du Ciel, est la première à comprendre que sa part de mérite n'a rien à voir avec son titre, qui est grâce divine, Jésus sait dans quel camp il joue: sans Dieu le Père, point de Jésus, point de Saint-Esprit, et vice-versa.

Jésus ne pourrait être Jésus, notre Jésus inimitable et si aimé s'il n'était pas aussi l'être le plus humble et le plus soumis au Père, parce que sans cette soumission parfaite, il ne pourrait plus être le flis du père, l'exemple... on a eu assez de soucis avedc Lucifer et sa rebellion, qui a commencé par un minuscule sentiment de complaisance envers une vaperu d'orgueil, poiur ne plus avoir envie de la rejouer version J2sus

Re: Relation de Jésus avec son Père

par abbaruah » sam. 04 juil. 2009, 15:15

petite réponse à Bruno : lorsque le Christ s'est fait homme, il n'a rien perdu de sa divinité. Il était homme et Dieu à la fois. = mystère de l'incarnation.

Re: Relation de Jésus avec son Père

par etienne lorant » ven. 03 juil. 2009, 18:11

zélie a écrit :Justement, en étant pleinement homme, Jésus a été soumis aux tentations, cela faisait partie du "packaging rédempteur".
Ah, quand j'ai lu le "packaging rédempteur", çà m'a fait sourire jusqu'aux oreilles ! Et oui, Monsieur, c'est un package, faut prendre le lot, pas moyen de scinder - mais le prix est intéressant !...

Re: Relation de Jésus avec son Père

par Mukassa » ven. 03 juil. 2009, 12:53

Je pense que Dieu parlait directement à travers Jesus puisque ce dernier est précisement le verbe de Dieu. C'est pourquoi, à partir du moment où la parole s'est faite chair, Dieu a tout dit. La parole étant devenu une personne, et le messager étant en même temps le message, la revelation ne peut se limiter à ce qu'il dit, mais aussi à tout ce qu'il fait. c'est pourquoi également, après le christ, le chrétien n'attend plus d'autre message (Voir en ce sens Jean de la croix).

Re: Relation de Jésus avec son Père

par Bruno » jeu. 02 juil. 2009, 21:19

Bonsoir,

il y a une question que je me pose et a laquelle je n'ai pas trouvé de réponse en parcourant le forum. Cela me permettra aussi de bien comprendre la kénose déjà citée dans ce sujet.
Si Jésus a abandonné tous ses "attributs" divins lorsqu'il s'est incarné, les miracles qu'Il accomplissait venaient-ils de lui-même ou bien du Père par les "demandes" de son fils incarné.

Re: Relation de Jésus avec son Père

par Zvjezdana62 » mar. 06 janv. 2009, 20:08

Harfang a écrit :
Ici je suis perplexe. Existe-t-il une hiérarchie (ou un sommet du triangle) dans la Sainte Trinité étant donné que c’est toujours une même et unique personne, le Dieu Lui-même ?
Excusez moi je me suis mal exprimer, je voulais juste dire un angle du triangle. :incertain:
Mais pas du tout, ne vous excusez pas, parce que ce sont des choses qu'on n'est jamais sure de les savoir.
J’ai écrit ça parce que moi non plus je ne sais pas cette chose et j'étais intéressée que quelqu'un m'éclaire au moins un peu sur l'argument.

Re: Relation de Jésus avec son Père

par Harfang » mar. 06 janv. 2009, 4:30

Ici je suis perplexe. Existe-t-il une hiérarchie (ou un sommet du triangle) dans la Sainte Trinité étant donné que c’est toujours une même et unique personne, le Dieu Lui-même ?
Excusez moi je me suis mal exprimer, je voulais juste dire un angle du triangle. :incertain:

Re: Relation de Jésus avec son Père

par Zvjezdana62 » dim. 04 janv. 2009, 20:26

Bonsoir
Jésus s'exprimait étant inspiré par Dieu où Dieu parlait-il directement à travers lui. Ma question peut paraître alambiquée mais Jésus était en même temps le Fils et aussi le Père ?
Je pense que oui mais il a dû aussi subir la condition d’homme mortel et ne savait et ne pouvait pas faire certaines choses. C’est logique selon mon opinion : si par exemple je veux donner vraiment à quelqu’un dix euros je dois m’en priver moi même. Je ne peux pas et donner et garder une chose au même temps.
Durant sa présence sur Terre, il était toujours un sommet du triangle de la Sainte Trinité ?
Ici je suis perplexe. Existe-t-il une hiérarchie (ou un sommet du triangle) dans la Sainte Trinité étant donné que c’est toujours une même et unique personne, le Dieu Lui-même ?

Re: Relation de Jésus avec son Père

par zélie » ven. 02 janv. 2009, 12:38

Cher Harfang,
Jésus, sur terre, était Dieu et homme, et en ce sens il était toujours "deuxième personne" de la Sainte Trinité. Il était Dieu et ne pouvait, en s'incarnant, en endossant un "costume de créature", échapper à sa nature d'origine, divine. Cela aurait été un non-sens.

La suite de ma réponse est juste un avis personnel.
Etant Dieu, mais un "deuxième quelqu'un" (pour reprendre le mot d'un évêque cité dans le fil la Sainte Trinité), je pense qu'il était inspiré par le Père, parce qu'il n'est pas et ne sera jamais le pantin du Père, qui se servirait de lui que comme un déguisement, et ferait et dirait directement à travers lui.
Qu'il fut là pour faire avec bonheur et adhésion complète la Volonté de Père n'exclut pas que le Père, Amour infini, le respecte aussi infiniment et ne violente pas sa volonté, et donc lui suggère, l'inspire, mais le laisse libre de décider, surtout pour la forme à donner à son apostolat.
Il y a eut des moments de fusion, de communion plus complète bien sûr, je pense aux moments de prière de Jésus, à la Transfiguration, à après la Résurrection, mais cela ne veut pas dire que Dieu s'affranchissait avec Jésus de la liberté et du respect qu'il donne même au moins méritant des hommes.
En outre, à chaque fois que je lis sur Jésus, ce qui me scotche c'est la force de caractère qu'il rayonne. Certes il y a la douceur, heureusement d'ailleurs, mais il est d'une volonté et d'une détermination hors-normes, en fait, (ne prenez pas mal le mot), il est très viril. Il n'a rien d'un influençable gentillet un peu simplet qui a besoin qu'on lui mâche le travail. C'est un aspect, qui s'il n'était pas recouvert par autant d'humilité et d'Amour, me ferait le fuir soigneusement au lieu de le prier, parce que sans amour divin et sans tact ce genre de fort caractère ça donne des bulldozers.

Re: Relation de Jésus avec son Père

par gerardh » ven. 02 janv. 2009, 12:29

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Bonjour Harfang,

Votre question n'est pas simple, mais nous savons quand même par les évangiles que Jésus ne faisait rien qui ne lui ait pas été indiqué par son Père.


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